Ацтеки просят помощи

[etselop]

Это там где конкистадоры чуть ли не из подручного мусора вдесятером корабли собирают в джунглях? Честно говоря - не убедили. Приведи я например ссылку на хронику о том что запорожские казаки в тех же условиях построили ракетную субмарину, думаю что ржач на Форуме стоял бы дня три и тему бы перенесли в юмор, даже не проверяя эту информацию.

Если бы речь шла о ракетной субмарине - да, а вот приведи вы информацию, что запорожцы самостоятельно делают "чайку" - не думаю, что смеялись бы.

Не знаю коллега что там с "малой войной" было, но в 1541 году турки Будапешт взяли и два века она была под их властью. В 1529 году даже осаждали Вену. Думаю что это значит что турки тоже немного воевать умели.

Блин, коллега не воспринимайте на свой счет, но целая чука споров на тему военного превосходтва на форуме, напоминает спор в детской песочнице: кто же круче рококоп или терминатор. Ну вот скажем я - неплохой боец-рукопашник, когда-то вполне на уровне КМС, но могу в легкую слить подростку с ножом, таксисту с монтировкой ил даже боксеру-третьеразряднику, вздумая яс оным боксером работаьь по правилам бокса. А мы то раговариваем он намного более сложныйх вещах, где переменных - сотни!

P.S а про малую войну коллега почитайте, право слово, оно того стоит. Безисходній и безнадежній героизм венгров очень и очень впечатляет.

тоже "Уленшпигеля" смотрел, но думаю тольо как бы меня сейчас по университетской доске возил носом коллега Лестарх, если бы я посмел в качестве ссылки привести ему Худлит.

Ну я ж написал - оффтоп, Просто песня для удовольствия :)

[renyxa]

(тихо) Мой моск!

Коллега, я не скрываю того, что я неуч, но всё же - почему? Точность, дальнобойность, громоздкость, пробивная сила?

[Georg]

(тихо) Мой моск!

Коллега, я не скрываю того, что я неуч, но всё же - почему? Точность, дальнобойность, громоздкость, пробивная сила?

Да я не в том смысле... это выражает степень офигения. В моем понимании "хочэ" (??) - это...э-э-э-э-э.....не совсем то.

Откуда эта "комбинаторика" и где первоисточник?

[etselop]

(тихо) Мой моск!

Коллега, я не скрываю того, что я неуч, но всё же - почему? Точность, дальнобойность, громоздкость, пробивная сила?

Да я не в том смысле... это выражает степень офигения. В моем понимании "хочэ" (??) - это...э-э-э-э-э.....не совсем то.

Откуда эта "комбинаторика" и где первоисточник?

ИМХО - очередная оспреевская мурзика

[renyxa]

Угу...

http://dick-k.narod.ru/Medieval_China.html

[Georg]

ИМХО - очередная оспреевская мурзика

"(по материалам изданий Osprey"

Поди его сыщи, где художник черпал вдохновение...

Но будь я разработчиком коппьютерной "игрушки"...... красиво. ))

[Престес]

Блин, коллега не воспринимайте на свой счет, но целая чука споров на тему военного превосходтва на форуме, напоминает спор в детской песочнице: кто же круче рококоп или терминатор.

Абсолютно согласен с Вами. По этому предлагаю считать что воины вооруженные примерно на одном техническом уровне (ландскнехты, янычары, самураи, русские стрельцы итд, только конечно не голые ацтеки с макуатлями) сражаются примерно наравне. То есть результат может быть разным в зависимости от описанных Вами частных факторов (место, время, погода, полководец, соотношение сил, оборона-наступление, тыловая поддержка, боевой дух), но никто из описанных не превосходит в боевых качествах остальных на порядковую величину. То есть разбить врага превосходящего в 1,5-2 раза - это иногда реально, а вот превосходящего уже численно в 5 раз - это из области фантастики. Туземные войска не берем, только развитые державы. А то слушать про римлян, монголов, конкистадоров, британцев итд которые "всех унижают в ближке в любом соотношении сил" (особенно когда знаешь что это не правда, и тот кто это рассказывает знает что это не правда) несколько странно, и дискуссию вести сразу пропадает желание, тк начинает, как Вы верно заметили, напоминать песочницу.

[nicksnerg]

место, время, погода, полководец, соотношение сил, оборона-наступление, тыловая поддержка, боевой дух

Забыли про боевой опыт. Ветераны с 5-10-20летним опытом точно разгонят пятикратно превышающих их новобранцев. ;) Изменено 11 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[Georg]

По этому предлагаю считать что воины вооруженные примерно на одном техническом уровне (ландскнехты, янычары, самураи, русские стрельцы итд, только конечно не голые ацтеки с макуатлями) сражаются примерно наравне.

Лично я предложение отклоняю.

и дискуссию вести сразу пропадает желание

Это верно, коллега. Дискуссия с вами и правда бессмысленна. Но коллеге Lestarh`у видать интересно, так что понаблюдаем. :rolleyes:

[Lestarh]

А если каким-нибудь китайским хай-теком? Типа этого:

На этот хайтек у испанцев есть лучше...

[etselop]

По этому предлагаю считать что воины вооруженные примерно на одном техническом уровне (ландскнехты, янычары, самураи, русские стрельцы итд, только конечно не голые ацтеки с макуатлями) сражаются примерно наравне.

Лично я предложение отклоняю.

и дискуссию вести сразу пропадает желание

Это верно, коллега. Дискуссия с вами и правда бессмысленна. Но коллеге Lestarh`у видать интересно, так что понаблюдаем.

Мне кажется, что коллега Престес очень часто рассматривает сферического окня в ваккуме", т.е одну отдельную битву, где всяко возможно. Вы же с Лестархом зачастую оперируете "системами", где общие черты одной кроют другую, как бык овцу.

Вот и выходит диалог из "Убить дракона":

- Может ли Ланселот победить дракона?

-Может: но не сейчас, и не победить, и не Ланселот, и не дракона

[Lestarh]

Лично я предложение отклоняю.

Присоединяюсь...

Мне кажется, что коллега Престес очень часто рассматривает сферического окня в ваккуме", т.е одну отдельную битву, где всяко возможно.

Даже не битву, а некую дуэль двух бойцов. Плюс немного арифметики - 100 юнитов в десять раз эффективнее 10 юнитов. Если испанский юнит в 2 раза эффективнее индейского, значит надо дать индейцам 2,5 кратное преимущество по юнитам и они гарантированно выигрывают.

В общем "Цивилизации" ранних версий, где двадцать лучников гарантированно валили реактивный истребитель...

Изменено 11 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Magnum]

Оставшись один, я решился заняться делами государственными. Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай. Но меня, однако же, чрезвычайно огорчало событие, имеющее быть завтра. Завтра в семь часов совершится странное явление: земля сядет на луну. Об этом и знаменитый английский химик Веллингтон пишет. Признаюсь, я ощутил сердечное беспокойство, когда вообразил себе необыкновенную нежность и непрочность луны. Луна ведь обыкновенно делается в Гамбурге; и прескверно делается. Я удивляюсь, как не обратит на это внимание Англия.

[Davin2014]

А Юани тут вообще будут? А если будут, то могут ведь и обломать китайским флотофилам всю малину.

Я бы предложил так. Если по сабжу у нас китайцы появились, условно, в 1419-му году, то династия выходит всяко Мин. И даже и менять шибко много не надо - до первых плаваний Чжэна Хэ всё как в РИ, а вот потом... Ну, допустим, что плыть до них из Китая 3 года (прикидываем по расстоянию, если Колумб доплыл за 1). Соответственно, отплыл он в Америку году, эдак, в 1414-м. Соответственно, делаем альтернативное 4-е путешествие (63 корабля, 28 тыщ человек). Как обычно, поплыли на Яву, но в этот раз решили обплыть Калимантан не с Запада, а с Востока. Пока обплывали, узнали от местных Калимантанско-Сулавесских аборигенов о существовании совсем рядом Новой Гвинеи, где и решили заодно утвердиться. А потом уже плыть на Яву. Но, то ли шторм, то ли какие-то непредвиденные рифы нужно было обойти, то ли в головной корабль молния ударила и начался переполох, то ли всё это вместе - в общем, пока подплывали к Новой Гвинее, затянуло их в экваториальное противотечение И понесло...

Корабли были не подготовлены, запасы были не рассчитаны, и потому в 1419-м году к берегам чуть севернее современной Гватемалы из 28-ми доплыло лишь тыщ 8-10 теперь уже злых и голодных китайцев. Высадка была произведена в первом попавшемся прибрежном городе - Гуйенголе, принадлежавшем сапотекам. И хотя предыдущие экспедиции носили скорее дипломатический характер и были по своей природе мирными, на этот раз насущная необходимость заставляла действовать по-другому... Небольшой горный городок, чья численность была немногим меньше новоприбывших "конкистадоров" (навскидку - исходя из того, что в самый пик столица цивилизации сапотеков насчитывала 25000 человек, пусть в городе будет тыщ 6), несмотря на свою высокую укреплённость, был моментально захвачен. Часть запасов была восполнена, но было понятно, что пищи для 8-тысячной оравы всё ещё недостаточно... Впрочем, город был частью более крупного сапотеко-миштекского сообщества...

И торговые пути вели непосредственно в "ядро" этого сообщества - долину Оахака.

(на карте смотрим на торговые маршруты - империи ещё не существует, поэтому мысленно накладываем одну карту на другую)

Основные города региона, к этому моменту в великом множестве воюющие друг с другом, падают один за другим. Миллионное население региона оказывается подчинено нескольким тысячам китайцев. Столицей новой провинции выбирается (названный так в РИ испанцами) прежде полу-покинутый (но всё ещё величественный) Монте-Альбан.

Провизия пополняется, армия увеличивается. В течение 10 лет захватывается вся Мезоамерика. Ещё через 3 года в Китай возвращается 3000 человек с тоннами золота и серебра, в коем китайцы (в монетарных целях) всегда нуждались. Вопрос о надобности регулярного плавания в Америку больше не стоит

На привезённое золото строятся новые корабли, более подготовленные для океанских плаваний, и отправляется новая экспедиция.

Для начала надо устроить нормальное сообщение с Фуцзянь (ну или Мешигуо). Не так чтобы джонка в десятилетие.

50 джонок раз в 10 лет (т.е. и туда и обратно) - вполне хватит. При их грузоподъёмности всё, что нужно, привозить будут успевать. А на большее их уже невыгодно строить будет - слишком дорого постоянно такой флот поддерживать.

Китайцы в своей натуре - скорее прагматики, чем авантюристы. То есть если они посчитают прийти, они придут основательно и надолго.

Это да. Но ради золота и серебра - придут основательно.

китайцы колонизируют западный берег и будут активно торговать с восточными варварами

С кем? На Востоке только майя, но их уровень "варварства" даже поменьше, чем у Ацтеков будет - не такие они воинственные, а в остальном очень схожи. Тут же вся Мезоамерика дорогами пронизана - загребут всех за раз. Самый-самый максимум - притащат вторую экспедицию и тогда уже капитально подомнут.

Это 689 испанцев - т.е. требуется 689 тысяч мешиков, выставите?

Даже если так - отпор реализуем. Попробуем "собрать по сусекам":

Численность ацтекской армии, по оценкам испанцев - 150 000 (если довериться этому)

Если считать, что союзники Кортеса не были частью АИ, то опять же 150 000:

Неоценимую роль сыграла помощь индейских союзников из Тлашкалы, Тескоко, Уэшоцинко, Чолулы и других мест: сам Кортес указывает в «Третьем письме-сообщении», что их численность достигала 150 тысяч: «Нас было около девятисот испанцев, а их более ста пятидесяти тысяч человек».

Но это уже, очевидно, на момент осады Теночтитлана. Т.е. пиковая численность армии АИ тыщ 200 достичь может.

Но есть ещё один момент (здесь):

Кортес вернулся со своими воинами и с воинами Нарваэса . У него теперь было около 1300 пеших и 97 конных, а также 80 арбалетчиков и 80 аркебузников. Жрецы приостановили явное противодействие, но решили взять конкистадоров измором. Находясь в центре города, в царском квартале испанцы по сути находились в окружении стотысячной армии. Втягиваться в уличные бои — для испанцев верная гибель. Кортес решил покинуть город ночью. Мосты на дамбах были разобраны ацтеками, но испанцы соорудили из подручных материалов (дерево из царских построек) переносные настилы для сооружения переправ. И вот, ночью, колонна испанцев по дамбе стала покидать Теночтитлан. Авангард возглавлял Гонсало де Сандоваль, центр возглавлял Эрнан Кортес, а арьергард Педро де Альварадо. Всё происходило организованно, но отход был замечен одним из наблюдателей на лодке. Была поднята тревога. Огромная масса воинов на лодках атаковала испанцев. Мужество арьергарда возглавляемого Альварадо воспрепятствовало гибели отряда Кортеса. Но из полутора тысяч воинов около 800 было убито и несколько десятков были схвачены и на глазах своих товарищей принесены в жертву, им вырвали сердца. Эту ночь испанцы с тех пор стали называть «Ночью печали». Не только печаль, но и ненависть охватывала оставшихся воинов. Отряд Кортеса кроме людских потерь потерял большинство лошадей (осталось 26 раненых лошадей), некоторых лошадей тоже приносили в жертву. Отряд лишился пушек, пороха и практически всего золота из клада в царском дворце. Почти все воины были ранены. Союзники индейцы, увидев такой разгром, укрылись в своих селениях, и с тревогой и страхом ждали дальнейшего развёртывания событий.

Жрецы с радостью предвкушали победу и пленение новых жертв. Для них оставшийся обескровленный отряд испанцев казался лишь лакомым жертвенным куском. Огромная армия ацтеков — около 100 000 человек ждала испанцев на поле около селения Отумба. Сражение, маленького отряда израненных испанцев, с этой огромной армией состоялось; и благодаря их невероятному мужеству, и умелым действиям двух десятков всадников, возглавляемых Кортесом, окончилось победой испанцев. Кортес в этом бою прорвался сквозь ряды ацтекских воинов и убил ацтекского главнокомандующего — Сиуака. Это сражение, для деморализованных индейцев, союзников Кортеса, явилось тем чудом, которое вновь воскресило все надежды на освобождения от кровавого рабства ацтеков.

Что как бы намекает, что при определённых обстоятельствах ацтеки таки унизят испанцев в ближке. Правда, одно из таких обстоятельств - живой главком. Другие же, судя по всему - сугубо ближка вкупе с окружением.

Если же довериться этим данным, то с территории Мезоамерики без учёта Майя на тот момент можно было "выжать" 500 000 воинов.

Теперь считаем Майя: здесь говорится, что их было аж 20 миллионов. Как-то сомнительно. Однако, всё же, на искомый период у нас приходится уже, практически, упадок Майя. Здесь у нас в 1492-м году всего 6 миллионов майя, 15 млн ацтеков и 9 млн инков. Перенося на майя те же пропорции организации войска, получаем, что из них можно выжать порядка 170 000 воинов. Здесь имеем армию инков в 200 000.

Суммируем: при полном объединении всех этих территорий (чисто номинально) имеем армию в 870 000 воинов.

Но - теперь накладываем болезни: здесь у нас за 100 лет от 30 млн населения ЛА осталось 8 млн. В 3,75 раза. Соответственно же урезаем численность армии. Итого - 232 000 человек. Но опять же - нужно учесть то, что это китаизированные мезоамериканцы. Уровень технологий, вооружения и организации качественно иной, чем в РИ. Не исключены даже лошади. Плюс к тому - экспедиционный корпус из Китая человек 30 000 вполне может присутствовать. Плюс столетний рост населения за счёт китайских сх технологий, новых видов продуктов и животных. Да даже банальное колесо уже значительно убыстряет товарообмен. Итого - ну, пусть порядка 300 000 НЕ туземцев, а подготовленной на китайский манер армии. Где 1000 к 1 уже не будет. 100 к 1 - выглядит уже более правдоподобно. Т.о. тыщ до 3-х испанцев выпнуть, в принципе, можно.

По вашей ссылке в Вике говорится, что всё население Тласкалы в 1519г = 150 000

Да, вероятно, там же ошибка. Видимо, это со всех кортесовских союзников вместе взятых.

И да - стотысячные индейские армии - имхо сильное преувеличение. Даже если столько солдат они и найдут, очень проблематично будет их в одном месте собрать и ими управлять.

В реальности собирались и управлялись. И даже "полковая" система была, ведь:

Однако главная роль в расширении могущества и славы Теночтитлана и всей конфедерации принадлежала армии тройственного союза, в которой уже с начала его существования ведущее положение занимали, разумеется, сами мешики. Теночтитлан постоянно содержал небольшие отряды воинов. Но по-настоящему грозная армия создавалась лишь во время войны. Тогда воинами становились все ацтекские мужчины, способные носить оружие. Даже священнослужители обязаны были участвовать в походах. Сподвижники Кортеса определяли общую численность ацтекской армии в 150 тысяч человек. Такого числа солдат не имела тогда ни одна европейская держава. Члены ацтекского кальпулли (рода) образовывали воинское соединение. Ацтекская армия, представлявшая собой основную военную силу тройственного союза, состояла, следовательно, из двадцати отрядов, каждый из которых имел собственный родовой знак и собственного военачальника. Кальпулли обеспечивал и снабжение своего отряда. Пять таких отрядов составляли более крупное формирование, своего рода «корпус». Этих формирований было четыре — по числу фратрий. Командовавшие воинскими частями начальники назывались тлакатеккатлъ (буквально — «тот, кто муштрует людей»). Для большинства из них война была единственным занятием, и они пользовались многими привилегиями.

<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%EC%E8%FF_%E0%F6%F2%E5%EA%EE%E2">Отсюда:

Структура войска включала несколько тактических единиц: по 20, 200, 400, до 8000 человек в зависимости от единицы. Особым отрядом считаются куачике — несколько пар бойцов незнатного происхождения, задачей которых было ведение боя в тылу врага.

Армии такой численности могут выставляться только государствами с развитой логистикой и экономикой.

Так и оно, ведь, и было. Известный факт:

Основным управленческим вкладом ацтеков стала система коммуникаций между завоёванными городами. В Месоамерике не было тягловых животных и колесных транспортных средств, и дороги строились для передвижения пешком. Обычно строительство дорог было частью дани. За дорогами постоянно следили, так что даже женщины могли путешествовать в одиночку; путешественники могли отдохнуть, поесть и даже оправиться в особых благоустроенных для этого местах, расположенных каждые 10—15 километров. Также по этим путям постоянно курсировали гонцы (пайнани), державшие ацтеков в курсе последних событий.

Или вот:

Главными являлись четыре дороги, пересекавшие крестом (с центром в городе Куско) всю Империю Инков. Протяженность самой длинной дороги составляла не менее 6600 километров (1200 лиг). Дороги соединяли все столицы провинций, из каждой выходило по нескольку путей. На каждой дороге были постоялые дворы через четко определённые расстояния, сами расстояния отмечались межевыми столбами и назывались — топо или тупу.

Общая протяжённость дорог около 25 тыс. км.

Всё это само по себе довольно лихо работало - а теперь ещё добавьте к этому телеги и лошадей из Китая. И никаких проблем :)

Изменено 11 Sep 2012 пользователем Davin2014

[Magnum]

затянуло их в экваториальное противотечение

Шас раскритикуют - а мне неохота. По крайней мере, деловой разговор. Все бы так начинали свои темы. Эх, мечты, мечты...

[чукча]

Главными являлись четыре дороги, пересекавшие крестом (с центром в городе Куско) всю Империю Инков. Протяженность самой длинной дороги составляла не менее 6600 километров (1200 лиг). Дороги соединяли все столицы провинций, из каждой выходило по нескольку путей. На каждой дороге были постоялые дворы через четко определённые расстояния, сами расстояния отмечались межевыми столбами и назывались — топо или тупу.

Общая протяжённость дорог около 25 тыс. км.

Всё это само по себе довольно лихо работало - а теперь ещё добавьте к этому телеги и лошадей из Китая. И никаких проблем

По инкской дороге лошади и телеги не пройдут. Потому как она в целом представляет собой лестницу, ингода даже довольно крутую. Погуглите Inca Trail - такая сохранившиеся/восстановленная дорога.

[sergey289121]

Да я не о том, коллега. Даже пусть китайцев 2000, а испанцев 200. Соотношение 10:1. Никак не 1000:1, как коллега sergey289121 утверждает.

Так соотношение 1:1000 Нужно чтобы Победить. Вы Проигрывать собрались?

Сложность для европейцев состоит в умении и желании воевать.

+1

Ну в преувеличения впадать не будем, но не забываем, что китайцы, имея примерно сопоставимое вооружение (аркебузы и пушки у них были), многократное численное превосходство и инициативу, эпически сфейлились. И это не просто китайцы. Это профессиональные пираты, люди зарабатывавшие войной себе на жизнь и наводившие ужас на китайское побережье, включая регулярные китайские войска. В случае же индейцев с каменным оружием, дубинами и несколькими медными топориками может сфейлится и тысячное превосходство. Нет, одного испанца они затопчут. Но вот при столкновениях с подразделениями в сотню-другую проблемы уже будут чудовищными. И да - стотысячные индейские армии - имхо сильное преувеличение. Даже если столько солдат они и найдут, очень проблематично будет их в одном месте собрать и ими управлять. На эту тему я хм... дискутировал неоднократно. Утверждал и утверждаю. Армии такой численности могут выставляться только государствами с развитой логистикой и экономикой. Максимально хоть как достоверно зафиксированная армия средневековйой Европы - сбор имперского ополчения емнип по случаю гуситов. Со всей СРИ размером в пол-Европы собрали 50...60 тыс. При этом честно признались, что управлять этой ордой было совершенно нереально. Европейские армии числом тыщ за 30 это уже Ренессанс, если не Тридцатилетняя. Китайцы - те может и могли, не разбирался специально. Но индейская логистика таких армий не выдержит. Только если на один день собрать толпу ополченцев в заданной долине и то без малейшей возможности этим как-то управлять. Просто массовка. Реальный бой будут решать от силы несколько тысяч бойцов находящихся в контакте с испанцами. Остальные - стоять и слушать как где-то там в стороне кто-то орёт и оружием бряцает. А несколько тысяч испанцы разберут на запчасти без особых проблем. После чего ближайшие побегут и начнут панику, которая опрокинет остальных. В общем перечитайте Ксенофонта про Кунаксу...

+1

[sergey289121]

(робко) А если каким-нибудь китайским хай-теком? Типа этого:

Китайский ТТ стал причиной гибели очередного бандита и это какой-то каратист устроил, а ВЫ эту подделку подделки предлагаете.

Даже если так - отпор реализуем. Попробуем "собрать по сусекам": Численность ацтекской армии, по оценкам испанцев - 150 000 (если довериться этому) Если считать, что союзники Кортеса не были частью АИ, то опять же 150 000:

Так их надо собрать в одном месте, Соберете? НЕ придираюсь НО ВПЕРВЫЕ такую армию собрали в ПМВ

При любом не унизят. При близком к равенству - унизят любую армию существующую на тот момент на планете Земля. Исключая, может быть, турецкую. Но как я уже говорил выше - законы больших чисел не работают в ближнем бою. Если у вас противники имеют строй шириной в сто метров ну никак вы десять тысяч бойцов на них не напустите. Не влезет десят тысяч бойцов на сто метров... Поэтому бой будет примерно 1:1 в каждый конкретный момент времени. И исход будет определяться только скоростью выбывания бойцов и их усталостью. А испанцы выбывают плохо, ибо строй держат и хорошо бронированы. И в итоге эти десять тысяч туземцев медленно но верно об них сточатся. Даже трупами завалить не выйдет. На этом ещё римляне в Британии выезжали когда об них целые кельтские армии убивались.

+1

[Читатель]

И все они подделаны при Мао!!!!

В годы Культурной Революции, всех китайских интеллигентов отправляли в специальные лагеря где их заставляли заниматься подделкой древних документов! :haha:

[nicksnerg]

Как обычно, поплыли на Яву, но в этот раз решили обплыть Калимантан не с Запада, а с Востока. Пока обплывали, узнали от местных Калимантанско-Сулавесских аборигенов о существовании совсем рядом Новой Гвинеи, где и решили заодно утвердиться.

Может просто - решили зайти на острова пряностей, прибарахлиться для торговли с Аравией?

[Davin2014]

Так их надо собрать в одном месте, Соберете? НЕ придираюсь НО ВПЕРВЫЕ такую армию собрали в ПМВ

100 000, когда окружали Теночтитлан собрали? Собрали. Значит возможность манипулировать такими количествами у них есть. У обычных РИ ацтеков, без плюшек.

Накладываем на это китайские возможности по управлению войсками, использование телег с лошадьми - и максимальное количество аккумулируемых войск вырастает в n раз.

Но как я уже говорил выше - законы больших чисел не работают в ближнем бою. Если у вас противники имеют строй шириной в сто метров ну никак вы десять тысяч бойцов на них не напустите. Не влезет десят тысяч бойцов на сто метров... Поэтому бой будет примерно 1:1 в каждый конкретный момент времени. И исход будет определяться только скоростью выбывания бойцов и их усталостью. А испанцы выбывают плохо, ибо строй держат и хорошо бронированы. И в итоге эти десять тысяч туземцев медленно но верно об них сточатся. Даже трупами завалить не выйдет. На этом ещё римляне в Британии выезжали когда об них целые кельтские армии убивались.

А у нас не дикари. А армия, близкая по вооружению и организации к китайской (за 100 лет-то уж можно сделать). 200 000 китайцев об 1000 испанцев сточите? С конницей, с порохом, с, как-никак, офицерами. И не с медными топориками, а с мечами и пиками, с арбалетами и луками. Некоторые даже в броне. Тут уж, как бы хорошо они строй не держали, но на каждого испанца нападает в каждый отдельный момент времени, как минимум, два китаеиндейца (индокитайца?). + "артобстрел" из луков. И даже если какое-то время испанцы их и будут стачивать, то уж точно скоро устанут (а скорее потонут под градом стрел), и тогда им уже ничего не поможет. Да и преимуществ особенных вроде форта тоже нет.

Шас раскритикуют - а мне неохота.

Ну, тут уж я не знал, как ещё повернуть, чтобы точно по времени...

По инкской дороге лошади и телеги не пройдут. Потому как она в целом представляет собой лестницу, ингода даже довольно крутую. Погуглите Inca Trail - такая сохранившиеся/восстановленная дорога.

Но не вся ведь, Только в горных районах.

Отсюда:

две главные дороги пересекали всю страну с севера на юг – вдоль побережья океана и вдоль восточных рубежей.

И были особенно широкие военные дороги, наподобие той, которая была проложена от Уануко до Чачапояса. Это была мощенная камнем на всей своей протяженности в около 650 км дорога, построенная с целью завоевать ускользающее племя индейцев чанка.

Стандартная ширина прибрежной дороги инков была 7,3 м. На данный момент неизвестно, почему был установлен столь большой стандарт ширины или какая именно единица измерения его определяла, но из сотен измерений, сделанных экспедицией фон Хагена на этой дороге на протяжении тысячи километров, это была стандартная ширина. Она отклонялась от этого шаблона лишь тогда, когда какое-нибудь неподвижное препятствие мешало достижению этой «официальной» ширины.

Очевидно, что вдоль побережья, например, они не могли быть ступенчатыми. И даже в горных - разве помешает это китайцам несколько "выровнять" их, чтобы можно было "с горем пополам" использовать колёсный транспорт?

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Davin2014

[Georg]

[А у нас не дикари. А армия, близкая по вооружению и организации к китайской (за 100 лет-то уж можно сделать). 200 000 китайцев об 1000 испанцев сточите?

Ну..... смотря к какой "китайской". Ежели столкнуть испанцев с корпусом китайских регулярных "столичных войск", кавалерия и аркебузиры которых натасканы в непрерывных боях с монголами и ойратами - это еще вопрос кто кого сточит. Только вот возможность внедрения такого уровня организации, выучки и вооружения в расположенной у черта на куличках вассальной территории более чем сомнительна. Ибо - против кого? Для того чтобы гонять индейцев с их дубинами и обсидианом - подобный уровень не нужен. А дорог. Не стоит овчинка выделки.

Максимум что могут поиметь атцеки в описаных вами условиях - это уровень китайских провинциальных, "военнопоселенческих" войск. Которых, как отметил коллега Lestarh, гоняли и те же самые пираты Лимахона....

Так что надежда в основном на прибытие экспедиционного корпуса, выделенного из "столичных войск". В их отношении аналогия с пиратами уже не прокатывает. Прецедентов их столкновений с европейцами в XV-XVI веках на суше нет. Но на море вообще-то португальцы слили китайцам в сражении у Туен Мун (1521, в районе нынешнего Гонконга). И остров, на котором построили Макао, вынуждены были покупать, при этом раздав китайским бюрократам кучу взяток чтобы сделка прошла...

[Lestarh]

100 000, когда окружали Теночтитлан собрали?

Не факт. Кто и как их считал?

Испанские оценки сделаны "на глазок". Ацтекских оценок не сохранилось вообще.

Кроме того что значит "собрали". Кликнули клич, каждый горожанин выломал по пряслу из забора, вот вам "многотысячная армия", ага.

Дальше. Армию при Отумбе, а это сводная армия всей страны, про которую испанцы говорили "что никогда не видели столь большого войска" оценивается в 20...40 тысяч. И даже это, подозреваю, может быть слегка преувеличено. Встречающиеся спорадически оценки в 200 тысяч это уже явная фантастика.

В то, что очень поднапыжившись ацтеки могли собрать 20 тыс. воинов - верю. Но управлять ими, как показала та же Отумба - абсолютно не получалось.

А армия, близкая по вооружению и организации к китайской (за 100 лет-то уж можно сделать)

Для начала обьясните мне с какой целью китайцы будут заниматься обучением, перевооружением и организацией ацтекской армии.

С конницей, с порохом, с, как-никак, офицерами.

Смотрите выше описание битвы за Манилу.

Тут уж, как бы хорошо они строй не держали, но на каждого испанца нападает в каждый отдельный момент времени, как минимум, два китаеиндейца

Но, Холмс, чёрт побери, как?

Как вот в таком построении вы обеспечите два китайца на каждого испанца, да ещё при том обстреливать их в этих самых китайцев не попадая?

У Вас китайцы будут в два яруса атаковать? Одни стоя на плечах других? Или из-под земли прокапываться?

Да и преимуществ особенных вроде форта тоже нет.

А полевые укрепления соорудить им религия помешает?

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Как вот в таком построении вы обеспечите два китайца на каждого испанца, да ещё при том обстреливать их в этих самых китайцев не попадая?

Блин, так и не смог найти ссылку... Но вкратце. Лет несколько назад на XLegio были дискуссии на предмет введения испанской терции в армии Московского царства, с участием нашего коллеги Радуги (ныне обитающего на раскольничьем). Приводилась куча ТТХ. В итоге выяснили почему введение терции на Руси бессмысленно, и почему московские стрельцы не юзали плотных построений в принципе - только стрелковые цепи в комбинации с конницей. Мало того - Речь Посполитая так же не стремилась обзавестись подобной пехотой.

Потому что терция, увы, сливает конным лучникам. А ведь если китайцы пришлют "столичные войска" - там будет стрелковая кавалерия.... Но только если пришлют.

А полевые укрепления соорудить им религия помешает?

Кстати по части полевых укреплений минские китайцы в XV веке были практически "впереди планеты всей".

[Kagesai]

Кстати по части полевых укреплений минские китайцы в XV веке были практически "впереди планеты всей".

Я решительно против именно минской колонизации. Вообще, крайне слабенькая была династия в сравнительно комфортных условиях. А когда пришли маньчжуры...

Даже Суны пережили на юге Цзинь...