Ацтеки просят помощи

[Lestarh]

Потому что терция, увы, сливает конным лучникам

Бесспорно.

Но откуда они у индейцев? Лошади, они конечно, неплохо плодятся, но чтобы за сто лет их там на полноценную конницу наплодилось... Кормить надо исключительно персиками. В РИ Кортес привёз лошадей в Мексику в 1519, а ещё в 1650 году конные индейцы - большая экзотика. Массовая "кавалеризация" индейцев равнин начинается только на рубеже XVII - XVIII веков. Первые полноценно "конные" индейцы - команчи выходят на сцену лишь в начале XVIII столетия.

А ведь если китайцы пришлют "столичные войска" - там будет стрелковая кавалерия.... Но только если пришлют.

А смысл?

Мексика - очень далеко и не совсем понятно зачем китайцам надо. Скорее всего отношения будут максимум как с Японией или Филиппинами - визиты буддийских монахов, официальные посольства. Плюс торговля под видом обмена подарками и выплаты дани.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

[

А ведь если китайцы пришлют "столичные войска" - там будет стрелковая кавалерия.... Но только если пришлют.

А смысл?

Мексика - очень далеко и не совсем понятно зачем китайцам надо. Скорее всего отношения будут максимум как с Японией или Филиппинами - визиты буддийских монахов, официальные посольства. Плюс торговля под видом обмена подарками и выплаты дани.

Встречный вопрос - не уж-то шайки европейских авантюристов, в РИ завоевывавших Америку будут выстраивать терции и иметь конных лансьеров в полном вооружении?

А так..даже если и пришлют "столичные войска"..... Прошелся по десятому на предмет китайской армии рассматриваемого периода. Я не знаю как будет в этой АИ, и какие изменения в военное дело Китая внесет развилка с продолжением дальних морских экспедиций. Но в РИ конец XV века был временем относительного упадка китайской армии. Эпоха дальних походов в степь прошла.

Пехота, которую Мины могут направить в Америку - это бездоспешные пикинеры и мечники, которые щитами типа павез прикрывали бездоспешных же аркебузиров (которые, прячась за павезами, палили в белый свет как в копеечку). В тех войнах, которые приходилось вести Китаю, этого в основном было достаточно. Кочевники стараются держаться подальше от пищальников и аркебузиров, т.к. пуля даже из аркебузы поражает на 70-100 метров, а лук - на 30-60 (с больших же дистанций стрельба из лука малоэффективна и носит тревожащий характер при большом расходе стрел).

Но "в ближке" испанцы, даже сильно уступая по численности, однозначно "унизят" минскую пехоту. Уже за счет защитного вооружения, у китайской пехоты не идущего дальше стеганого халата.

Кавалерия Минов более опасна для испанской пехоты. Терция образца Гонсальвы - это массивное пикинерное каре с довольно немногочисленными стрелками по углам. Это уж позднее, когда в составе европейской кавалерии стали преобладать рейтары, поражающие противника стрельбой из пистолетов, а не всадники, вооруженные копьем, испанцам пришлось наращивать численность стрелков в ущерб пикинерам. Аркебузиры своими гораздо более дальнобойными и меткими пулями значительно превосходят пистолеты, бьющие лишь на крайне близкую дистанцию, и всегда удержат рейтаров на почтительном расстоянии. Но у нас ранняя терция, в которой стрелков явно недостаточно. Теоретически, колонна пикинеров может броситься на караколирующую кавалерию и отогнать ее, но колонна не может наступать в двух направлениях одновременно и, если всадники ведут обстрел с двух сторон, пикинеров будут просто хладнокровно расстреливать. Китайцы располагают конными стрелками-монголами из вассальных урянхайских "вэев", которые превосходят рейтар-пистолетчиков и по скорострельности, и по сектору поражения (возможность стрельбы навесом) не уступая в "убойной" дальнобойности.

Но это - только при отсутсвии у испанцев кавалерии. Увы, минская ударная конница именно в этот момент приходит во все больший упадок. В конце XV века были попытки активизировать боевые действия против монголов, но плачевное состояние конницы в приграничных округах не позволило реализовать планы. А в XVI веке монголы уже сами очень активно переходили границу, вплоть до того, что в конце 1560-х пришлось заново восстанавливать Великую Стену. Так что шансов устоять в бою против испанских лансьеров и гинетов такая конница особых не имеет.

В общем соотношение боевых качеств, вооружения и тактики получается отнюдь не в пользу китайцев. Но все это - столкновение "сфероконей в вакууме", правильной китайской армии с правильной же испанской. А откуда в нашем случае возьмется правильная испанская армия?

Теперь по поводу "китайских пиратов". Пираты пиратам рознь. В обычной ситуации "вако" не отличались стойкостью в атаке, и "сфейливались" достаточно легко. Обычно атаковали толпой, и получив пару залпов, резко теряли боевой пыл.

Исключением бывали случаи когда в "вако" подавался какой-нибудь японский князь со своими самураями, вытесненный с родных островов в ходе феодальных междоусобиц в Японии. Такие "вако" сражались правильным боевым порядком, и действительно наводили шороху при набегах на Китай. В НС приводится пример нашествия пиратов в 1556 году - высадка была произведена четырьмя корпусами, основные силы прошли далеко вглубь территории Китая к Дунсяну и местные китайские войска не смогли их остановить, слив аж три сражения. Ху Дуньсаню пришлось пять месяцев наблюдать, как пираты осаждают город и безнаказанно разоряют окружающую местность. и только после снятия неудачной осады китайскому полководцу удалось перессорить вождей пиратов и уничтожить врага.

В качестве критерия того, на что способны китайцы XVI века - ИМХО надежнее рассматривать войну в Корее, в которой с одной стороны участвовали элитные китайские "столичные войска", с другой же - "продвинутая" японская армия Тоётоми Хидэёси. В генеральном сражении при Чиксане (1597) китайцы имели имели двойное численное преимущество над японцами, и при этом имели конницу, у японцев практически отсутсвующую. Итог - сражение продолжалось целый день, и победили китайцы лишь "по очкам" - японская пехота организованно отошла с занимаемых позиций....

[nicksnerg]

У Вас китайцы будут в два яруса атаковать? Одни стоя на плечах других? Или из-под земли прокапываться?

Зачем их вообще тут атаковать? Устроить карусель вокруг испанского строя и засыпать стрелами (или арбалетными болтами, как более бронебойными), сменяя один отряд на другой по мере расходования стрел. Пока всех не перебьют. И потерь никаких.Ибо

Потому что терция, увы, сливает конным лучникам. А ведь если китайцы пришлют "столичные войска" - там будет стрелковая кавалерия.... Но только если пришлют.

[nicksnerg]

Лошади, они конечно, неплохо плодятся, но чтобы за сто лет их там на полноценную конницу наплодилось...

Вот вот - Техас почти рядом. Просто выпусти в прерии пару десятков и потом отлавливай сколько тебе надо...

[sergey289121]

А откуда в нашем случае возьмется правильная испанская армия?

А откуда правильная китайская?

Кстати по части полевых укреплений минские китайцы в XV веке были практически "впереди планеты всей".

А можно поподробнее?

на каждого испанца нападает в каждый отдельный момент времени, как минимум, два китаеиндейца (индокитайца?).

Этого мало, надо хотя бы троих.

100 000, когда окружали Теночтитлан собрали? Собрали. Значит возможность манипулировать такими количествами у них есть. У обычных РИ ацтеков, без плюшек. Накладываем на это китайские возможности по управлению войсками, использование телег с лошадьми - и максимальное количество аккумулируемых войск вырастает в n раз.

Так я согласен, но всеже вызывает сомнения сбор полумиллиона индейцев одном месте, хотя это и возможно.

[Georg]

А можно поподробнее?

А сходите по ссылочке на Новый Геродот, что я давал на первой странице.

"строились многочисленные деревоземляные укрепления (?) как за линией Великой Китайской Стены, так и во внутренних землях Китая (особенно на угрожаемых направлениях). Только в районе Датуна было более 40 малых земляных крепостей, а в Ганьчжоу – 46 малых земляных крепостей. Первоначально предполагалось строить такие крепости в расположении каждой армейской тысячи, но император Юнлэ счел это излишним и повелел «командирам гарнизонов [крепостей] из 5-6 или же 4-5 военных поселений выбрать одно расположение в удобном месте и сосредотачивать там [силы в случае] вторжения врага».

Китайские крепости рассматриваемого периода представляют собой ограды преимущественно квадратного начертания. Конструкция стен представляет собой плотно утрамбованный земляной вал 3,5-6 метровой высоты и толщиной от 2 до 8 м. Валганг, прикрытый зубцами примерно 1,5-1,8 метровой высоты, позволял размещать на нем артиллерийские орудия и перебрасывать отряды солдат на угрожаемый участок. Стены имели от 4 до 8 ворот с надвратными башнями. По углам крепостных стен были угловые башни с легкими павильонами для укрытия солдат. Башни могли фланкировать мертвую зону у подошвы стены. Крепости окружали рвом разной глубины. Для обеспечения долговременной обороны в крепости копали колодцы, строились арсеналы и продовольственные склады. На башнях устанавливали сигнальные орудия (??) , предназначенные для звуковой сигнализации. Роль внутренних укреплений играл дом коменданта. Кроме того, при возникновении опасности прорыва внешнего пояса укреплений гарнизон копал рвы внутри крепости и устанавливал железный чеснок (??). На улицах создавались запасы горючих материалов, которые поджигались при проникновении в крепость крупных сил врага. Воины, укрывавшиеся за легкими переносными заграждениями, стреляли из огнестрельного оружия и луков.

Система укрепленных районов строилась на создании групп мелких крепостей, опирающихся на 1-2 крупные крепости с большим гарнизоном, артиллерией и расквартированными подвижными кавалерийскими соединениями, которые предназначались для оперативных действий и оказания помощи атакованным укреплениям. Перед крепостями часто строили небольшие укрепленные аванпосты в виде замкнутых оград-частоколов. В них дежурили по 5 солдат, сменявшихся раз в сутки. В случае появления неприятеля они должны были зажечь 3 огня и 3 раза выстрелить из сигнальной пушки."

Ну и еще такой вот девайс:

"К одной из самых интересных разновидностей минской военной техники относятся боевые повозки (??), первое упоминание о которых мы нашли для 1390-х годов – в уделе Нин было расквартировано 80 тысяч солдат и 6 тысяч боевых повозок. По видимому, эти боевые повозки продолжали традицию, заложенную сунским полководцем Вэй Шэном (1120-1164) в битве с чжурчжэньской конницей под Хайчжоу (??), состоявшейся в 1163 г.. Конструктивные особенности их неизвестны, однако, по аналогии с позднейшими боевыми повозками, примененными в середине XVI века минскими военачальниками Юй Даю (???, 1503-1580) и Ци Цзигуаном (???, 1528-1587), мы можем предположить, что это были фургоны с высокими бортами, на которых устанавливались станковые арбалеты и натяжные камнеметы. В бою они выполняли роль передвижного укрепления (нем. Wagenburg), на которое опиралась минская конница и под прикрытием которой вела бой минская пехота."

А откуда правильная китайская?

Из сабжа вестимо.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Georg

[Lestarh]

Встречный вопрос - не уж-то шайки европейских авантюристов, в РИ завоевывавших Америку будут выстраивать терции и иметь конных лансьеров в полном вооружении?

Так было же? И сомкнутые строи были и тяжёлая конница.

Кортес же, который послал Хуана Веласкеса только для того, чтобы убаюкать Нарваэса, немедленно велел нашему барабанщику Канильясу и нашему флейтисту Бенито де Бегеру играть сбор и приказал Гонсало де Сандовалю, который был капитаном и старшим альгуасилом, строить всех солдат для марша; и вот вся наша колонна двинулась к Семпоале форсированным маршем

...

А к следующему полудню мы залегли подле речушки, где ныне уже начинаются дома Вильи Рики де ла Вера Круса3, ибо великая жара и тяжелое вооружение совсем нас заморили.

...

Право! Я не в силах описать этот бой. Мои слова слабы и холодны. Ведь говорили же некоторые из наших солдат, побывавшие в Италии и еще более далеких странах, что никогда не видали ничего подобного, что такое ожесточение не встречалось им ни в битвах с королем Франции, ни с самим великим турком.

...

За два дня, как решили, из крепкого теса смастерили четыре махины в виде башен, в которых могли поместиться 25 человек, нужные и для продвижения их, и для дальнейших операций; по бокам были бойницы и выступы, чтобы в любом направлении можно было стрелять из пушек, а также из аркебуз и арбалетов, сохраняя стрелка в полном прикрытии. Каждую такую махину-башню должен был сопровождать отборный отряд из пехотинцев и конных.

...

Скажу только, что наши махины-башни нам очень пригодились и что главная тяжесть падала на конницу, ей то и дело приходилось идти в атаку, хотя всюду зияли каналы или щетинился целый лес копий; преследовать врага не было никакой возможности, а врубаться в него не давало почти пользы, так как всякий урон моментально восполнялся.

...

И затем мы, вверив себя Богу и Санта Марии, весьма отважно с именем Сеньора Сантьяго, видя, что нас начали окружать, врубились во врага пятерками конных, и все мы вместе с ними. Ох! Какая это была ужасная и жестокая битва; мы продвигались, дерясь с врагами, шаг за шагом, рубили и кололи их, но и они, собаки, с яростью сражались, раня и убивая нас своими копьями, палицами и двуручными мечами. Условия местности были весьма выгодны для действий конницы, и наши конные кололи копьями, прорывали ряды врага, кружились вокруг него, внезапно ударяя в тыл, по временам врубаясь в самую гущу. Конечно, все всадники и лошади, как и все наши, были изранены и покрыты кровью, своей и чужой, но натиск наш не ослабевал. Также хочется упомянуть, что Кортес, Кристобаль де Олид, Гонсало де Сандоваль, Гонсало Домингес и Хуан де Саламанка, появляясь то в одном, то в другом месте, хотя и были сильно изранены, крушили отряды врагов;

...

И когда его и находящихся с ним многих знатных мешиков, которые все были с большими плюмажами, увидел Кортес, то он сказал Гонсало де Сандовалю, Кристобалю де Олиду, Гонсало Домингесу и большей части капитанов: "Вперед, сеньоры! Пробьемся к ним, и пусть ни один из них не уцелеет!" И поручив себя Богу, Кортес, Кристобаль де Олид, Сандоваль, Алонсо де Авила и другие рыцари яростно атаковали врага; а Кортес так наехал конем на предводителя мешиков, что свалил его с его штандартом, а другие капитаны завершили разгром этого отряда, хотя и было много индейцев; захватив знамя этого предводителя, особенно отличился Хуан де Саламанка, который через 3 года и получил от Его Величества соответствующее прибавление в свой герб.

Как видите - всё в полном наборе. И копейная конница, и тяжёлое вооружение, и инженерное обеспечение, и организованный марш. И отдельно, обратите внимание, масса ветеранов европейских войн. С опытом и навыками там приобретёнными.

Зачем их вообще тут атаковать? Устроить карусель вокруг испанского строя и засыпать стрелами (или арбалетными болтами, как более бронебойными), сменяя один отряд на другой по мере расходования стрел.

Какими стрелами? С каменными наконечниками? По стальному доспеху? Да в путь...

Или у Вас в Мексике откуда-до железоделательная индустрия возникла?

Про конных арбалетчиков, стреляющих с седла, я лучше скромно помолчу...

И да - аркебузы и пушки эту Вашу карусель накроют довольно быстро.

Вот вот - Техас почти рядом. Просто выпусти в прерии пару десятков и потом отлавливай сколько тебе надо...

Вы про лошадей или про кроликов?

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Какими стрелами? С каменными наконечниками? По стальному доспеху? Да в путь... Или у Вас в Мексике откуда-до железоделательная индустрия возникла?

А китайцы как же?

И да - аркебузы и пушки эту Вашу карусель накроют довольно быстро.

Вот почитайте как мапуче испанцев укатали http://www.licey.net/war/book2/araukan Конные лучники с каменными наконечниками стрел...

Вы про лошадей или про кроликов?

Про боевых, верховых кроликов, ага...

Сами посчитайте сколько какое стадо лошадей будет через сто лет от изначального маточного в 50голов (2-3жеребца остальные кобылы).!?

[Читатель]

многочисленные деревоземляные укрепления (?) как за линией Великой Китайской Стены

Ее кстати в основном при Минах и построили.

Но неплохо бы упомянуть, что все эти укрепления им так и не помогли.

Монголы продолжали набигать практически ежегодно, прорываясь иногда до окрестностей столицы, уже заселенный китайцами Ордос пришлось вернуть монголам, а армия на маньчжурском участке, единственном, который по природным условиям мог бы считаться неприступным не выполнила свой долг и изменила Родине....

[Georg]

Так было же? И сомкнутые строи были и тяжёлая конница.

Да я уже посмотрел. Интересно же сравнить юниты.

На всякий случай порыл еще соотношение "стволов" у упомянутой корейской войне. Японцы были гораздо хуже вооружены огнестрелом, в 1575 г. они смогли обеспечить от 1000 до 3000 ружей в битве при Нагасино. Вряд ли было даже 20% аркебузиров. В то время как китайцы в 1558 г. только для дополнительной раздачи войскам береговой обороны изготовили 10000 фитильных аркебуз. Кроме того армия Хидэёси не имела артиллерии, значительной конницы (а та малочисленная что имелась - к этому времени разучилась пользоваться луками и атаковала в копейном строю) и в два раза уступала в численности. У китайцев были и артиллерия, и многочисленная конница, и двухкратное численное превосходство. И даже в такой ситуации минские "столичные войска" выигрывают битву лишь по очкам.

Что будет при столкновении с испанцами, у которых кавалерия и артиллерия наличествуют не абы какие - просто подумать страшно.

И да - аркебузы и пушки эту Вашу карусель накроют довольно быстро.

Тем более что товарное количество конницы через океан не перебросишь, а в появление "местных кадров" не верится.

[nicksnerg]

а в появление "местных кадров" не верится.

За сто то лет не появятся? Да достаточно десяток монголов перебросить через океан как инструкторов... Изменено 12 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[renyxa]

Вот вот - Техас почти рядом.

Так, тыщёнка км по прямой...

Сами посчитайте сколько какое стадо лошадей будет через сто лет от изначального маточного в 50голов (2-3жеребца остальные кобылы).!?

В РИ Кортес привёз лошадей в Мексику в 1519, а ещё в 1650 году конные индейцы - большая экзотика. Массовая "кавалеризация" индейцев равнин начинается только на рубеже XVII - XVIII веков. Первые полноценно "конные" индейцы - команчи выходят на сцену лишь в начале XVIII столетия.

[Читатель]

Да достаточно десяток монголов перебросить через океан как инструкторов...

Монголов не надо.

Они индейцев плохому научат....

Как бы не пришлось потом Великую Мексиканскую Стену строить...

[Читатель]

какое стадо лошадей будет через сто лет

Поголовье лошадей удваивается каждые четыре года. Сто лет - 25 удвоений.

Будут стомиллионные табуны :)

[sergey289121]

А сходите по ссылочке на Новый Геродот, что я давал на первой странице.

Спасибо.

Поголовье лошадей удваивается каждые четыре года. Сто лет - 25 удвоений. Будут стомиллионные табуны

А есть что они будут? А то будет хуже чем с кроликами в Австралии.

[Lestarh]

Поголовье лошадей удваивается каждые четыре года. Сто лет - 25 удвоений.

Это сферических лошадей в вакууме.

Where there is natural balance of predators and prey, Mustang numbers tend to stay in balance. However, in many areas, natural predators have been eliminated from the ecosystem.[30] Without some form of population control, Mustang herd sizes can multiply rapidly, doubling as fast as every four years.[

Однако у нас пока natural balance вполне себе работает:

Healthy adult Mustangs have few natural predators aside from mountain lions,[29] and to a lesser extent, grizzly bears and wolves.[30] The mountain lion is well known for predation on feral horses, and the larger members of the species may hunt both horses and moose. They are very effective predators that kill by either leaping onto an animal or chasing it down in a sprint, then grabbing the prey with their front claws and biting the neck, either at the windpipe or the spine.[31]

Пум, медведей, волков и даже ягуаров пока ещё в Техасе не истребили. И конину все они очень даже оценят.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

А есть что они будут?

В прериях однако сто миллионов бизонов кормится. Для ста миллионов лошадей трава найдется

Поголовье лошадей удваивается каждые четыре года.

Это сферических лошадей в вакууме.

Without some form of population control, Mustang herd sizes can multiply rapidly, doubling as fast as every four years.

Не вижу сферических лошадей в вакууме ;)

[nicksnerg]

Пум, медведей, волков и даже ягуаров пока ещё в Техасе не истребили. И конину все они очень даже оценят.

Плюс неизвестные болезни и индейцы-охотники. Ну, пусть тогда не раз в 4года удвоение, а раз в 8лет. И то получается 200тыс голов...

[Lestarh]

Не вижу сферических лошадей в вакууме

Зря не видите:

Without some form of population control, Mustang herd sizes can multiply rapidly, doubling as fast as every four years.

Ну и заодно берём ландшафтную карту Северной Америки и просвещаемся на тему того, что до Рио-Гранде - пустыня. Где мустангов не было.

Изменено 12 Sep 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

В прериях однако сто миллионов бизонов кормится. Для ста миллионов лошадей трава найдется

Так бизоны то никуда НЕ делись, 200млн голов это ЭКО-КАТАСТРОФА!!!

[nicksnerg]

Ну и заодно берём ландшафтную карту Северной Америки и просвещаемся на тему того, что до Рио-Гранде - пустыня

Я дико извиняюсь, но это не ландшафтная карта, а климатическая... И потом, Юта, Невада, Аризона это по вашему что не пустыня? А там мустанги до сих пор есть... Изменено 12 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[чукча]

Сами посчитайте сколько какое стадо лошадей будет через сто лет от изначального маточного в 50голов (2-3жеребца остальные кобылы).!?

От табуна из нескольких десятков лошадей де Сото мустанги размножились до 2млн. примерно за 350 лет. Свинтусы, которые от него тоже убегли, размножились до 4 млн.

Правда есть несколько но:

1) индейцы научились ездить на лошадях не самостоятельно, их научили испанцы, до этого они лошадок ели. Это заняло лет 100 и еще лет 100-200 для распространения верховой езды на все великие равнины.

2) Лошади были в дефиците у индейцев еще в начале 1700ых.

Соответственно срок, чтобы лошадки размножились до сотен тысяч - можно оценить как около 250 лет. Ну и важно чтобы индейцам, хотя бы нескольким племенам, дали седла-стремена и научили/показали как ездить верхом. Тогда за те же 250 лет знание распространится. А если у индейцев будет больше форы, то возникнут трудности с заселением современных США - в реале великие равнины заселялись поселенцами когда индейцы только начали переход к производящему хозяйству, если у них будет лишние лет 150-200 то под литтл биг хорном будет не 1000 с лишним воинов, а тысяч 10, и так везде.

[Marinist]

Мда, шансов у ацтеков на помощь нет никаких. Разве что если бы Кортес послал своего короля подальше и основал бы династию Кортесов - императоров Америки.

[nicksnerg]

Ну и важно чтобы индейцам, хотя бы нескольким племенам, дали седла-стремена и научили/показали как ездить верхом.

Я и говорю - десяток монголов нужно в качестве инструкторов...

возникнут трудности с заселением современных США - в реале великие равнины заселялись поселенцами когда индейцы только начали переход к производящему хозяйству, если у них будет лишние лет 150-200 то под литтл биг хорном будет не 1000 с лишним воинов, а тысяч 10, и так везде.

Индейские территории от Миссисипи до Калифорнии до конца XIX века??

[чукча]

Очевидно, что вдоль побережья, например, они не могли быть ступенчатыми. И даже в горных - разве помешает это китайцам несколько "выровнять" их, чтобы можно было "с горем пополам" использовать колёсный транспорт?

Прибрежная зона - перефирия Таунтисуйю. Да и там горы вплотную к океану подходят. Даже около Лимы, где специально место поровнее выбирали, хребет уже километрах в 10-15 начинается. Вот собственно карта этих дорог:

А вот как они выглядят:

А вот как они реки пересекают:

Изменено 12 Sep 2012 пользователем чукча