Ацтеки просят помощи

[ВИП]

Коллеги, дак вы скажите, при таком раскладе шанс-то у ацтеков есть?

Сколько воинов и кораблей мог набрать тогдашний Китай и доставить на место?

И как они соотносились с западниками?

[Georg]

Сколько воинов и кораблей мог набрать тогдашний Китай и доставить на место?

Уже в первой экспедиции Чжэн Хэ (1405 год) общая численность солдат и матросов, участвовавших в ней, была где-то 27-28 тысяч человек. На 62 кораблях.

И как они соотносились с западниками?

http://gerodot.ru/vi...hp?f=64&t=13024

Пушки, аркебузы, залповые ракетные системы.... все в наличии.

[Magnum]

Коллеги, дак вы скажите, при таком раскладе шанс-то у ацтеков есть?

Нет. Китайцы перебьют их к чертовой матери.

[renyxa]

Скромно напоминает о своём Мире Везучих Сунов (война Ляо с чжурчженями кончилась вничью, монголы завоевали в Китае только север, а вот Индию и Персию зачистили, убрав конкурентов сунским купцам). Но и там локомотивом флотофилии и прогресса служит не материковый Китай, а полунезависимые колонии ЮВА.

[ВИП]

http://gerodot.ru/vi...hp?f=64&t=13024 Пушки, аркебузы, залповые ракетные системы.... все в наличии.

Коллеги, дак вы скажите, при таком раскладе шанс-то у ацтеков есть?

Нет. Китайцы перебьют их к чертовой матери.

Спасибо!

Да, судя по всему, Америка ещё долго будет свободной счастливой ;)

[Magnum]

Скромно напоминает о своём Мире Везучих Сунов

Киньте ссылку, а то есть вещи, которые даже я мог пропустить.

П.С.

Про ацтеко-китайский конфликт, много и подробно:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/21430-крис-роберсон-небесная-империя/

__________________

[renyxa]

В начале был "Позднеантичный флакон" коллеги Роберта:

http://alternatiwa.org.ru/ANC/Pozdneantichnyj%20flakon.htm (см. 13 век и далее).

На его основе ваш покорный слуга разработал собственную Ойратскую империю: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23544-%d0%be%d0%b9%d1%80%d0%b0%d1%82%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b8%d1%8f/

Потом немного доработал её напильником в этой теме: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28759-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D0%B4-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%BD%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82-%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5/

Если нужен флотофильский Китай, то развилку надо делать задолго до Чжэн Хэ. Я считаю, как-нибудь так: 1115 г. - на престоле Ляо сидит в меру толковый император. Чжурчженьский мятеж ему задавить не удаётся и восток страны он теряет, но удерживает власть на значительной части своей империи и связывает силы чжурчженей. Соответственно, никакой экспансии Цзинь на юг, пленения императоров и прочего безобразия. Суны живут, радуются и процветают. Начало XIII века - монголы (найманы, кереиты, меркиты) объединяются в мегаармию и завоёвывают Северный Китай и Семиречье. 1240-е гг. - в Семиречьи случается архиталантливый монгольский принц, который решает сходить на запад. До конца столетия он и его потомки завоёвывают и геноцидят Среднюю Азию, Иран, Индию, Ближний Восток. Местное купечество разорено, китайцы перехватывают в свои руки торговлю на Индийском океане. Вскоре после этого монгольская держава распадается. Южные Суны (или их аналог) в поисках союзников против монгольской династии начинают отправлять на запад крупные дипломатические экспедиции, аналогичные плаваниям Чжэн Хэ. Постепенно в Индонезии, а затем и по всему Западному океану расцветают китайские колонии, которые объединяются в некое подобие Ганзы (идея упёрта у коллеги Роберта) - формальный вассал Китая, но фактически проводящий независимую политику, ограничиваясь лишь выплатой дани. Где-нибудь в районе 1400 г. Южная Сун (или её аналог) падёт, после чего император с двором и остатками верных войск бежит на Филиппины. Новая континентальная династия в союзе с ойратами пилит Северный Китай и продолжает устоявшуюся флотофильскую традицию.

[Читатель]

чего император с двором и остатками верных войск бежит на Филиппины

С Сунами в реале хорошо бы что то такое устроить.

Но бежать лучше в Японию.... ;)

[renyxa]

Они туда (на Филиппины) в РИ бежать пытались, да шальной камикадзе всех утопил.

А в Японии - кто их ждёт?

[Читатель]

А в Японии - кто их ждёт?

Разные могут быть варианты.

Мины кстати тоже у японцев просили помощи против маньчжур

[renyxa]

С пленными пусть разберуться по местным обычаям, но нечестивого генерала Ко Тэ взять живым и привезти сюда!

Понятное дело, одним Кортесом дело не ограничилось. С ним прибыло ещё около десятка пленников. Судьба большинства из них неизвестна и, по-видимому, печальна, однако монах-доминиканец Бернандиньо фра Лаури, прибывший в Новый Свет из Италии в 1517 г. и увязавшийся в Мексику вместе с Кортесом, не только уцелел, но и смог неплохо устроиться на новом месте. Прожив в поднебесной более двадцати лет, он, в конце концов, смог вернуться (с китайским посольством) через Персию и Турцию в родную Италию, став, таким образом, первым в истории этого мира кругосветным путешественником.

[Престес]

Если уж на то пошло то китайцы и на Филиппинах должны с конкистадорами схватиться чуть позже.

А для тех кому интересно вот, накопал кое что по памяти:

Монету из Китая, возраст которой составляет около 340 лет, нашли в Канаде, на территории Юкон. Эта находка проливает свет на исторические торговые связи государств северо-запада Северной Америки. Предполагается, что она была завезена в этот регион русскими торговцами мехом.

Она имеет 5 отверстий – одно большое по центру и 4 маленьких – по краям. Традиционно, китайские монеты имеют лишь одно, центральное, отверстие. Четыре других отверстия, возможно, были сделаны в Китае для того, чтобы прибить её «на удачу» над воротами или дверью.

Также возможно, что отверстия были сделаны уже в Канаде, для того, чтобы пришить её к одежде. На одежду деньги раньше нашивались в качестве украшений, либо, для защиты от вражеских стрел – в этом случае слоями нашивалось достаточно большое количество монет.

На найденном артефакте выгравированы традиционные китайские иероглифы, которые указывают, что он отчеканен во время правления императора Канси, принадлежащего к династии Цин, то есть, с 1662 по 1722 год. Другая информация, нанесенная на эту монету, уточняет, что она была отчеканена в китайской провинции Чжили в период с 1667 по 1671 годы.

Находка была обнаружена во время проведения раскопок приблизительно в 300 километрах к северо-западу от столицы территории - города Уайтхорс.

Это третья китайская монета, когда-либо обнаруженная в Юконе. Несколько большее количество подобных денег в разное время было найдено в прибрежной части Аляски.

Находка является еще одним доказательством того факта, что между Китаем и территорией Юкон в 17 - 18 веках существовали устоявшиеся торговые связи, и в них участвовали русские посредники. Российские торговцы интересовались поставками мехов, в частности, морской выдры, нерпы и бобра, и предлагали народам побережья Аляски табак, чай и другие товары, часть которых они закупали в Китае. Возможно, торговля началась не в 17, а еще в 15 веке.

http://www.realcoins.ru/news/?id=300

А это уже до-инкское Перу:

Все достижения культуры Чавин настолько поразительны и уникальны, что уже с того самого времени, как ее существование было установлено наукой, ученые-специалисты и любители задают один и тот же вопрос: как и откуда появилась культура Чавин? Ведь она так неожиданно выплыла из глубин перуанской истории — зрелая и вполне завершенная. Мы не знаем ее ранних форм, не представляем, какой она была до начала строительства Серро-Сечин. Именно поэтому ответы на вопрос о возможном происхождении чавинцев и их культуры весьма различны.

Внезапное появление чавинцев на перуанской сцене навело некоторых ученых на мысль искать их прародину не только вне Перу, но и вне Америки. Более того, за океаном! Так, например, видный австрийский ученый Роберт Гейне-Гельдерн считает, что элементы искусства культуры Чавин встречаются у китайских художников, творивших примерно за 300 лет до н. э. Другие ученые обратили внимание на определенное внешнее сходство между керамикой японской культуры Дзёмон и керамикой периода расцвета культуры Чавин в северных областях Перу. О контактах между Чавином и культурами Востока размышляли и крупный американский ученый Джулиан Стюард и другие исследователи. Напротив, Хулио Сесар Тельо, открывший эту культуру, искал ее предшественников в западной Амазонии, на правом берегу реки Марань-он, среди индейцев влажных тропических джунглей, где живет и ягуар, тотемное животное чавинцев.

http://esp13.ru/drugoe-izvestnoe-vodnoe-sooruzhenie-synovya-yaguara-s-kopyami-ostavili.html

Столь же популярной была когда-то и "теория китайских джонок", защитники которой считали американских индейцев потомками китайских мореплавателей, занесенных ветрами и течениями к берегам Нового Света в разные исторические эпохи, но задолго до появления там европейцев.

Одно время казалось, что эта идея опирается на научные факты. Американские индейцы относятся к монголоидному расовому типу, как и народы, населяющие Восточную Азию. От азиатских берегов на северо-восток, к побережью Америки, проходит Японское течение (Куросио). Японские рыбаки знают, что круглые стеклянные поплавки, оторванные штормами от их сетей, часто находят на Алеутских островах и северо-западном побережье США. Известны там и отдельные случаи находок предметов китайского и японского производства-монет, статуэток и даже оружия. Когда Джеймс Кук в числе первых европейцев появился в 1778 году у северо-западного побережья Американского континента, он, к своему величайшему удивлению, увидел у местных индейцев немало древних вещей восточноазиатского происхождения

[210].

Позднее, уже в нашем столетии, ученые-этнографы обнаружили у индейцев айда и квакиутль на северо-западном побережье США и Канады нагрудные украшения, изготовленные из бронзовых китайских монет. Исследователи обратили также внимание на то, что на некоторых ритуальных масках индейцев Северо-Западной Америки изображены лица с большими усами. Американские аборигены не имели (или почти не имели) ни бороды, ни усов, а айны с северного японского острова Хоккайдо носили длиннющие усы. Обнаружены совпадения в деталях ритуальной одежды, головных уборов и в их орнаментации у жителей азиатского и американского берегов Тихого океана. Общие черты отмечены и в верованиях: поклонение медведю у айнов и северо-западных индейцев, миф о вороне и т. д.

[211]

Очень часто в числе участников трансокеанских плаваний из Азии в Америку в эпоху древности и раннего средневековья называют также и японцев. Японию отделяет от Калифорнии всего несколько тысяч морских миль. И при попутном ветре, при помощи мощного течения Куросио японские (так же как и китайские) мореходы намеренно или вынужденно вполне могли достигать американских берегов. Из 60 отмеченных в документах (данные XIX века) случаев вынужденного плавания японских джонок по меньшей мере шесть судов доплыли до Америки (между Ситкой и устьем реки Колумбия), а другие шесть потерпели крушение на рифах вблизи мексиканского побережья.

Американский исследователь Э.Доран также считает, что "ненамеренные плавания между Азией и Америкой не только вполне возможны, но и неоднократно имели место в действительности на протяжении исторического периода"

[212]. Для подтверждения своих взглядов Э.Доран приводит один интересный эпизод из сообщений древнекитайских летописей. В начале III века, говорится в летописи, некий Сю Фу получил от китайского императора огромную сумму денег и милостивое разрешение отправиться в "Восточный океан", чтобы поискать на новых землях и островах чудесные лекарства для лечения всех болезней. Для Сю Фу собрали флот из джонок и плотов и предоставили около "трех тысяч юношей и девушек с хорошим характером" для участия в экспедиции. В 219 году Сю Фу и его спутники отплыли в восточном направлении, и больше их никогда не видели.

Позднее было обнаружено, что примерно в это же время в культуре индейцев, населявших побережье Эквадора, появляется целый комплекс элементов "явно китайского происхождения".

"Это совпадение, — пишет Доран, — вряд ли случайно. Ведь не вернувшийся флот Сю Фу мог найти пристанище именно в Южной Америке. Во всяком случае, такая идея выглядит весьма привлекательной".

И тут же, словно понимая шаткость своих позиций, добавляет:

"Но я думаю, что этого будет недостаточно для закоренелого академического ученого, который не удовлетворится до тех пор, пока не найдет на месте предполагаемой стоянки флота иероглифическую надпись "Здесь был Сю Фу"

[213].

Однако до сих пор речь шла о дрейфе и вынужденных плаваниях судов японцев и китайцев только в северной части Тихого океана, где ветры и течения явно благоприятствуют этому. Э.Доран почему-то проводит пропавший флот Сю Фу через самую широкую, срединную часть величайшего океана планеты. И потом, можно ли объяснить одну сложнейшую историческую загадку с помощью другой: тайну исчезновения "искателей эликсира жизни" — тайной возникновения специфических черт культуры у индейцев далекого Эквадора?

Весьма существенным представляется вопрос о природных факторах в трансокеанских плаваниях — о роли ветров и течений. Большинство исследователей сходятся на том, что Японское течение, проходящее широкой дугой с запада на восток, вдоль азиатского побережья к северо-востоку Сибири и Аляске, а потом поворачивающее на юг, вдоль побережья Калифорнии к Мексике, — фактор, благоприятствующий плаваниям из Азии в Америку. Кстати, об этом хорошо знали древние китайцы. Они считали, что океан как бы течет с юга на север, ниспадая там, в приполярных краях, в глубокую пропасть. Но после довольно легкого пути в Америку люди сталкивались с проблемой возвращения домой, в Азию. Для этого им нужно было проплыть вдоль американского побережья далеко на юг, в тропические широты, и "поймать" там Северное Экваториальное течение и дующие на запад пассаты. Те же, кто попытался бы вернуться по более короткому пути — через северную часть Тихого океана, неизбежно столкнулись бы с теми же трудностями, что и европейцы, плывущие в Америку напрямую через север Атлантики. В обоих случаях почти непреодолимой преградой на пути мореплавателей встали бы господствующие там ветры и течения

http://reliefracer.com/dokolumbovy_plavaniya_v_ameriku/2486_dokolumbovy_plavaniya_v/2552_glava_vii_dzhonki/2555_teoriya_kitayskih_dzhonok/

Кто хочет - верит. кто хочет - нет. Про Фусан уже писали все кому не лень было. Но мы же с Вами говорим не о том что было, а о том что "могло быть, или не могло в принципе". :)

[Фрерин]

А вопросы перенаселения регулируются через "облико морале" - помните бурную дискуссию о "сексуальной политике" инков?

Хм... а где можно почитать? :blush2:

[nicksnerg]

Хм... а где можно почитать?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29197-%d0%ba%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%bd%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%b0%d1%86%d1%82%d0%b5%d0%ba%d0%be%d0%b2-%d0%bc%d0%b0%d0%b9%d1%8f-%d0%b8-%d0%b8%d0%bd%d0%ba%d0%be%d0%b2-%d0%bf%d0%be-%d0%b8%d0%bd%d0%b4%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc%d1%83/

[renyxa]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29197-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B0%D1%86%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F-%D0%B8-%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D0%BE-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83/page__st__80__p__554535__hl__%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5#entry554535

Про культуру Чавин - можно, например, здесь почитать:

http://www.upelsinka.com/Russian/religion_chavin_1.htm

В отношении Сю Фу - лично мне идея, что он в итоге отпрогрессорствовал японцев кажется куда более реалистичной.

комплекс элементов "явно китайского происхождения".

Значит, не настолько уж "явного", раз этот случай не занял своего законного места в анналах рядом с Винландом.

[Читатель]

В отношении Сю Фу - лично мне идея, что он в итоге отпрогрессорствовал японцев кажется куда более реалистичной.

ревние китайцы верили в существование «Великого острова Бессмертных Восточного моря», где растет трава, приносящая бессмертие или долголетие. В 219 г. до н. э. из бухты на южном берегу Шаньдунского п-ова, у 120° в. д., на поиски острова отправилась крупная экспедиция под руководством мага Сю Фу — несколько тысяч молодых мужчин и женщин, мастеровые различных профессий и навигаторы. С собой Сю Фу взял домашний скот, зерно и семена растений. Направление плавания в летописи не указано, известно лишь, что экспедиция достигла какого-то острова, где обнаружила несколько плоских равнин и больших озер.

В 210 г. до н. э. Сю Фу вернулся в Китай с прошением выделить искусных стрелков и специальные луки для охоты на тюленей. Император удовлетворил просьбу, и Сю Фу отбыл навсегда — он объявил себя властелином колонизованной земли. Из трех островов Тихого океана, расположенных сравнительно близко от берегов Китая,— Хонсю, Хоккайдо и Лусона — Хонсю ближе всех и только на нем обнаружена керамика времен династии Цинь. Скорее всего Сю Фу имел точную информацию о положении Хонсю. Как мы уже отмечали, древнекитайские моряки открыли и, видимо, много раз посещали не только этот остров, но Сикоку и Кюсю. Иначе трудно объяснить, почему «поисковая» экспедиция Сю Фу была такой многочисленной.

http://discoveries.ru/syu-fu-i-vtorichnoe-otkryitie-honsyu.html

[Престес]

Значит, не настолько уж "явного", раз этот случай не занял своего законного места в анналах рядом с Винландом.

А вы помните до каких годов Винланд считался бредом о котором "серьёзные ученые" не хотят говорить? Непосредственно до нахождения остатков явно викингских стоянок. Если даже восточно-азитаты и были в Новом Свете, то могли и не оставить собственно "китайских фортов", а только опосредованное влияние.

Я здесь писал о них только как о гипотетической возможности востоно-азиатов туда приплыть, а то мне кажется что и эта возможность азитатов совершать дальние плавания оспаривается.

А относительно мореходства собственно древних перуанцев, так это не только Хейердал. Вот ссылки на орнаменты культуры Наска:

Результаты проверки подтверждают и сами изображения в Пампа-де-На-ска. Многие из них весьма напоминают рисунки насканских сосудов, где нередко фигурировал кит (точнее, зубастая касатка)— одно из двух божеств воинственных насканцев (вторым был ястреб). Насканские «охотники за черепами» даже носили головные уборы в форме китового хвоста, дабы подчеркнуть, что они являются почитателями китообразных. С касатками, которым поклонялись индейцы культуры Наска, они были увековечены и на керамических изделиях. Одна из таких извивающихся касаток— только в тысячу раз больше тех, что изображены на сосудах, — начертана и в Пампа-де-Наска. А чтобы не оставалось ни малейшего сомнения в том, что этого китообразного изобразили здесь неутомимые «охотники за черепами», с нижнего плавника стометровой касатки свисает стилизованная человеческая голова, знаменитый насканский военный трофей.

http://esp13.ru/rezultaty-proverki-podtverzhdayut-i-sami-izobrazheniya.html

Если касатки и киты были культовыми животными насканцев, то это говорит о том что их жизнь с морем и китобойным промыслом была связана довольно тесно. Китов бьют далеко от берега и с использованием лодок с хорошими мореходными свойствами, не хуже чем у соседей-полинезийцев (которые кстати тоже в "каменном веке"). Значит по крайней мере такие "большие и устойчивые лодки" делать насканцы умели, а не только бальсовые плотики.

[Читатель]

гипотетической возможности востоно-азиатов туда приплыть, а то мне кажется что и эта возможность азитатов совершать дальние плавания оспаривается.

Плавания туда и обратно, да, оспариваю. В один конец доплыть унесенные течением Куросио могли (правда в большинстве случаев доплывали только иссохшие от жажды трупы - но пару случаев нахождения у берегов Северо-Запада Америки хоть и полумертвых, но еще технически живых японских моряков в 19 веке известны)

Вернуться не могли никак - течения неблагоприятные.

Изменено 10 Sep 2012 пользователем Читатель

[Georg]

Насколько я понимаю из обсуждения, утверждения коллеги Магнума:

Коллеги, дак вы скажите, при таком раскладе шанс-то у ацтеков есть?

Нет. Китайцы перебьют их к чертовой матери.

никто не оспаривает...

[nicksnerg]

Вернуться не могли никак - течения неблагоприятные.

Северное пассатное не подойдет? Прямиком к Тайваню вынесет...

[Lestarh]

никто не оспаривает...

Да не до того. Все обсуждают "очередной шанс Чингачгука" ))

[Престес]

Насколько я понимаю из обсуждения, утверждения коллеги Магнума:

Magnum (08 Сентябрь 2012 - 21:35:52) писал:

ВИП сказал:

Коллеги, дак вы скажите, при таком раскладе шанс-то у ацтеков есть?

Нет. Китайцы перебьют их к чертовой матери.

никто не оспаривает...

Вообще конечно хотелось бы спросить коллегу Палтуса что он имел в виду в заголовке темы. Но я так понял что китайцы плывут в Америку не для того чтобы воевать с ацтеками (которые по тексту давно их вассалы и успешно китаизируются), а для того чтобы наказать вторгнувшегося в "китайские владения" Кортеса. Ацтеки то безусловно не устоят ни против тех, ни против других, никто и не спорит.

Вопрос, мне кажется был о том, что устоят ли испанские отряды перед китайцами?

[nicksnerg]

Да не до того. Все обсуждают "очередной шанс Чингачгука"

Это как бы подразумевается... Испано-китайская война за Центральную Америку.

[Prishelec]

Устоят ли китайцы против "Котэ"? Ну в реале они не очень устояли, хотя и не так как индейцы. Но если это альтернативные китайцы, которые открыли Америку, то почему бы и нет?

[Magnum]

(зайдем с другой стороны)

Всем качать Age of Empires III, аддон "Азиатские династии"! Там как раз целая кампания про высадку Чжэн Хе в Америке и войну с ацтеками!

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Empires_III:_The_Asian_Dynasties#Campaigns