Спасти аборигенов Австралии

[швамбран]

Я вот думаю: раз полноценным земледелием в Австралии заниматься нельзя, то не заняться ли аборигенам (конкретно, племенам живущим на побережье Австралии) марикультурой? Устрицеводством каким-нибудь, разведением гребешка, трепанга и т. д. Тем более, что условия, как-будто имеются: Большой барьерный риф тот же... Можно ли на этой основе создать культуру, эквивалентную хотя бы уровню позднего энеолита (медно-каменный век)? Биологически, наверное, это будет продуктивно, а главное - альтисторично...

Это реал. Я постил инфу на первой странице этой темы

http://fai.org.ru/fo...ии/#entry563476

Это интересно, но речь там всё-таки идёт о довольно поздних временах, скорее уже средневековых. А в эпоху неолита марикультура почему-то не развивалась, хотя сбором устриц и других моллюсков первобытный человек занимался. Что-то видимо, мешало.

[Читатель]

Так что "проходившие мимо банту" там скорее всего не при чём. Скотоводство диффундировало к готтентотам через каких-то иных посредников. Скорее всего восточноафриканских и не бантуязычных.

насколько я помню, к тому времени банту уже достигли Восточной Африки, так что могли и от этих банту позаимствовать

Впрочем идея о нило-сахарском заимствовании интересна

PS. Оказывается есть теория, что банту Намибии и Анголы позаимствовали скотоводство у готтентотов... :haha:

Изменено 3 Oct 2012 пользователем Читатель

[Lestarh]

Вот именно это я и пытаюсь доказать.

А с этим вроде бы никто и не спорил?

Вообще, тут нужна своего рода презумпция заимствования.

Не факт.

У кого новогвинейские папуасы могли подобные идеи в VI тыс. до н.э. заимствовать?

Презумпции вообще зло. Бритва Оккама рулит

Идеи столь революционные часто не рождаются и нужно всегда исходить из того, что это заимствование извне.

Понимаете. Я ведь с чем большую часть этой темы спорю.

Доместикация это не идея. Это естественный ход событий когда оно "само собой как-то получилось".

Первично оно возникает либо как заимствование готовой культуры, либо как побочный продукт каких-либо иных действий. А не "кому-то пришло в голову".

Все остальное - Африка, ЮВА, Китай - это все заимствование, если не самой технологии, то хотя бы самой идеи чего-нибудь выращивать.

В юго-восточной Азии оно могло быть слишком рано для заимствования. Едва ли не раньше, чем на Ближнем Востоке.

Радиоуглерод древнейшего культурного риса в долине Янцзы - 8200 — 7800 гг. до н. э.

насколько я помню, к тому времени банту уже достигли Восточной Африки, так что могли и от этих банту позаимствовать

Насколько я помню нилоты разводили скот задолго до банту...

PS. Оказывается есть теория, что банту Намибии и Анголы позаимствовали скотоводство у готтентотов...

Учитывая, что они туда шли через Конго. Лично мне как-то развитое овцеводство в Габоне представить несколько сложно. Банту вообще скотоводы очень относительные и в основном в юго-восточной Африке.

[ВВВ]

а колесниц не было за отсутствием тягловых животных и горной местностью.

А я про тачки говорил .

[Читатель]

У кого новогвинейские папуасы могли подобные идеи в VI тыс. до н.э. заимствовать?

я и говорю, что лишь новогвинейцы и американцы сами изобрели (потому что физически не могли позаимствовать у кого-то извне)

Презумпции вообще зло. Бритва Оккама рулит

А бритва Оккама на моей стороне.

Гораздо проще предположить, что позаимствовали, чем допускать одновременное изобретение столь революционной идеи в десятках и сотнях различных мест

Радиоуглерод древнейшего культурного риса в долине Янцзы - 8200 — 7800 гг. до н. э.

Насколько я помню, с доказательствами что это именно культурный рис довольно туго...

нилоты разводили скот задолго до банту...

Нилоты довольно поздно начали экспансию (предки президента США вообще в 13 веке только начали двигаться на юг).

Там какие то другие народы были - то ли кушиты, то ли какие то мелкие суданские народы (Эрет вообще каких то никому неизвестных мору и мади предлагает)

[Читатель]

Доместикация это не идея. Это естественный ход событий когда оно "само собой как-то получилось". Первично оно возникает либо как заимствование готовой культуры, либо как побочный продукт каких-либо иных действий. А не "кому-то пришло в голову".

но проблема в том, что куча случаев, когда готовой культуры не заимствуют (из за климатических допустим проблем), но сам факт контакта с земледельческим народом* приводит к тому, что какие то телодвижения по доместикации растений начинают делаться, которые и приводят потом к успеху.

[чукча]

а колесниц не было за отсутствием тягловых животных и горной местностью.

А я про тачки говорил .

Так в Китае не изобрели тачку с нуля. А взяли колесо со спицами, которое к тому моменту использовалось уже не одну тысячу лет. Попробуйте, найдите тачки в Шумере или Египте.

[Lestarh]

Гораздо проще предположить, что позаимствовали, чем допускать одновременное изобретение столь революционной идеи в десятках и сотнях различных мест

Кому как...

Это напоминает спор биологов и геологов о причинах вымирания динозавров. Биологи считают, что проще обьяснить экологическим кризисом и проблемами гиперспециализации, в то время как метеорит - необоснованная лишняя сущность, а геологи наоборот - метеорит проще и естественнее, чем какие-то там заморочки с эволюцией.

Лично по мне так в ситуации, когда в долине Нигера вдруг начинают возделывать местное растение, не имеющее ничего общего с другими культурными злаками в эпоху, когда на тысячи километров вокруг нет никакого земледелия, куда логичнее допускать эволюцию собственного собирательского хозяйства, нежели заимствование идей непонятно откуда. Поскольку в Сахаре на тот момент земледелия уже быть не может. Высохла.

Имхо телепортация земледельческих идей из Египта сбривается Оккамом скорее, нежели местная самодеятельность.

А в Техасе как собирали опунцию, так до испанцев и продолжали собирать.

Насколько я помню, с доказательствами что это именно культурный рис довольно туго...

Средненько. Насколько я помню туго с доказательствами его специального выращивания. А рис выглядит уже селекционным.

В любом случае стоит иметь в виду, что Ближний Восток раскопан значительно лучше Южного Китая. Поэтому пока вопрос я бы считал открытым.

Там какие то другие народы были - то ли кушиты, то ли какие то мелкие суданские народы

Может и так.

но проблема в том, что куча случаев, когда готовой культуры не заимствуют (из за климатических допустим проблем), но сам факт контакта с земледельческим народом* приводит к тому, что какие то телодвижения по доместикации растений начинают делаться, которые и приводят потом к успеху.

Не-а.

В большинстве случае никаких телодвижений не делается. Я уже неоднократно приводил в пример племена охотников-собирателей Индостана. Они живут практически в цивилизованной стране уже много тысячелетий. И как-то особо не телодвижут...

Как показывает практика, земледелие заимствуют только те народы, кто и так находится на грани его возникновения. В подавляющем же большинстве случаев имеет место просто вселение земледельцев на чужую территорию и ассимиляция. При этом биологически население может быть аборигенным, а культурно продолжает во многом земледельческие традиции.

Жизнь охотника-собирателя в насыщенной потенциальной добычей среде намного более комфортна, нежели земледельца. Который вынужден постоянно пахать как проклятый и довольно малопитательно и однообразно питаться. В силу чего охотники к земледелию переходят довольно вяло (к скотоводству - лучше, ибо оно ближе к их обычным навыкам и привычкам).

Поэтому маори смогли заимствовать у белых картошку (ибо уже были земледельцами, и им нужно было только освоить новую культуру) а австралийцы - нет. Точно также протоиндейцы долины Миссипи пару тысячелетий возились с местыми культурами без особого эффекта, пока к ним из Мексики не просочилась кукуруза. А как просочилось - так сразу начался бурный демографический рост и возникновение протоцивилизаций и культур со всякими архитектурными и декоративными излишествами.

Так что в идею "увидел охотник у соседа пшеничное поле и тут же начал всякую траву высаживать, авось что и выведется" я не особо верю.

Изменено 3 Oct 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Так в Китае не изобрели тачку с нуля. А взяли колесо со спицами, которое к тому моменту использовалось уже не одну тысячу лет. Попробуйте, найдите тачки в Шумере или Египте.

А я не думаю что развитие технологий Америки или Австралии должно повторять развитие в Евразии. Отсутствие тяглового/вьючного скота должно стимулировать опробовать и другие направления.

[Читатель]

В подавляющем же большинстве случаев имеет место просто вселение земледельцев на чужую территорию и ассимиляция. При этом биологически население может быть аборигенным, а культурно продолжает во многом земледельческие традиции.

вот наверное это и надо понимать под заимствованием

Позаимствовали саму идею земледелия вместе с некоторым небольшим количеством земледельцев которых потом успешно ассимилировали

Как показывает практика, земледелие заимствуют только те народы, кто и так находится на грани его возникновения.

Разумеется.

Картина такая вырисовывается. Пришли с севера некие земледельцы (а скорее всего скотоводы, которые время от времени занимались земледелием). Поселились рядом с местными охотниками-собирателями, которые испокон веку в основном питались собираемым диким просом.

И спустя некоторое время белые прогрессоры ассимилировались, а собиратели проса стали его выращивать

Логичный исход контакта :)

[Lestarh]

Позаимствовали саму идею земледелия вместе с некоторым небольшим количеством земледельцев которых потом успешно ассимилировали

Для этого Вм необходимо постулировать наличие этих земледельцев в Сахаре. Или они их наложенным платежом из Египта выписывали?

Пришли с севера некие земледельцы (а скорее всего скотоводы, которые время от времени занимались земледелием).

А мальчик был?

Откуда в Сахаре земледельцы? И что они там земледелели?

Логичный исход контакт

Это опять вопрос бритья...

Пока я лишь могу констатировать, что эти белые прогрессоры в данной схеме представляются довольно-таки излишней сущностью. По крайней мере факт их наличия никак не доказан.

Изменено 4 Oct 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Летит, летит (полосатая) кобылица и чего то там тоже мнет :)

[Престес]

Вообще климат сделать поцензурнее. Воды побольше. Почвы поплодороднее. Вулканчиков там натыкать, что ли...

Основная проблема Австралии - она очень бедная. Биоресурсами. Это единственное место, где сумчатые смогли выиграть в эволюции у плацентарников. Предполагается что в силу бОльшей способности сумчатых выживать в экстрабедных условиях. Аборигены погорели на том же - быстро выели крайне хрупкую экосистему и осталось им с тех пор в основном кузнечиков всяких кушать... Вымереть не вымерли (человек - существо живучее) но с цивилизацией уже не срослось.

Ключевые проблемы Австралии.

1.Климат определяемый той самой осцилляцией. Поэтому десять лет подряд могут быть прохладными и влажными, потом пятнадцать лет засухи и опять влажно. Амплитуда долговременных изменений количества осадков превышает годовую. Имеем что-то в духе Мартиновского Вестероса, только не с длинными и непредсказуемыми зимам, а с длинными и непредсказуемыми засухами. Для какого-либо регулярного сельского хозяйства - довольно болезненно. Европейцы на этом вполне себе горели, осваивая во влажные сезоны огромные территории под поля и пастбища и забрасывая их через несколько лет из-за затяжных засух.

2. Скудные почвы. Австралия крайне стабильный геологически континент. Из почв которого всё что могло быть вымыто, вымылось ещё миллионы лет назад. Это дремучая кора выветривания пустая и малоплодородная. Исключения только на краях, где было хоть какое-то горообразование с активным размытием горных пород и переотложениями почв.

3. Очень сухо. Австралия лежит в зоне предельной сухости обусловленной опусканием воздушных масс в ячейке Хедли. С учётом тех самых осцилляций, которые эту ячейку то включают, то выключают, к общему дефициту осадков добавляется ещё их крайняя нестабильность и нерегулярность. А хоть и низкие, но горы на восточном побережье ещё и препятствуют проникновению влаги вглубь материка.

А в чем сумчатые экономичнее др теплокровных? И вообще ИМХО зря Вы так о пищевой продуктивности Австралии. Австралия по сей день экспортер баранины, то есть выше собственных потребностей 23 млн австралийцев. Если Вы о том что овцу привезли европейцы, то ведь Австралия и кенгурятину экспортирует. И всё это кормится на реальных биоресурсах Австралии. К тому же - кролики, не только ценный мех, но и мясо. Размножились в таких количествах на "бедных" австралийских просторах, что загеноцидить их не люди, не динго - не смогли. Думаю что "скудность" австралийских биоресурсов надуманна.

Про яванцев сведений нет, но макассарцы с острова Сулавеси точно плавали (для ловли трепанга). Их регулярные контакты с аборигенами зафиксированы в 18-19 веке, но вероятно они туда плавали и ранее 1720 года.

Размах их плаваний был впечатляющим. В начале 19 века англичане видели десятки судов(до тридцати человек в каждом), а общая численность рыбаков одновременно участвовавшим в плавании вероятно достигала тысячи человек. В географическом отношении, они плавали на всем протяжении берегов Западной и Северной Австралии.

Они не занесли аборигенам земледелия по той простой причине, что на этих берегах находится пустыня, в которой никакое земледелие невозможно.

Однако в результате контакта с пришельцами, ряд аборигенных племен забросив традиционные охоту и собирательство перешли к морскому образу жизни занявшись охотой на морских дюгоней и черепах с помощью изготовленных по макассарскому образцу лодок-каноэ

Подробности см. http://en.wikipedia...._with_Australia

Согласен. То есть из реальных возможностей посещения Австралии до англичан у нас - малайцы, полинезийцы, арабы (через малайцев) с верблюдами, китайцы Хубилая и Чжен Хэ. Потом испанцы, португалы и голландцы Тасмана.

Можете мне обьяснить, с какого бодуна они потащились с верблюдами невесть куда? Зуд одолел? Кого-нибудь отпрогрессировать так хочется, аж кушать не могу...

Когда вокруг бродят еле передвигающие ноги и при этом совершенно беззащитные тонны "питательного и легкоусвояемого мяса" какие уж тут рыболовство и неспешность... "Мы попали в рай - теперь у каждого будет много мяса, гурий и фонтанов с вином"!!! А когда выяснится, что это легкоусвояемое мясо оп-па - внезапно кончилось - все будет крайне удивлены.

Механику процесса можете в деталях посмотреть на судьбе американских мигрирующих голубей и каролинских попугаев. Реакция была именно такой - "какого, куда они все делись, ещё вчера миллионные стаи летали, палкой сбивай и в суп".

Так в другие места Синдбады и Баттуты именно так и ходили. Из Аравии в Испанию, на Русь (Фаддлан), в Индию и Индонезию, в Африку, в Среднюю Азию - это не ерунда, и выгода сперва была неочевидна.

Если отрезать австралийских белых от мировых рынков сильно подозреваю, что за тысячу лет они вполне дойдут до рациона из кузнечиков и ящериц

"Безумный Макс" - трилогия.

А люди. Что люди. Ламу в Америке теже люди, что лошадей схарчили, вполне себе одомашнили. Или людей там за это время незаметно подменили?

В Европах (точнее Азиях) - схарчили бизонов и мамонтов с овцебыками. И что характерно - те же самые люди, что одомашнили лошадей.

В Америках, кстати, овцебыки выжили...

Совершенно верно, более того. Мустангов не сьели - а приручили, и бизоны - истребленные ради забавы умными белыми людьми, выжили в резервациях, хотя индейцы были на грани голода, но не сьели последних бизонов. Вообще, теория о том что человек не может сосуществовать с мегафауной - сомнительна. Вот Индия - густонаселенная древняя страна, со времене Хараппы не уступающая по цивилизованноости Египту и Междуречью - и слоны, носороги, тигры там дожили совместно с человеком до 20 века. В Африке человек по теории обитал изначально, и тем не менее Африка сохраняла огромные популяции слонов, носорогов, гиппопотамов до 19 века, пока не пришли белые с ружьями. А ведь в Африке зоны саванны были вполне нормальтные феодальные государства - Мали, Аксум, итд.

Ну ладно - вы крокодилов дрессируете, я кого нибудь одомашню

Думаю что крокодильи фермы Вы слышали. И мясо, и кожа на сумки, и едят немного, и не разбегаются. Ну и туристам тоже есть что показать.

[Melkart12]

А в чем сумчатые экономичнее др теплокровных? И вообще ИМХО зря Вы так о пищевой продуктивности Австралии. Австралия по сей день экспортер баранины, то есть выше собственных потребностей 23 млн австралийцев. Если Вы о том что овцу привезли европейцы, то ведь Австралия и кенгурятину экспортирует.

Про продуктивность кенгуру уже говорилось.

И да, большая часть автсралийских просторов - пустыня. Ну и, как вы уже заметили, население Австралии 23 млн. Можно сравнить, например, с Европой - это на пару миллионов больше чем в Румынии. Да что там, на Новой Гвинее живет 9,5 млн.

И всё это кормится на реальных биоресурсах Австралии. К тому же - кролики, не только ценный мех, но и мясо. Размножились в таких количествах на "бедных" австралийских просторах, что загеноцидить их не люди, не динго - не смогли. Думаю что "скудность" австралийских биоресурсов надуманна.

Так в другие места Синдбады и Баттуты именно так и ходили. Из Аравии в Испанию, на Русь (Фаддлан), в Индию и Индонезию, в Африку, в Среднюю Азию - это не ерунда, и выгода сперва была неочевидна.

Што? Баттута путешествовал по уже мусульманским странам с развитыми торговыми связями, Фаддлан так же по давно существующему торговому пути.

Совершенно верно, более того. Мустангов не сьели - а приручили

А тут был перед глазами пример более продуктивного использования, чем просто съесть.

, и бизоны - истребленные ради забавы умными белыми людьми, выжили в резервациях, хотя индейцы были на грани голода, но не сьели последних бизонов.

Бизонов в резервациях не было и индейцы никакого отношения к их сохранению не имеют.

Вообще, теория о том что человек не может сосуществовать с мегафауной - сомнительна. Вот Индия - густонаселенная древняя страна, со времене Хараппы не уступающая по цивилизованноости Египту и Междуречью - и слоны, носороги, тигры там дожили совместно с человеком до 20 века. В Африке человек по теории обитал изначально, и тем не менее Африка сохраняла огромные популяции слонов, носорогов, гиппопотамов до 19 века, пока не пришли белые с ружьями. А ведь в Африке зоны саванны были вполне нормальтные феодальные государства - Мали, Аксум, итд.

Евразия с Индией несколько побольше Америки или Австралии.

Вот в Индии слоны и прочее сохранилось, а вот мегафауна Европы и России нет.

В Африке же предки человека жили миллионы лет и фауна адаптировалась к его присутствию.

Думаю что крокодильи фермы Вы слышали. И мясо, и кожа на сумки, и едят немного, и не разбегаются. Ну и туристам тоже есть что показать.

Это как бэ достижение уже XXго века.

[Престес]

Што? Баттута путешествовал по уже мусульманским странам с развитыми торговыми связями, Фаддлан так же по давно существующему торговому пути.

Острова пряностей - это знакомый арабам маршрут, а Австралия от них - почти через пролив (Торресов) или Коралловое море. И в Индонезии уже активная исламизация.

Евразия с Индией несколько побольше Америки или Австралии.

Вот в Индии слоны и прочее сохранилось, а вот мегафауна Европы и России нет.

В Африке же предки человека жили миллионы лет и фауна адаптировалась к его присутствию.

Что то не очень убедительно звучит, если честно. И Европа, и Индостан - это полуострова расположенные на континенте Евразия, в рамках его экосистемы - и такая разная судьба. Африка тоже не отделена непреодолимо от Евразии, на неё влияют те же процессы развития человеческого социума, те же миграции что и в Евразии. Ну и про "иммунитет африканской мегафауны к людям" - как то несерьёзно.

[Козьма Прутков]

Обсуждения в рамках данной темы о посторонних вещах-это оффтоп. А как вам такой вариант-знаменитый писатель Алан Маршалл принял к сердцу беды коренных австралийцев, пришел каким-нибудь легитимным способом к власти и попытался переломить ситуацию?

Изменено 28 Aug 2014 пользователем Козьма Прутков