Спасти аборигенов Австралии

[Radsolar]

Почему бы вам не рассмотреть мой вариант. Третий раз предлагаю.

[ВВВ]

Ну вот задача еще более осложняется. Значит народы из северной саванны должны переселится на юг, где зебры и одомашнить их как лошадей! Вернее так. На юг переселяется скотоводческий народ уже имеющий лошадей. Там от мухи цеце все лошади дохнут и остаются одни коровы. И тут, значит, скотоводы видят пеструю в полосках лошадь и загораются идеей ее одомашнить...

Наоборот - все намного проще

Скачут дикие племена на лошадях и всех геноцидят. И загеноцидили бы всю Африку - а бах - злая муха цецетуха. Далее - только пешком и нет бонусов связанных с верховой яздой А дикие африканцы из саван от лошадников убежали и зляться. Хотят мстю провернуть.

А вокруг зЁбры бегают - вроде все как лошади , только полосатые. Уже ничего изобретать не надо - и седла и упряжь есть. И возбудившись от предстоящей мсти - начали негры ловить и седлать зЁбр. Которые плохо себя ведут - на мясо. Кто получше - под седло. И вот из Африки ринулась лавина зусулов на полосатых лошадках. И Рим пал!

Именно по этой причине в современности существовал проект одомашнивания зебр. Не удалось - не смогли сломать характер зебр...

Именно по этой причине в современности существовал проект одомашнивания зебр. Не удалось - не смогли сломать характер зебр...

Ну вот с лисоньками - понадобилось полвека отбора по принципу покладистости и дружественности. В примитивных условиях это бы заняло больше времени. Но препятствий тут нет. Предки лошадей я думаю тоже дружелюбием не отличались

Почему бы вам не рассмотреть мой вариант. Третий раз предлагаю.

Это гнилой географический детерменизм!

[Звёзды Светят]

Выглядит внушительно!

Этот "внушительный" олень размером от силы с ишака.

Для индейцев олени даже как чисто мясной скот - уже прогресс великий!

Как для австралийцев одомашненные кенгуру...

.

аборигены Австралии - не показали чудес при перенимании навыков и опыта европейцев. Хотя чего перенимать было много.

А времени уже не было...

У них и сейчас фантазия в большинстве далее того чтобы жить на пособие не идет.

Всё уже украдено, до них...

.

[Lestarh]

Писал длинный ответ... Подумал. И стёр нафиг.

Дальше Вы уж как-нибудь сами.

Изменено 30 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Radsolar]

Это гнилой географический детерменизм!

1) В каком месте?

2) Вы на каком сайте?

[ВВВ]

1) В каком месте? 2) Вы на каком сайте?

1 А в этом самом - надо поменять географические параметры - тогда развитие жителей местности тоже поменяется. Как будто человек - не разумный вид От местности климата и тд - развитие его конечно зависит - но не детерминированно.

2. Соответственно тема - спасти аборигенов Австралии при отсутствии собственно Австралии ( а вы предлагаете именно это) - теряет смысл.

Географические альтернативы это вообще какие то не альтернативы , а режим бога что ли...

Альтернатива - это шло племя по равнине , да по каким то внутренним причинам на север повернуло, а мы прокручиваем вариант поворота на юг. Вполне возможный.

А вот вариант - они повернули на юг потому как в отличии от реала на севере была горная цепь... Ну как то не интересно...

[Tayhard]

Давайте-ка переходящее знамя длинного ответа перехвачу я. Насчет географического детерминизма (это в ответ коллеге ВВВ) - он есть. Может быть, вы сталкивались когда-нибудь с постановкой эксперимента о влиянии фактора Х на объект У? Тогда вы в курсе, что для этого нужно группу объектов поместить в условия, где на них действует фактор У, а другую группу - в полностью аналогичные условия, но влиянию фактора У не подвергать. А что делаете вы? Помещаете группы людей в разные условия: на одном континенте фактор У есть (допустим, животные и растения для одомашнивания), на другом нет. И при этом набор врожденных признаков у людей с разных континентов тоже отличается. А потом получаете разный результат и говорите, что виновато влияние врожденных качеств контрольной и основной группы,а не разница по животным и растениям! Может быть все-таки люди на разных континентах развивались по разному из-за того, что условия там были немного неодинаковые, а не из-за разницы в генотипе? В ответ вы говорите что была у них куча животных для одомашнивания - зебра там, тапир...Да там могли любые неучтенные факторы отличаться! Материки разные. В Африке вообще из трех детей один выживает - малярия. Кроме того, вы смотрите ситуацию в срезе,а не во времени. Было бы у негров еще несколько тысяч лет - они бы и в малярийной местности одомашнили плохо приручаемые виды. А так - дать разные виды для одомашнивания, разные условия среды и скомандовать - "Старт!", типа кто первый тот и более развит умом -это читерство. На индейцев гляньте - потомки монголоидов, а сравни империю Инков-1500 и Китай -1500. Разница на тысячелетия. При более-менее сходной наследственности. Так что -географический детерминизм, ага.

Несогласен я и с информацией коллеги Лесташа про тлинкитов и айнов. Точнее, так оно и было, но в других условиях. Где с одной стороны супер-рыбные места, зона апвеллинга, -а с другой - очень ограниченная территория и холодный климат. У нас в Австралии не так будет, ха-ха. Сообщества приморских рыболовов и сообщества собирателей ямса из долины Мюррея будут органически дополнять друг друга. За сколько-то тысяч лет (а как вы хотели?) додумаются до земледелия ( местные злаки, тот же ямс, австралийский хлопок) и до металлургии. Ну а там - ткачество, парус, корабли, косой парус. Очередной вождь -Синезуб объединяет страну под знаменем Священного Эму. Далее везде. Признаю только, что Австралия -это действительно минимум, необходимый для развития цивилизации ( надеюсь, достаточный).

[Radsolar]

Ну, да, достаточный, только для развития цивилизации им потребовались еще десятки тысяч лет. Да и то они не спешили выходить из каменного века. Как были охотниками-собирателями так и остались. Можно надеяться на появление животноводства, но кенгуру или других придется отправлять на мясо, на другое нет смысла. Земледелие у них только только начинало зарождаться. Первые поля бы появились бы не менее чем через 10000 лет. Так что определяем второй детерминизм: отправляем австралийцев в прошлое лет так на 100 000 тысяч. Глядишь сейчас бы жили при феодализме. Я не говорю что они тупые, у них ресурсов очень мало, а пригодных для земледелия мест еще меньше. А я как раз добавил вторых.

Насыпать посреди океана кучу земли и думать что там вырастет ой как интересно.

Изменено 30 Sep 2012 пользователем Dalarsar

[Lestarh]

а с другой - очень ограниченная территория и холодный климат

Вообще-то территория протоайнов на юге включала весь Хонсю, и частично Корею. Ничего себе холодный климат... Заливной рис выращивают.

У отдельных айнофилов это зона может расширяться до Тайваня

Но даже у умеренных сторонников она уходит в явные субтропики:

Ванкувер это тоже по климату, пардон, Сочи как минимум.

Изменено 30 Sep 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Давайте-ка переходящее знамя длинного ответа перехвачу я. Насчет географического детерминизма (это в ответ коллеге ВВВ) - он есть. Может быть, вы сталкивались когда-нибудь с постановкой эксперимента о влиянии фактора Х на объект У? Тогда вы в курсе, что для этого нужно группу объектов поместить в условия, где на них действует фактор У, а другую группу - в полностью аналогичные условия, но влиянию фактора У не подвергать. А что делаете вы? Помещаете группы людей в разные условия: на одном континенте фактор У есть (допустим, животные и растения для одомашнивания), на другом нет. И при этом набор врожденных признаков у людей с разных континентов тоже отличается. А потом получаете разный результат и говорите, что виновато влияние врожденных качеств контрольной и основной группы,а не разница по животным и растениям!

А я его не отрицал. Просто не переоценивал. Он конечно придает местную специфику - но сильно большой роли в плане влияния на прогресс - не оказывает. Гораздо важнее условия в обществах которые создают люди. Какие индивидуумы в обществах делают карьеру, а какие нет... Вот это действительно отбор - а остальное так , в виде погрешности...

В ответ вы говорите что была у них куча животных для одомашнивания - зебра там, тапир...Да там могли любые неучтенные факторы отличаться! Материки разные. В Африке вообще из трех детей один выживает - малярия. Кроме того, вы смотрите ситуацию в срезе,а не во времени. Было бы у негров еще несколько тысяч лет - они бы и в малярийной местности одомашнили плохо приручаемые виды. А так - дать разные виды для одомашнивания, разные условия среды и скомандовать - "Старт!", типа кто первый тот и более развит умом -это читерство.

Так именно во времени и рассматриваю. "Старт" то в Африке прозвучал И времени у тех кто там остался было больше чем у всех остальных. Они никуда не переселялись. И соответственно у них были эти тысячи лет. Но они не приручили.

Так что играла бы роль география - Африка была бы на первом месте по развитию. А так приходиться придумывать "плохих" животных чтобы облом геодетерминизма объяснить

На индейцев гляньте - потомки монголоидов, а сравни империю Инков-1500 и Китай -1500. Разница на тысячелетия. При более-менее сходной наследственности.

Гляжу и на них. Но причем тут местность ? Общества Америки были аналогичны обществам Китая ? Да ничуть. И история была другая. Так что - никакого детерминизма , в том числе географического. Будущее делается руками людей.

У нас в Австралии не так будет, ха-ха. Сообщества приморских рыболовов и сообщества собирателей ямса из долины Мюррея будут органически дополнять друг друга. За сколько-то тысяч лет (а как вы хотели?) додумаются до земледелия ( местные злаки, тот же ямс, австралийский хлопок) и до металлургии. Ну а там - ткачество, парус, корабли, косой парус. Очередной вождь -Синезуб объединяет страну под знаменем Священного Эму. Далее везде. Признаю только, что Австралия -это действительно минимум, необходимый для развития цивилизации ( надеюсь, достаточный).

Именно так - не забывать луки , а придумывать новые хитрости И можно не только не отстать , но и перегнать :)

[Lestarh]

Общества Америки были аналогичны обществам Китая ?

Во-многом, да.

Включая традицию выставлять тысячами отрубленные головы жертвопринесённых...

[ВВВ]

Во-многом, да. Включая традицию выставлять тысячами отрубленные головы жертвопринесённых...

С возвращением ! :)

[Lestarh]

А вот хрен :tongue:

[Tayhard]

Ванкувер это тоже по климату, пардон, Сочи как минимум.

Пальмы там растут кое-как, это верно - зимой тепло. Но летом...был я там летом. Примерно как на границе Белоруссии и Украины в очень дождливый и ветренный год. В отдельных - небольших- межгорных долинах да, потеплее. Вобщем, за год жизни там намерзнешься вдоволь. Выращивать тлинкитам было особо нечего - на побережье, где они рыбачили, и кукуруза-то не вызреет особо. Причем ее еще надо было позаимстовать -ближайшую выращивали где-то далеко-далеко, за Скалистыми горами и Великими равнинами.

[Tayhard]

Вообще-то территория протоайнов на юге включала весь Хонсю, и частично Корею. Ничего себе холодный климат... Заливной рис выращивают.

А оттуда их технично вытеснили носители культуры того самого земледелия - предки японцев, вы же знаете. Ну и нету на островах своего рисасои. Это к тому, почему айны стагнировали на уровне охотников-собирателей. Так то да, согласен, место и климат у них поначалу были.

[Tayhard]

А я его не отрицал. Просто не переоценивал. Он конечно придает местную специфику - но сильно большой роли в плане влияния на прогресс - не оказывает. Гораздо важнее условия в обществах которые создают люди. Какие индивидуумы в обществах делают карьеру, а какие нет... Вот это действительно отбор - а остальное так , в виде погрешности...

Доказательства? Как вы определяете, что какую роль влияет, где суть, а где погрешность? На глазок? Так на глазок и солнышко вокруг Земли вертится.

Так именно во времени и рассматриваю. "Старт" то в Африке прозвучал И времени у тех кто там остался было больше чем у всех остальных. Они никуда не переселялись. И соответственно у них были эти тысячи лет. Но они не приручили.

Так что играла бы роль география - Африка была бы на первом месте по развитию. А так приходиться придумывать "плохих" животных чтобы облом геодетерминизма объяснить

Ничего придумывать не надо. В Африке, кроме крайнего юга и севера до сих пор жить очень хреново. Человек вышел отсюда - поэтому местные паразиты к нему привычны. Статистику гляньте - 90% малярии сейчас на Черном континенте. Свидетельство очевидца ( не помню, в Кении или Танзании 2005 года): "Малярия тут практически у всех: за сезон дождей средний местный житель получает до тысячи зараженных укусов, а чтобы заболеть, достаточно одного. Самые обычные в деревнях комары - гамбийские анофелесы, идеальные переносчики, потому что эти комары долго живут, предпочитают людей скоту, к тому же именно в их слюнных железах возбудитель малярии особенно хорошо себя чувствует." Возможно, вы помните, что в Африке встречается серповидноклеточная анемия, дающая резистентность к малярии. Ровно одной трети потомства - еще одна треть умирает (эритроциты вообще неработоспособны) и одна треть таки болеет малярией. В таких условиях особо не попрогрессорствуешь. И еще куча таких же неучтенных факторов.

Гляжу и на них. Но причем тут местность ? Общества Америки были аналогичны обществам Китая ? Да ничуть. И история была другая. Так что - никакого детерминизма , в том числе географического. Будущее делается руками людей.

Еще раз. Аборигены Америки - прямые потомки аборигенов Восточной Азии. При этом первые еле-еле вышли из каменного века, когда вторые уже джонки с порохом и компасом посылали до Мадагаскара. Если не "географический детерминизм" - то что же на несколько тысячелетий затормозило развитие потомков монголоидов в Америке?

[Tayhard]

Так именно во времени и рассматриваю. "Старт" то в Африке прозвучал И времени у тех кто там остался было больше чем у всех остальных. Они никуда не переселялись. И соответственно у них были эти тысячи лет. Но они не приручили.

Не торопитесь. От Кении до Китая расстояние тысяч 10 км ( по жуткой кривой). Если допустим перемещаться на 10 км в день раз в 3 дня ( или по три км в день) - то дорога от Кении до Китая займет 10 лет. Так что сколько примерно было у аборигенов Африки форы - лет 100? Это если раз в месяц на 10 км откочевать. Потому что сразу после попадания в "конечную точку", допустим Китай - мигранты там оседают и начинают заочно соревноваться с африканцами в развитии. Про расстояние до Египта и Ближнего Востока уж молчу...

Изменено 30 Sep 2012 пользователем Tayhard

[sergey289121]

Писал длинный ответ... Подумал. И стёр нафиг. Дальше Вы уж как-нибудь сами.

Жаль...

И вот из Африки ринулась лавина зусулов на полосатых лошадках. И Рим пал!

И разбилась об римские легионы.

Изменено 30 Sep 2012 пользователем sergey289121

[Lestarh]

Жаль...

Не вижу смысла в трате времени.

Коллегу ВВВ я понял, после того как он на восьмой странице дискуссии таки проговорился.

Географические альтернативы это вообще какие то не альтернативы , а режим бога что ли...

Географические альтернативы он не признаёт, а поальтернативить хочется. Вот и пытается обосновать полную "человеческую детерменированность" как основу для построения альтернатив не затрагивая географии.

Но в этом случае какие-то обсуждения сути бессмысленны ибо в данном случае цель не прояснение причины, а приведение фактов к заранее предопределённому выводу. Что лично на мой взгляд непродуктивно и неосмысленно.

Получаем сказку про белого бычка домашнюю зебру.

Изменено 30 Sep 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Не вижу смысла в трате времени.

Это почему же? Вот я например читая Вас многое узнал.

Получаем сказку про белого бычка домашнюю зебру.

Т.е. РИ зебру никак НЕ одомашнить?

[Lestarh]

Т.е. РИ зебру никак НЕ одомашнить?

На юге Африки пробовали.

Грязные подробности мне не известны, но закончилось всё тупо её там истреблением.

Что до негров, то им вообще-то нет особой необходимости в её одомашнивании. Если не считать эротических послезнанческих фантазий на тему конно-зебровых походов на Рим через сахарские пески...

Африканское скотоводство держится на быках и коровах. В том числе и верховых. Плюс мелкий скот. Минимум со времён древнего Египта, а в Сахеле и раньше. Зафига им там ещё и зебры - сказать трудно. Семиты тоже в течение тысячелетий были вполне себе пешими и безлошадными скотоводами. Что им никак не помешало создать Аккад и Вавилонское царство.

А оные негры были земледельцами и скотоводами ещё когда население будущей России благополучно жило себе жизнью вполне себе мезолитических охотникав. Волосовскую культуру к неолиту относятся исключительно за использование керамики. А так вполне себе охотники-собиратели с каменной индустрией.

Вообще ситуация, когда люди, предки которых, проживая чуть ли не в центре Европы были носителями столь высокой культуры, что:

Только на рубеже нашей эры изделия из кости и рога почти полностью исчезают, а каменные топоры, мотыги становятся в какой-то степени предметами культа.

Обсуждают принципиальную неспособность к окультуриванию "тупых индейцев", которые к этому же рубежу нашей эры уже письменность себе самостоятельно придумали, выглядит довольно комично...

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

А оные негры были земледельцами и скотоводами

Про скотоводство да, оно у негров очень и очень древнее.

А вот в древности земледелия к югу от Сахары есть большие сомнения.

Максимум 2 тысячелетие до нашей эры. Причем широкое распространение оно получило лишь с появлением железа (конец 1 тысячелетия до нашей эры)

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Читатель

[nicksnerg]

Грязные подробности мне не известны, но закончилось всё тупо её там истреблением.

Был такой вид зебры - квагга. Не совсем зебра. Очень похожа на лошадь (Полосы только на половину туловища). Очень хорошо приручалась. Буры часто держали прирученных квагг в своих стадах в качестве сторожей - они первыми обнаруживали подкрадывающихся к стаду хищников. Но, к сожалению, у этой зебры очень качественная шкура, что послужило быстрому истреблению диких особей... Просто не хватило времени для полного одомашнивания...

[Lestarh]

Максимум 2 тысячелетие до нашей эры.

Третье минимум:

Recent archaeobotanical research has confirmed the presence of domesticated pearl millet on the Sahel zone of northern Mali between 2500 and 2000 BC.[1] Cultivation subsequently spread and moved overseas to India. The earliest archaeological records in India date to around 2000 BC,[2] and it spread rapidly through India reaching South India by 1500 BC, based on evidence from the site of Hallur.

Во втором жемчужное/африканское просо уже из Африки в Индию попало.

Причем широкое распространение оно получило лишь с появлением железа (конец 1 тысячелетия до нашей эры)

Раньше. Середина или начало минимум. Как ни удивительно, но в субсахарской Африке железо появляется как бы не раньше, чем в Китае.

Некоторые даже утверждают, что Нигер мог быть самостоятельным центром его изобретения. Но тут я пока утверждать не буду. За что купил...

Однако в середине I тыс. до .н.э. выплавка железа на Гвинейском побережье уже велась:

Iron use, in smelting and forging for tools, appears in Nok culture in Africa at least by 550 BC and more probably in the middle of the second millennium BC (between 1400 BC and 1600 BC depending on references).[3]

По середине II это пока вопрос.

В Китае железо появляется не ранее IX века до н.э.

А то что в Конго и дальше на юг земледелие пошло только с появлением железного топора - более чем логично. В Европе та же песня. Восточноевропейское земледелие начинает активно подниматься только с появлением железа и лошади. И примерно в те же сроки. И по тем же причинам. Без железных орудий регулярно сводить в больших массах лес под пашню трудновато. Хотя и возможно.

Был такой вид зебры - квагга. Не совсем зебра.

Совсем. Последние генетические данные указывают, что это подвид обычной равнинной зебры. Просто с нестандартной окраской (видимо по причине отсутствия на Капе мухи цеце).

Насчёт приручения. Не верьте русской Вики. Тем более там честные взаимоисключающие утверждения. Сначала, что истребили ради шкур. Потом, что приручили для охраны стад

Кстати, подозреваю, что историю про "сторожевых квагг" авторы вики-статьи подчерпнули из романов Майн Рида, там вроде что-то такое было

По крайней мере нигде больше этой драматической истории о бдительных кваггах мне не встречалось...

В реальности всё было намного проще:

Long before this confusion was sorted out, the quagga had been hunted to extinction for meat, hides, and to preserve feed for domesticated stock.

Выбили на шкуры, мясо и освобождая пастбища.

Просто не хватило времени для полного одомашнивания...

У буров лошади были. Квагга то им зачем?

Ну ладно бы готтентоты...

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Насчёт приручения. Не верьте русской Вики. Тем более там чесные взаимоисключающие утверждения. Сначала, что истребили ради шкур. Потом, что приручили для охраны стад

Причем тут ВИКИ. Это чисто профессиональное. По работе интересовался насчет квагги. Майн Рид тут не при чем. Я это читал во вполне научной статье. Только давно это было - не заставляйте ссылки искать. Квагга вполне себе приручалась. Насчет разведения в неволе - тут я не в курсе. Может как слонов - использовали только прирученных особей.

У буров лошади были. Квагга то им зачем?

Ну, в конце концов буры в ходе Великого трека дошли до Лимпопо - там муха це-це вполне себе нормально себя чувствует...