Спасти аборигенов Австралии

[Читатель]

Sahel zone of northern Mali

Это спорный вопрос, являлся ли север Мали "Африкой к югу от Сахары" в 3 тысячелетии до нашей эры.

В любом случае там явно не негры жили... ;)

[Читатель]

Некоторые даже утверждают, что Нигер мог быть самостоятельным центром его изобретения. Но тут я пока утверждать не буду. За что купил...

Это маргинальная теория. Более вероятно заимствование через Сахару (некоторые даже уточняют, что из Карфагена)

[Читатель]

В Китае железо появляется не ранее IX века до н.э.

И в Китае* и в Африке (да и в Европе тож) железный век был занесен извне.

Первоначальным центром обработки и добычи железа считается Анатолия, откуда и это дело и распространилось во все стороны света в 1 тысячелетии до нашей эры.

* Кстати, китайцы заимствовали железо у северных кочевников из Монголии (от индоевропейских правда племен)

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Читатель

[nicksnerg]

зебры не могут жить в пустыне

Коллега погуглите "пустынная зебра" или "зебра Греви"

[Читатель]

Коллега погуглите "пустынная зебра" или "зебра Греви"

Погуглил

"Местами обитания зебры Греви являются засушливые саванны Восточной Африки в Кении, Эфиопии и Сомали"

В саваннах она живет, не в пустыне

До Сахары сотни тысяч километров....

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Читатель

[Lestarh]

Квагга вполне себе приручалась.

Приручается кто угодно.

Ну, в конце концов буры в ходе Великого трека дошли до Лимпопо - там муха це-це вполне себе нормально себя чувствует...

А здесь квагга не факт, что поможет.

Ибо у зебр, насколько я помню, иммунитета нет. Их за счёт окраски просто мухи редко кусают. А квагга как раз таки не полосатая. И её естественный ареал крайне мал - на север только до Оранжевой и Вааля.

Это спорный вопрос, являлся ли север Мали "Африкой к югу от Сахары" в 3 тысячелетии до нашей эры. В любом случае там явно не негры жили...

На тот момент уже как раз таки именно негры. Причём типичные:

Сахарские находки неоднократно классифицировались. По одному из вариантов выделяется три группы:

западноафриканский негроидный тип – Ибалаген, Тин Лалу и Асселяр,

суданский негроидный массивный тип с архаичными чертами – Тамайа Меллет, Эль Геттар и Таманрассета,

высокий стройный негроидный тип с удлинённым лицом – Эль Геттар №1 (Chamla, 1968).

...

Из наиболее древних находок достойны особенного упоминания Асселяр (Мали, 6390 лет назад; Bailly, 1933), Тин Лалу и Ибалаген (оба из Мали, 6440 лет назад; Charles, 1963) в связи с их значительной древностью. Из этих находок хорошо описан лишь Асселяр, практически все его признаки типичны для западноафриканских негроидов: очень длинный, высокий, узкий череп, прямой лоб с большими лобными буграми, умеренное надбровье, низкое и широкое лицо, слабая профилировка скул, очень низкие квадратные глазницы, уплощённое переносье, очень широкий слабо выступающий нос, прогнатизм, высокий рост и удлинённые пропорции. В сравнении со средней негрской расы у Асселяра лишь чуть более угловата форма глазниц, больше выступает спинка носа и довольно массивны скуловые кости, но все эти черты вполне вписывается в пределы индивидуальной изменчивости. На основании более-менее выраженной профилировки носовых костей у Асселяра делалось заключение, что в пределах современной Сахары уже в неолите могло идти смешение типичных негроидов с северными группами условных европеоидов или же тогда ещё не завершилось их разделение, но, честно говоря, основание такого вывода крайне шаткое.

http://antropogenez....eno-single/295/

Это маргинальная теория. Более вероятно заимствование через Сахару (некоторые даже уточняют, что из Карфагена)

Я никоим образом не спорю.

Просто к середине I тыс. до н.э. железо там уже точно было.

Африка в целом не может считаться каким-то суперотсталым регионом. Её проблема в изолированности. Которая, в сочетании с инфекционной спецификой, обеспечила отсутствие или малочисленность вселений других групп.

Подозреваю, что будь Европа так же качественно изолирована от Ближнего Востока, то картина там была бы даже более унылой, чем в Африке.

Европейскую культуру сделали минимум четыре больших азиатских вторжения:

1. Носителей культур предковых для линейно-ленточной керамики из Анатолии

2. Носителей культур кардиальной керамики из Сирии и Леванта

3. Носителей культур Балканского неолита из той же Анатолии

4. Носителей культур шнуровой керамики (эти могли быть частично местными, но скорее всего таки культурное ядро где-то в черноморско-каспийском междуморье)

А европейские аборигены, этими волнами не затронутые - саамы. И тех финны оленей пасти научили.

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

"Местами обитания зебры Греви являются засушливые саванны Восточной Африки в Кении, Эфиопии и Сомали"

Засушливых саваннах. И там же написано, что в античные времена ее ареал доходил до Египта и Северной Африки.

Приручается кто угодно.

Попробуйте приручить белую акулу

А здесь квагга не факт, что поможет.

Извините, тоже не в курсе. Знаю только, что зебры не болеют сонной болезнью. И про мелькание полосок, которое делает зебр невидимыми для мухи це-це тоже слышал. Только один момент - муха це-це, как и большинство насекомых больше полагается на нюх, а не на зрение.

[Читатель]

Сахарские находки неоднократно классифицировались. По одному из вариантов выделяется три группы: западноафриканский негроидный тип – Ибалаген, Тин Лалу и Асселяр, суданский негроидный массивный тип с архаичными чертами – Тамайа Меллет, Эль Геттар и Таманрассета, высокий стройный негроидный тип с удлинённым лицом – Эль Геттар №1 (Chamla, 1968). ...

Не понял куда делось аборигенное сахарское население, которое ну никак в негры не запишешь...

Белые женщины на доисторических наскальных рисунках, найдены в пустыне Сахара на плато Тассилин-Адджер, юг Алжира, датируются периодом от 6000 до 2000 лет до нашей эры

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Читатель

[Lestarh]

И там же написано, что в античные времена ее ареал доходил до Египта и Северной Африки.

Вряд ли. Дион Кассий в III веке н.э. писал об "ослах с полосами как у тигра" как о крайней экзотике. Которую доставляли в римские цирки отнюдь не из Египта. А до него упоминаний зебр в античной литературе вообще не встречалось.

10.2. Зебру, или «тигровую лошадь», ранее Тимофея упоминают римский историк Дион Кассий (III в.) и церковный писатель Филосторгий (нач. V в.) [3]. Последний сообщает, что Эфиопия рождает «диких ослов огромной величины и со странною пестротой шкуры; ибо на них резко оттеняются белый и черный цвета, и оба в виде поясов спускаются от хребта к ребрам и животу, где, разделяясь и свертываясь, связуются в какие-то круги и производят удивительное и странное сплетение и разнообразие» (Филосторгий. III.11). Ни в поэме Оппиана, ни в трактате Гор-Аполлона, где говорится об африканских животных, зебры нет.

Так что в античности к северу от Сахары зебр не было и до распространения античного влияния до Нубии и Нигера там о них никто не слышал.

Не понял куда делось аборигенное сахарское население, которое ну никак в негры не запишешь...

Скорее всего в Испанию, Тунис и Марокко.

Только один момент - муха це-це, как и большинство насекомых больше полагается на нюх, а не на зрение.

Проверялось экспериментально. Мухи не реагируют на полосато окрашенные приманки. Скорее всего не опознавая их как животных. Вне зависимости от запаха.

Косвенно это подтверждается совпадением ареалов зебр и мухи це-це. За пределами её (мухи) ареала полосатость резко идёт на убыль. Капские квагги имели рудиментарную зеброидность, у североафриканских ослов полосатые вообще только ноги.

Да, кстати - на самом деле зебра не белая в чёрную полоску, а чёрная в белую. Исходный колер у неё тёмный.

PS

Белые женщины на доисторических наскальных рисунках, найдены в пустыне Сахара на плато Тассилин-Адджер, юг Алжира, датируются периодом от 6000 до 2000 лет до нашей эры

Во-первых, Тассилин-Аджер это не "зона Сахеля на севере Мали".

Во-вторых, чёрных женщин на тех фресках тоже вполне хватает:

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Скорее всего в Испанию, Тунис и Марокко.

Туареги?

на самом деле зебра не белая в чёрную полоску, а чёрная в белую. Исходный колер у неё тёмный.

Широко известный прикол

Проверялось экспериментально. Мухи не реагируют на полосато окрашенные приманки

Сомнительно что-то... почему тогда не используют полосатые попоны для лошадей. Элементарно ведь....

[Lestarh]

Туареги?

Вообще древние ливийцы. Капсийская и иберо-мавританские культуры.

Что касается туарегов, то они смешанная группа:

Современные северные туареги относятся к индо-средиземноморской расе, тогда как южные имеют заметную негрскую примесь, что вполне закономерно

http://antropogenez....eno-single/301/

Собственно значительная часть этого населения примерно там и осталось:

Любопытно, что римское, а потом арабское завоевания Северной Африки практически никак не сказались на антропологическом составе населения. Объясняется это просто: на несколько миллионов коренного кабильского и туарегского населения Северо-Западной Африки сотня тысяч римских или арабских завоевателей (из которых часть наверняка вернулась потом обратно) не могла оказать принципиального влияния, тем более, что ближневосточные арабы антропологически не принципипально отличались от местных жителей. В последние годы эти давние выводы полностью подтвердились изучением генетики жителей Северо-Западной Африки: по самым разным генетическим системам среди этих жителей обнаруживается значительное однообразие, арабо-, берберо- и сахароязычные племена не обнаруживают закономерных отличий друг от друга, из чего можно сделать логичный вывод о том, что процесс арабизации носил культурный, а не биологический характер (Diversitat genomica..., 2000).

там же

Население южной Испании - иберы и тартесситы - в целом продолжают на север ту же популяцию. С добавками мигрантов из Восточного Средиземноморья.

Изменено 1 Oct 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

А вот хрен

Любимое одомашненое растение ? ;)

[ВВВ]

Доказательства? Как вы определяете, что какую роль влияет, где суть, а где погрешность? На глазок? Так на глазок и солнышко вокруг Земли вертится.

Коллега , да все очень просто Возьмем Германию и возьмем Корею. И в том и другом случае эти страны разрезали на двое. Одну вдоль другую - поперек И ту и другую страну в пределах погрешности населял (ет) один народ (генетически). Так вот - в разрезанных странах производительность труда ВПП и тд стал зависеть вовсе не от расположения ломтиков. А сугубо от общественного устройства внутри этих стран. И это все о географическом детерминизме. Люди сами могут создать такие общества и уклады - что различия между странами или племенами с разными укладами - будут в разы. Без всякой географии.

Ничего придумывать не надо. В Африке, кроме крайнего юга и севера до сих пор жить очень хреново. Человек вышел отсюда - поэтому местные паразиты к нему привычны. Статистику гляньте - 90% малярии сейчас на Черном континенте. Свидетельство очевидца ( не помню, в Кении или Танзании 2005 года): "Малярия тут практически у всех: за сезон дождей средний местный житель получает до тысячи зараженных укусов, а чтобы заболеть, достаточно одного. Самые обычные в деревнях комары - гамбийские анофелесы, идеальные переносчики, потому что эти комары долго живут, предпочитают людей скоту, к тому же именно в их слюнных железах возбудитель малярии особенно хорошо себя чувствует." Возможно, вы помните, что в Африке встречается серповидноклеточная анемия, дающая резистентность к малярии. Ровно одной трети потомства - еще одна треть умирает (эритроциты вообще неработоспособны) и одна треть таки болеет малярией. В таких условиях особо не попрогрессорствуешь. И еще куча таких же неучтенных факторов.

Опять же задам вопрос - значит на севере и юге у коренных африканцев все было ок? Тамошние народы не отставали в развитии ?

Еще раз. Аборигены Америки - прямые потомки аборигенов Восточной Азии. При этом первые еле-еле вышли из каменного века, когда вторые уже джонки с порохом и компасом посылали до Мадагаскара. Если не "географический детерминизм" - то что же на несколько тысячелетий затормозило развитие потомков монголоидов в Америке?

Мне трудно представить что географическое расположение не дало индейцам изобрести колесо. Вот животные плохи, вот ничего приличного не растет ... Ладно . А для колеса тоже климат не подходит ?

Не торопитесь. От Кении до Китая расстояние тысяч 10 км ( по жуткой кривой). Если допустим перемещаться на 10 км в день раз в 3 дня ( или по три км в день) - то дорога от Кении до Китая займет 10 лет. Так что сколько примерно было у аборигенов Африки форы - лет 100? Это если раз в месяц на 10 км откочевать. Потому что сразу после попадания в "конечную точку", допустим Китай - мигранты там оседают и начинают заочно соревноваться с африканцами в развитии. Про расстояние до Египта и Ближнего Востока уж молчу...

Так именно по географическому детерменизму - фора у Африки и остается Ну вот 10 лет бредет народец, приспосабливается к разным климатам, полезням да природным условиям... Животных новых встречает. Опять же - страшно подумать широтная зональность страшно меняется - а это главный тормоз всего прогресса. Даже алфавит с трудом на другую широту переходит ;)

[ВВВ]

Географические альтернативы он не признаёт, а поальтернативить хочется.

А вот не надо передергивать Я просто считаю что ответ на вопрос - почему Россия не США - лежит не в плоскости географии ;)

[Звёзды Светят]

А для колеса тоже климат не подходит ?

А для колеса каменный век не подходит!

Металлические втулки нужны...

У ацтеков и майя медь и та была дороже золота....

У инков было много бронзы, но там горный рельеф не позволял кататься - а только водить вьючных лам...

.

[nicksnerg]

У ацтеков и майя медь и та была дороже золота....

Дороже просто потому, что золото ничего не стоило. Они его вообще за какую-либо ценность не считали....

[nicksnerg]

Металлические втулки нужны...

Куда их втуливать? Просто деревом нельзя обойтись?

[Tayhard]

ВВВ,ВВВ, пример Германии и Кореи никак не доказывает, что от географии ничего не зависит. Он доказывает, что и при одной географии общества могут по разному развиваться из-за внутренних факторов. Могут. А могут и не из-за внутренних. Пример,не уступающий сравнению ГДР и ФРГ - сравните количество населения в ТибетеСиньцзяне и остальных провинциях Китая. Условия - они того, рулят.

На севере Африки был такой Египет. А юг вне зоны малярии и це-це -это территория намного меньше Австралии и не менее сложная по составу биоты для одомашнивания.

Колесо нужно если есть домашние животные, чтобы их впрягать. Сначала волокушасани - потом колесо. Потом - помните когда колесо появилось в Старом Свете? Пирамиды египтяне строили еще без колес, а американцы только-только выходили к 1492 году на уровень Египта. Так что просто не успели. Еще бы немного строительством позанимались - и было бы.

А фора у Африки у нас уже не тысячелетия, как постом ранее заявлялось, а от 10 до 100 лет. По сравнению с тысячелетиями от конца последнего оледенения - пустяки. В пределах погрешности.

[sergey289121]

Приручается кто угодно.

А одомашнивается тоже?

[ВВВ]

Он доказывает, что и при одной географии общества могут по разному развиваться из-за внутренних факторов

О том и речь .

сравните количество населения в ТибетеСиньцзяне и остальных провинциях Китая.

Экстремальные варианты , они всегда есть - но не рулят.

Колесо нужно если есть домашние животные, чтобы их впрягать.

Китайцы были другого мнения и широко использовали тачки ; )

А одомашнивается тоже?

Только "хорошие" :)

[nicksnerg]

А одомашнивается тоже?

Только те кто размножается в неволе. Характерный пример - гепард. Прекрасно приручается,использовался как охотничье животное, известное из русских летописей как пардус. Но вот не хочет зараза в неволе потомство производить. Может какие-то особые условия не соблюдаются, не знаю...

[Читатель]

Может какие-то особые условия не соблюдаются, не знаю...

гепарды могут заниматься сексом только после бурных брачных игр, которые включают в себя бег на марафонские дистанции.... ;)

[Читатель]

Тассилин-Аджер

находится в пустыне Сахара! Причем на самом ее юге!

А упоминаемый вами источник почему то выделяет в Сахаре только три негроидных типа, даже не сочтя нужным упомянуть, что там вообще то белые тоже жили

Что вызывает подозрения в расовой необьективности :)

Изменено 2 Oct 2012 пользователем Читатель

[Lestarh]

А упоминаемый вами источник почему то выделяет в Сахаре только три негроидных типа, даже не сочтя нужным упомянуть, что там вообще то белые тоже жили

Потому что я цитировал только ту часть источника, где речь шла о неграх. О белых в Сахаре он сообщает отдельно. Можно было сходить по ссылке и поизучать вопрос...

Тем более, что мы в тот момент вообще-то обсуждали не Сахару, а Сахель. Это так, к слову.

Причем на самом ее юге!

Ну это Вы сильно загнули...

Изменено 2 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Ну это Вы сильно загнули...

Как мы видим, Тассилин-Аджер простирается на юг вплоть до того самого севера Мали о котором шла речь всю дорогу! :grin: