ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Mamay]

Он имеет смысл как ККМ по Зумвольту - если ему оставить ПКР, но сбоку или под палубой, и сделать сквозную палубу с которой смогут работать разведчики и лёгкие штурмовики.

Оставьте ЗумвАльта в покое, человек отбивал хлеба "надводному" лобби в ВМС США. Легко рассуждать, что флоту надо еще какую-то извращенную посудину когда у тебя 15 ударных авианосцев под боком.

Покажите реальные образцы 60х. Можно не советские. А то после М3 проблемы до сих пор не преодолены толком. У американцев недавно третий Х-51 развалился, а то что я помню без подглядывания в гугл (Круг, например) летало не на 5000 километров, и даже не на 500. Ближе к 50. Королев тоже обещал на своей трехмаховой КР ~700км дальности.

Коллега, ну дык ссылки в сообщении 721 посмотрите.

Изменено 27 Sep 2012 пользователем Mamay

[Нкоро_]

Коллега, ну дык ссылки в сообщении 721 посмотрите.

Это адский ад, Буря 19 метров длиной, Буран еще больше, с чудовищными ускорителями и ядовитым топливом.

Рассчитывайте на что-то вроде Гранита, М2500.

В 1970 начало испытаний, в 1970 - в серии.

[арт]

ПО модернизациям предлагаю принять стандрт ПВО-45, согласно которого основные боевые единицы вплоть до ЭМ включительно подлежат перевооружению на 45 мм АУ.

На мой взгляд, вы правы.

С калибрами АП была столь сильная подковёрная ползотня, что трудно найти правду.

Теоретически НН могли сделать 45-ку со скорострельностью 600-800 выстрелов, при револьверном механизме.

По системе Гатлинга, установка весила бы около 3т (без боезапаса). так вот, флоту по пи.. и до зды... мы могли получить систему, полность удовлетворяющую потребности флота. В итоге получили 630 и 306...

Порог скорострельных автоматов, как раз и лежит в промежутке 40-45мм. При этом, обединение (вежвидовое) систем, куда как логичнее было делать между ВМФ и СВ, а не вежду ВМФ и ВВС.

Изменено 27 Sep 2012 пользователем арт

[Mamay]

Нет тут ни каких квадратов и кубов. 200 грамовый 23 мм снаряд вполне надежно сбивал самолёт.

Разве что 1моторный поршневой.

Это адский ад, Буря 19 метров длиной, Буран еще больше, с чудовищными ускорителями и ядовитым топливом. Рассчитывайте на что-то вроде Гранита, М2500. В 1970 начало испытаний, в 1970 - в серии.

Ну дык у них и дальность межконтенентальная, конечно ракету нужно урезать раза в 2.

[Doctor Haider]

Это адский ад

Согласен. Причем в случае преждевременного взрыва такой фигни адский ад гарантирован тем, кому не посчастливилось её запускать.

[арт]

Разве что 1моторный поршневой.

2-х моторный, реактивный, ещё более чуствителен к попаданиям в силовую установку. Вопрос совершенно в другом, уже говорил.

А именно в вероятности попадания в самолёт.

Шилка была просто революционной системой, поскольку на одном шасси были обьеденены и система обнаружения и система управления огнём и стрельбовая система.

[Нкоро_]

В два получится Круг - он как раз был 8,5 метров длиной. Если ему крылья приделать - километров на 300 может улетит, собирались же ему дальность до 150 поднимать. Эффект масштаба :)

[Че Бурашка]

Полет на Марс это необычайно интересно (а вдруг долетят? какая им в конце концов разница, 200 миллиардов или 100500, надо будет, еще напечатают), но мы тут за морской флот

Так и я о легенде. Ну а поскольку Легенда в 60е - это минимум тонн 30 - тяжелый носитель и Луна с Марсом прилагаются.

Вообще в начале много думал об особом советском пути в АУГ - максимально дешевые носители разведавиации и ПКР задача которых обнаружить и утопить американцев раньше чем они ее. Но в итоге задумался а нафиг собственно в космический век искать корабли самолетами?

Сделать 1000 т из Р-7 - многа малых движков?

Именно. Такое даже предлагал Глушко причем именно с РД-107/108.

Н-1? - проходили - нафиг.

1000 тонн на старте (хотя думаю можно уложиться и в 700 из-за УИ керосина), тяга 1500 тонн итого 15 РД-107 против 30 НК-15. Так что не Н-1,а Фалькон, который вполне летает с 9ю. При том что вероятность бабаха у РД-107 ниже. Главное не гоняться за УИ пока ракета не полетит.

Лучше сделать большие, а водородные все равно надо.

Без борения высоких частот потолок тяги советской однокамерной керосинки - 150 тонн. В РИ Глушко в итоге плюнул и сделал РД-180 счетверением камер. А американский путь приводит к двигателям с крайне низкой УИ - твердотопливные эффективней. Водород очень долго, если не всегда будет топливом верхних ступеней ибо на нижних падает УИ и растет объем баков (и так не маленьких).

Поставить 1000 т носитель на 300 т стол - дорого, эти столы пока боевые.

Прикол в том что по возможностям бетона столы были 500тонные. По мачтам ЕМНИП 400 тонн или около того.

Лунник на 1-2 чел 3Х30=90 т - правильно.

Суровые королевцы одно время прикидывали вариант полета вообще на куче Р-7.

[Андрей]

1. Я предлагаю строить носитель БРПЛ, который можно получить к 1962 в товарных количествах. Потому что в КК самый хреновый носитель у берегов США несравнимо полезнее, чем любые 667/Огайо/Звезда смерти на чертежах.

Они и будет к 62-му. Только нафига он в товарных количествах?

3. Американцы считали под свои условия (база с выходом в океан, очень малая вероятность обнаружения отдельного носителя, сравниваемые варианты были с однотипными силовыми установками и требовали персонал одной и той же квалификации, никакой спешки).

А при чем здесь условия базирования и количество ракет на лодке? Количество ракет на лодке связано с параметром стоимость-эффективность.

4.

Лодка К-118 проекта 629 была модернизирована для испытания ракетного комплекса Д-9 с 6 ракетами типа РСМ-40 (Р-29). Проект требовал существенной переработки корабля, было заменено около 70 % лёгкого корпуса и больше половины отсеков прочного корпуса. Испытания были начаты с 1976 года

Замечательно! При замене РК меняем более половины лодки. Какая огромная экономия!

Вы как-то упускаете из виду что Мурена несет в 2 раза больше ракет, а личного состава требует всего на 30% больше. Т.е. если мы берем 21 ПЛАРБ типа Мурена, то они потребуют ок 3 тыс человек личного состава, а 42 ПЛРБ пр 601 потребуют уже почти 4 тыс чел личного состава. Это не считая мест для базирования. Лодки практически одинаковой длины, поэтому длину причального фронта увеличивать придется в 2 раза. Не говоря уж о прочей сопутствующей инфраструктуре.

5. Т.е. на выходе - носитель будет раньше (тогда когда реально нужен, а не когда уже РВСН проблему сдерживания решили), на одну БЧ обойдётся в разы дешевле по железу и дешевле по эксплуатации, по мере замены ракет на Р-29 и получения возможности запуска из прибрежных районов СССР - будет сохранять боевую эффективность пока не развалится от старости.

На выходе будет устаревший носитель, для поддержания жизни в котором будет расходоваться все больше и больше денег.

И то и другое минус к скрытности и плюс к стоимости, а большая скорость только шум прибавляет.

Скоростные параметры лодки можно ограничить в момент выдачи ТТЗ, а так же предусмотреть двух- трехкаскадную амортизацию оборудования.

1. Коллега, морякам давали денег в количестве 15-20% от армейских, но при попытке получить какой-то осязаемый результат с этого - обламывались.

Вы немного ошибаетесь. Давали 12-15 % от военного бюджета. В штатах дают 30% от бюджета, и имеют то что имеют.

2. Конкретный КК - результат отсутствия разбора полётов по ЧФ после Великой Отечественной. Хрущёв тут вообще не при делах - т.к. корабли чтобы обозначить охранение были, а эскорт, способный прикрыть транспорты у берегов США от реальных атак американского флота и ВВС - анрил полнейший даже если СССР будет работать только на флот.

Еще раз прикрытие транспортов военными кораблями = вскрытию операции. Это явно было не нужно. Если хотели спровоцировать американцев и заставить их в ответ убрать свои ракеты из Турции, то задумка вполне удалась.

3. Каковая теория блестяще подтвердилась - флот сам признал что в боевых условиях НК не жильцы. Корабли, заметьте, которые флот просил и получил.

Чем она подтвердилась? Кузнецов еще в 1955 г просил легкий авианосец, в каком году флот его получил? Не говорите глупостей, Хрущев резал корабли не особо задумываясь об их применении.

5. А кто, если не адмиралы? Противники НК сразу говорили - в случае войны НК утонут до того, как выполнят задачу. НК тем не менее строили. Когда появилась реальная задача - адмиралы сказали, что НК утонут до того, как эту задачу выполнят и поэтому посылать их в море смысла нет. Т.е. либо НК действительно не могут выполнить задачу, либо адмиралы посчитали что сберечь корабли важнее чем выполнить задачу государственной важности. Вас какой вариант больше устраивает?

Адмиралы в СССР никогда ничего не решали. Решал Хрущев, когда резал корабли в готовности 90+%, решали маршалы бронетанковых войск когда определяли какие корабли нужны флоту, адмиралы либо соглашались, либо шли в отставку.

А почему тонут только наши корабли? У американцев они не тонут по определению?

А кто? Лично Хрущев приказал сберечь корабли?

Лично Хрущев приказал РЕЗАТЬ корабли, которые в ходе кризиса могли бы обеспечивать проводку транспортов.

1. Согласен целиком и полностью. Было много кораблей, штабов и людей в военно-морской форме, а вот флота - увы.

2. И какие проблемы? Американцы завернули транспорты, через неделю на полдороге их встретила сводная эскадра тусовавшаяся до этого в Норвежском и Средиземном море и вместе пошли в сторону Кубы. Одновременно толпа ПЛ идёт к побережьям США. Вряд ли США захотят предотвращать развертывание нескольких десятков ракет на Кубе ценой войны, в которой они гарантировано огребают сотню тактических и полсотни стратегических батонов по своей территории. Тем более что именно везут на этих конкретных транспортах - они не знают.

Кораблей было много, но не океанской зоны. Флот не сбалансированный. В результате получили, что заслужили.

??? А они были?

Были.

В первую очередь - в Океане. Сравнив площадь которого с поисковой производительностью пары вертолётов (вроде авиагруппа из этого считалась) можно прикинуть примерное количество их носителей и любые предложения на тему ПЛО резать не глядя.

А то сравнивать ПЛО НАТО (с конкретной задачей проредить стадо ПЛ идущих на высокой скорости в ограниченном районе при наличии первичного целеуказания) и ПЛО СССР (искать в открытом океане ПЛ у которой основная задача остаться незамеченной и никуда спешить не надо)...

Вы немного не правильно представляете себе ситуацию в которой проектировался пр1123. В то время у ПЛАРБ США на вооружении стояли Поларисы с дальностью стрельбы 2200 км, так что их районы патрулирования находились довольно близко к нашим берегам.

Это в РИ. Если попаданцы озадачатся этим сразу - к 1962 будет под 50 ПЛ с 4-6 БР каждая. Что при достаточно пессимистичных 50% дошедших и 50% из них успешно отстрелявшихся даст 48-60 доставленных батонов и в 5-10 раз больше потерь, чем Вторая Мировая. А если подводный старт успеют допилить или хотя бы удачно это имитировать... Не забывайте, на тот момент по собственно США очень мало что угрожало.

Дим я в теме по альтПЛАРБ вам уже давал коэффициен боевой устойчивости пр 628 = 0,17, из 10 лодок дойдут максимум 2.

Даже если это АИ топикстартер сказал, что можно ускорить принятие на вооружение образцов опережающих свой уровень на 5 лет в 70-80-е, и на 10 лет в 90-е. В 60-е максимум на год-два раньше можно выпросить ускорение. В 50-е жесткий реал.

Но ведь флоту это ставится в укор, "не смогли обеспечить прорыв блокады".

Флоту ставят в укор, что он остался в базах.

У него не было задачи прикрывать транспорты.

Легкие крейсера с большой дальностью хода вполне подойдут для этой цели.

Лёгкие АВ подойдут для этого намного лучше. +

У НК хотя бы охват акватории большой, а ПЛ в лучшем случае слышит на несколько десятков километров.

С этого места подробнее. Авиагруппа была рассчитана на постоянное патрулирование 2-х вертолётов.

поисковая производительность вертолета с опускаемой ГАС достигает 40 кв.миль/час.

http://www.nacbez.ru...icle.php?id=167

Т.е. 2 вертолёта 2*40*1,852*1,852= 275 км2. Орион имел подтверждённых 22 км, т.е. сам крейсер за тот же час обследует порядка 12 узлов *1,852*22 км *2 = 977 км2. На того же периода 671 стоял Рубин с дальностью 50-60 км (НЯП по практике), 10*1,852*40*2=1480 км2. Т.е. получается 1123 по поисковой производительности +- сравним с 671 (благодаря уникальному Ориону имеющего мягко скажем особенности в эксплуатации http://wunderwaffe.n.../2002_05/14.htm ), всякие 1134 с Титанами и рядом не лежали. Боевую устойчивость сравнивать будем?

А ничего что вы сравниваете максимальную дальность ГАК Рубин с реальной дальностью обнаружения ГАС Орион?

Без "самотопов" пр 629 безсмыссленен, он просто не дойдет до РБП.

Вообще +- тех же параметров 641 дошли, поймали их уже после развёртывания у Багам. Если ломанётся не 4 ПЛ, а 40-50*629, столько же 651 и толпа торпедных - у американцев просто АВ не хватит. А по ближайшим базам противолодочников достанет недефицитный Ту-16. А если НК оптимизировать - можно и в 2-3 раза больше ДЭПЛ построить.

Искать иголку в стоге сена гораздо сложней, чем искать 10 таких иголок. Не надо переносить удачу нескольких ПЛ, на табун таких лодок.

Вы серьёзно считаете что загрузить хорошо оснащённые предприятия не найдут чем?

Вот и займитесь этим.

Году в 1964-1965 можно будет закладывать нормальную ПЛАРБ.

под какие ракеты?

Сначала под РИ Р-27, но с шахтами увеличенного диаметра, чтобы АИ Р-29 влезла.

Не понял логики. Чтобы давить АУГ надо построить АУГ. Чтобы давить армией в Берлине, надо иметь армию в Берлине. У нас нет АУГ, но есть армия в Берлине, она там с 45 года торчит.

Я сейчас говорил о флоте как об оружии политики. Мы не начинаем пугать европейцев "Приструните Израиль или мы...", европейцы конечно приструнять Израиль, через Штаты, но нас-то они от этого сильней любить не станут, скорее даже наоборот, будут рады размещению американских войск и ракет на своей территории. Т.е. мы выигрывая в одном, проигрываем в другом, причем в другом мы проигрываем гораздо сильней, т.к. ракеты из Европы имеют гораздо меньшее подлетное время по Москве чем из США.

Гренада это хороший пример. Но есть ли примеры кроме Гренады до 1985-86 - ?

И, шире, есть ли примеры до ноября-1982 - ?

Затрудняюсь ответить, но ИМХО тут ранее и не надо. Середина 80-х советский ВМФ на пике развития, максимально приблизился к сбалансированному флоту, а сделать ничего не может.

Откровенно высказанное мнение.

С таким мнением и не поспоришь.

Я рад что смог донести до вас свою мысль. :)

[Mamay]

В два получится Круг - он как раз был 8,5 метров длиной. Если ему крылья приделать - километров на 300 может улетит, собирались же ему дальность до 150 поднимать. Эффект масштаба

1) Круг в стратосфере не летает, эффект получается именно от этого.

2) Метеорит при длине 13 метров имеет дальность 5 мегометров. При это не плохо размещался в в ПЛАРБ даже старых проектов.

[арт]

Метеорит при длине 13 метров имеет дальность 5 мегометров. При это не плохо размещался в в ПЛАРБ даже старых проектов.

Вообще то, это был авиационный комплекс. Его дальность при старте с поверхности, трудно прогнизируема.

На счет же размещения на ПЛ, просто анегдот.

[Mamay]

Я рассматриваю АК-176 - нашу как замену несостоявщихся квадов 57 мм.... Не согласны с такихм подходом?

Полагаю не квадов, а спарок. По весу где-то так.

За не именем 9 см согласен.

[Нкоро_]

2) Метеорит при длине 13 метров имеет дальность 5 мегометров. При это не плохо размещался в в ПЛАРБ даже старых проектов.

Только если по типу П-1000, по 2 штуки на лодку сверху.

Так-то он с ускорителем не поместился на Батонах.

[Mamay]

На счет же размещения на ПЛ, просто анегдот.

Давайте посмеемся вместе.

[Андрей]

Вам осталось только доказать, что на конец 50-х американцы воспринимали пр 629 как ядерную угрозу.

С одной из лодок этого типа 20 октября 1961 года впервые на Новоземельском полигоне была запущена морская баллистическая ракета с термоядерным зарядом мегатонного класса.

Как и Р-11ФМ ракета Р-13 могла быть запущена только из надводного положения (время старта первой ракеты после всплытия составляло 4 минуты), что значительно снижало боевую ценность новых подводных лодок.

http://russiaflot.ru...23-edinicy.html

Не проникнутся - пригласить на испытания.

Не проникнутся. Там же ясно написано "время старта первой ракеты после всплытия составляло 4 минуты), что значительно снижало боевую ценность новых подводных лодок." А вторая ракета стартует еще через 5 минут. Т.е. на старт всех ракет требуется порядка 15 минут в зоне наибольшей плотности ПЛО США.

Которые суммарную поисковую производительность имеют как бы не в разы меньше чем сам носитель. Датчики одноразовые и очень не вечные, расход сами прикините? Не забывайте, Орион по предварительным данным их кидает, а не океан квадратно-гнездовым засеивает.

Вы просто не правильно представляете себе методику работы Кондора с вертолетами, потому такие глупости и пишите.

На 629 мегатонные БЧ ставили. 10-20% гарантированного уничтожения противника для расходов на 50-60 ДЭПЛ - эффективность сверхвысокая.

Ну под сотню лодок построите, может быть 10% и получите, для 20% соответственно в 2 раза больше лодок. Для 10-20% неприемлемого ущерба достаточно будет иметь 8 ПЛАРБ пр 667 с 12 ракетами на борту.

[арт]

Давайте посмеемся вместе.

Хочу спросить, у вас есть данные о дальности применения этого комплекса?

И ещё хочу спросить, как по вашему, при какой скорости возможна устойчивая работа прямоточного реактивного двигателя?

И ещё много чего хотел бы спросить....

Изменено 27 Sep 2012 пользователем арт

[Cobra]

ПРедлагаемые работы по крейсерам проекта 68 бис.

с 55 по 60-й проводим модернизацию по СТАНДАРТУ -ПВО-45.... то есть

все крейсера устаканиваем с вооружением: 4х3 152, 6х2 100 мм, 6х4 45 мм..... ТА демонтируем.

В 72-75 все имеемые крейсера опять модифицируем - снимаем сотки, и 45 мм Квады, устанавливаем по 4 ЗРК СО и 4 батареи ЗАКов..... УСЕ.. А еще в корме оборудуем посадочную площадку вертолета

[Андрей]

На счет же размещения на ПЛ, просто анегдот.

Давайте посмеемся вместе.

Ну это действительно смешно. На самые большие ПЛ, до этого несших 16 баллистических ракет, влезло всего 12 противокорабельных ракет. Советский путь развития ПКР явный тупик.

[арт]

влезло всего 12 противокорабельных ракет

Это не ПКР, это стратегические КР. Впихивание в изделие ГСН, могло привести к совершенно неожиданым последствиям.

[чукча]

http://kommersant.ru/doc/14224

— Из чего исходил ваш отец, начиная военную реформу?

— Главная составляющая концепции той реформы — отказ от симметричной стратегии. Такая стратегия предполагает, грубо говоря, что должно быть много танков, на каждый танк — полсамолета, на то и на другое — по 20 десантников. Это позиция военных профессионалов, которые не задумываются о бюджете страны. Хрущев же сказал, что поскольку наша экономика — не более трети американской, то соревноваться с ними по общепринятым канонам — значит проиграть. И столько же вооружений, сколько они, мы произвести не сможем.

— А что можем?

— Можем, как в войну, сосредоточить все на главном направлении. Главное направление — создание ракетно-ядерного комплекса ответного удара. Причем небольшого. Речь шла о нескольких сотнях ракет. Остальное, считал он, мы не должны развивать вообще, поскольку это излишняя трата денег.

— Довольно рискованно так обходиться с армией, тем более не так давно выигравшей войну.

— В 1955 году было принято первое решение: прекратить строительство океанского флота. Моряки до сих пор проклинают за это Хрущева. Хрущев же считал, что у нас все равно нет денег, чтобы высаживать морских пехотинцев на западном или восточном побережье Америки или соревноваться с американцами в Тихом или Индийском океане.

— Почему начали именно с флота?

— Потому что в тот момент как раз обсуждалась вторая стадия строительства флота. Первая была при Сталине. На вторую в следующие десять лет предполагалось потратить от 110 до 130 миллиардов тогдашних рублей. Вот с этого и началось то, что можно назвать реформой, которая получила окончательное развитие в выступлении Хрущева на Совете обороны в 1963 году.

— Вы были на том заседании?

— Да. Хрущев говорил о том, что мы создадим достаточное количество ракет и что нужно полностью преобразовать армию, сократив ее до полумиллиона человек, а остальную часть сделать по образцу американской национальной гвардии — то есть люди будут жить дома и регулярно заниматься военной подготовкой.

— А что происходило между 1955 и 1963 годами?

— Именно в этот период началось сокращение армии, которая к 1963 году уменьшилась на три миллиона и составляла 2,5 миллиона человек.

— Как же удалось интегрировать эти миллионы людей в гражданскую жизнь?

— Во-первых, сокращения происходили в основном за счет увольнения солдат срочной службы, которые просто возвращались домой. Специальной жилищной программы не было, тогда говорили: построим пятиэтажки, и людям будет где жить. Военным, уволенным в связи с сокращением армии, квартиры предоставлялись вне очереди. Открывались курсы переквалификации. Все время приводился в пример майор Чуб — или Чиж, не помню,— который после увольнения стал самым знатным свинарем. Военные возмущались, для них это была большая трагедия. Но в стране была жесткая централизованная система, распоряжения спускались сверху и выполнялись.

— Генералы сопротивлялись?

— В 1960 году несколько военачальников резко протестовали в связи с сокращением армии. Это были Тимошенко, Конев и Соколовский. Их отправили в отставку. Военные, естественно, всегда относятся к подобного рода реформам отрицательно. Им нужно как можно больше оружия и как можно больше солдат. К тому же тогда сократили службу в армии и установили ту продолжительность, которая существует и сегодня: два года в армии и три — на флоте. Тогда же Хрущев запретил призывать в армию студентов. Помню, как он спорил по этому поводу с маршалом Гречко. Хрущев говорил ему: "Ты ничего не понимаешь, мы же учим студентов не маршировать, а чтобы они производили продукцию, а ты их хочешь в армию призывать. Не студенты же для армии, а армия для народа".

На том же Совете обороны в 1963 году Хрущев дал задание военно-промышленной комиссии, Устинову, подумать, что будут впоследствии производить ракетные заводы. Повторяю, и ракеты Хрущев не собирался строить сотнями тысяч.

— Значит, думал о конверсии. С кем же он не поссорился? С танкистами?

— В 1964 году, за месяц до своей отставки, он выступал на военном совещании в Кубинке. Там был танкодром. И Хрущев сказал, что мы, видимо, будем вынуждены прекратить производство танков. Ни до единого, естественно. Но он считал, что танковая армия сегодня как кавалерия после гражданской войны. И ее просто уничтожить противотанковыми ракетами. А танки стоят очень дорого, поэтому он и предлагал пересмотреть отношение к этой армии. Конечно, у него была иная концепция, нежели сегодняшняя. Помимо тезиса об асимметрии он закладывал в нее также тезис о том, что при противостоянии двух сверхдержав не может быть ограниченной войны. А значит, не надо рассчитывать, что мы будем воевать два года, а потом применим ядерное оружие. Лучше, считал он, эту армию сейчас сократить, а если кто-то начнет войну, то мы ударим сразу.

— Хрущеву было трудно договориться с военными?

— Они спорили. Хрущев, например, был категорически против разработок тактического оружия. Он говорил, что в столкновении двух сверхдержав будут играть роль баллистические ракеты с большим зарядом, а маленькие заряды создают, во-первых, иллюзию дозволенности, а во-вторых, стоят столько же, сколько и большой. Помню, Гречко давил на него: давайте начнем производить атомные пушки. В то время это было очень модно. Хрущев ответил, что у нас есть пара таких пушек, которые мы два раза в год показываем на парадах. И хватит. При Брежневе построили, кстати, семь тысяч таких пушек. Но дело в том, что в отличие от следующих руководителей Хрущев и Эйзенхауэр участвовали в войне, и они относились к тому, что говорили генералы, достаточно критично, но с уважением. Кстати, Эйзенхауэр, когда уходил, предостерегал от того же, по сути, что и Хрущев. Он считал, что самое опасное для Америки — если формирование военной стратегии окажется в руках военно-промышленного комплекса. Позднее это произошло в России, это произошло и в Америке при Рейгане.

— То есть военную стратегию должны формировать политики?

— Да, Хрущев говорил: мы не будем воевать с Америкой, мы не будем высаживаться, мы должны запугать, предотвратить войну и развивать экономику. А уже под эту стратегию военные должны были подсчитать, сколько им нужно, скажем, межконтинентальных ракет: две, пять или пятьдесят.

— И сколько?

— Они говорили, что 500, если мне не изменяет память. А Хрущев спрашивал, не хватит ли и 200? Вы знаете, я когда-то разговаривал с бывшим американским министром Робертом Макнамарой. Ведь в те же 60-е годы, когда у нас шли споры — 200 или 500, американцы приняли решение произвести 1100 "мини-тминов". Я удивился, почему они приняли такое решение, почти в три раза превышающее те цифры, которые обсуждались у нас. Он засмеялся и сказал: "Знаете, когда шло обсуждение на комитете начальников штабов, то и у нас была цифра где-то между 300 и 500. А когда мы пришли к Кеннеди, он сказал: 'Вы что, с ума сошли? Меня и так избиратели упрекают, что мы отстаем в ракетной гонке, а вы говорите, что нам достаточно 300-500 ракет'. И увеличил цифру в три раза". Начальник всегда прав.

— А отцу удалось уменьшить цифру, которую предлагали генералы?

— В то время решение не принималось, ведь постановка ракет началась в 1967-м. Но он был склонен к той цифре, которая угрожала бы разрушением экономического потенциала США, транспорта и прочее — то есть делала бы для той стороны войну бессмысленной. И не более того. Ведь большинство политиков рассуждало тогда как: не сколько мне нужно ракет, чтобы уничтожить, скажем, СССР, а какие потери я готов воспринять, чтобы победить противника. И руководители США тех времен считали, что никакие потери для них недопустимы в качестве платы за победу над коммунизмом. На этом и строилась стратегия. Потом все изменилось.

— Такое ощущение, что все эти годы Хрущев беспрерывно спорил с генералами.

— Это так. И это был всегда разговор на равных. Они не боялись все открыто сказать друг другу. Заседания длились днями. Не так, как на Совете обороны у Ельцина, когда он сократил время выступления министра с получаса до 15 минут.

— Но и Хрущев иногда принимал кардинальные персональные решения. Вы сами упомянули трех уволенных военачальников. Такая же участь постигла и маршала Жукова.

— Отставка Жукова была, скорее, превентивной мерой. Никем не доказано сейчас, что Жуков не хотел перехватить власть. Он организовал спецподразделения без санкции ЦК. Это было недопустимо. Я отношусь к Жукову с большим уважением. Он был человеком решительным, как военный имел свою точку зрения, как военный политик вполне мог сказать, что в стране пора навести порядок. И он был не одинок. Хрущев описал в своих мемуарах, как в Генеральном штабе, когда разбирали Жукова, на него стал нападать генерал Москаленко, и Жуков ему грубо ответил: "Ты-то что на меня лезешь? Ведь ты же сам мне говорил: бери власть, бери власть..." Видимо, такая возможность обсуждалась. Жуков вполне мог сказать, что лучше знает, как руководить государством. Я, кстати, помню последний телефонный разговор Хрущева и Жукова. Мы были на даче в Огарево. Вертушка стояла рядом с входной дверью. Мы вернулись с прогулки и раздался звонок. Никита Сергеевич всегда подходил к этому телефону. Дверь была открыта, и я невольно слышал разговор. Видимо, Жуков спросил: "Что же ты так со мной поступил?" — потому что отец ответил: "А ты как поступил? Ты сам?" Вот, собственно, и все.

— Жуков не разделял военной политики Хрущева?

— До 1957 года разделял. Он соглашался, что нам не надо держать военные базы в Финляндии и Китае, поскольку в условиях ядерной войны они нам не помогут, а политический выигрыш, если их убрать, будет. Он был согласен с сокращением армии. Он был инициатором увольнения старших военачальников, которые достигли возраста 55 лет. Говорил, что ему не нужны люди, которые будут возить с собой госпиталь. Так, кстати, и родилась известная "райская группа" МО. Правда, она должна была прекратить свое существование с уходом героев войны, но остается до сих пор.

— А после 1957-го?

— Количество недовольных решениями Хрущева увеличивалось. Помню, был очень длинный спор, какие должны быть бронетранспортеры: на гусеницах или на колесах. Хрущев поддержал "колесников", поэтому "гусеничники" были им недовольны. Хрущев говорил, что надо делать крылатые ракеты, а большинство генералов считали, что достаточно баллистических. Споры были по каждому конкретному случаю.

— Это приблизило его опалу?

— Конечно. К 1964-му году у военных сформировалась позиция. Они считали, что сокращение армии, прекращение производства танков, пушек и резкое сокращение фронтовой авиации разрушает армию, делает страну беззащитной. Короче, совершается предательство. То же, собственно, говорят и сейчас. И даже те военные, которые были близки к Хрущеву, оказались на другой стороне. Я имею в виду Гречко, Бирюзова, Малиновского. Инициировали смещение Хрущева, естественно, другие, но военные поддерживали.

— А преемником они были уже довольны?

— Пришел добрый Брежнев. Самое смешное было, я помню, когда на конкурсе на межконтинентальную баллистическую ракету в финал вышли Янгель и Челомей. Янгеля поддерживал Устинов, а Челомея — Гречко. Они пришли к Брежневу: "Какую ракету принимать?" "Да что вы! — сказал Леонид Ильич.— Давайте делать обе!" И стали делать обе, и были счастливы. Брежнев считал, что денег у нас достаточно, и точно знал, что ссориться с военными опасно.

Изменено 27 Sep 2012 пользователем чукча

[арт]

Советский путь развития ПКР явный тупик.

Вовсе нет. Это был тупик для системы ПВО противника. Т.е. они (мало того что не знали истинных характеристик ПКР), в принципе не представляли как их сбить.

[Marlagram]

Что значит не устраивает? Как раз что-то в этом духе я и имел ввиду - но не столь архаичное в некоторых местах. Воздухозаборники ближе к Миг-23, крыло - к Миг-25...

В 1953 году в СССР. О-хо-хо.

В смысле "О-хо-хо"? Напомню, по топик-стартеру есть прогрессорство на уровне ТЗ и идей. И даже в РИ и треугольном/трапецевидном крыле уже активно думали. Так что воздухозаборники с сливом пограничного слоя и управляющим клином, усиленное складное крыло с точками подвески - при том не стреловидное, а трапецевидное - и может даже с изломами, острые кромки, правило площадей...

Меня больше радар беспокоит. Изумруды не вдохновляют...

[Temeluchas]

Напиллинг - это один подбрюшный пилон вместо крыльевых. 21Ф - фронтовой, вроде на пилоне до 250. И зачем Вам носитель в что-то переделывать, да ещё в полевых условиях? Полноценный

Чтобы впихнуть ТЯО на МиГ-19 его напиллингом пришлось превращать в Q-5. А носитель ТЯО на палубе доле иметь возможность работать не только по прямому назначению

МиГ-21Ф имел 2 пилона, на которые не вешалось ничего, кроме УР К-13, массой ~90 кг

В смысле "О-хо-хо"? Напомню, по топик-стартеру есть прогрессорство на уровне ТЗ и идей. И даже в РИ и треугольном/трапецевидном крыле уже активно думали. Так что воздухозаборники с сливом пограничного слоя и управляющим клином, усиленное складное крыло с точками подвески - при том не стреловидное, а трапецевидное - и может даже с изломами, острые кромки, правило площадей...

Меня больше радар беспокоит. Изумруды не вдохновляют...

Вот ранний МиГ-23

А вот морда Q-5

Что вам не нравится в воздухозаборниках?

РЛС в нос Q-5 вполне влезает (тот же "Сапфир" а при модернизациях - и другие РЛС) Более, того, при условии модернизации машинка будет вполне боеспособна даже в начале 1980. На Цусиме проскакивала инфа о предложениях наших палубных авиаторов в начале восьмидесятых не сношаться с вертикалками, а сделать корабельную машину на базе глубокой модернизации МиГ-19 по образцу китайской

[чукча]

То что это "понты", это ваше личное и ошибочное мнение. Такие "понты" есть в любом человеческом сообществе: у зеков - наколки, у индейцев - перья и боевая раскраска, и богатых - автомобили, часы, дома, яхты, даже у менее обеспеченных людей все то же самое только классами ниже.

У государств точно так же: ядерное оружие, вообще современные вооружения, флот состоящий из определенных классов кораблей (авианосцев). Наличие их задает определенный статус государства, и подразумевает определенные отношения его с другими государствами

Т.е. то что вы называете "понтами" есть не более чем "статусные маркеры" позволяющие отнести того или иного человека, или даже государство.

А зачем уподоблятся зэкам или дикарям? Нужно смотреть в корень, а важность всякой мишуры и "статусных маркеров" преувеличивать не стоит.

А нам что мешает сделать флаг удобным?

Так они-то не строят флот, а только продают флаг. А у нас речь шла о перепрофилировании части судостроя под гражданские цели, на что я отвечал, что у нас пока нет большого грузооборота с капстранами.

А вам уже несколько человек написали что советский торговый флот обслуживал не только и даже не столько грузооборот собственно СССР.

А с появления дееспособных МБР(Р-16) и до появления действительно дальнобойных ракет для ПЛАРБ(Р-29 всяких) ПЛАРБ не оптимальное решение стоящей перед вооруженными силами страны задачи. Поэтому нафиг они в то время не сдались. Эту простую мысль я и пытаюсь донести.

С появлением дееспособных МБР вы достигли порога неприемлемого ущерба. Но только в одном случае. Первыми бьете вы. Если первыми бьют американцы, то в ответ мы ударить скорее всего не сможем. Все старты наземные. Шахтные пока испытываются.

Дееспособные МБР=шахтные. Р-16У, 1963 год. Или мобильные Жаль, что это приходится объяснять.

Ну узнайте когда проектировался и вводился СОСУС. А про КК - вы вспомните о чем разговор шел. А то еще договоритесь до того, что США и вовсе не хотели ядерной войны.

"С 70-х годов СГС действуют в рамках единой стратегической системы подводной разведки и наблюдения СОСУС" - http://degandr.ru/in...id=62&Itemid=57

SOSUS development was started in 1949

....

By 1952, enough progress resulted in top secret plans to deploy six arrays in the North Atlantic basin, and the classified name SOSUS was used.

........

In 1961, SOSUS tracked the Fleet Ballistic Missile (FBM) submarine USS George Washington (SSBN-598) from the US to the UK. The next year SOSUS detected and tracked its first Soviet diesel submarine. Later that year the SOSUS test system in the Bahamas tracked a Soviet Foxtrot class submarine during the Cuban Missile Crisis. SOSUS was upgraded a number of times as submarines became quieter.

Ну вот и вы поняли что ваш аргумент про недостаточный грузооборот у СССР - чушь. Бо груз не обязан быть советским.

А в тот период они тоже были удобными флагами? Или все же государства предпочитали возить грузы под своим флагом?

Государства может и возили грузы под своим флагом. А вот частные компании возили теми кораблями, которые наилучшую цену предлагали.

Ну значит они нафиг не нужны. ЗАчем платить за то, что нельзя использовать с пользой ни в военной сфере(бо можно сделать дешевле) ни в гражданской?

Да вы шо! У военных они как раз вполне применимы. И для военных критерии эффективности и дешевизны несколько другие.

Так военные и ВПК - это просто обслуга народного хозяйства. Как сторож на складе, штука нужная и даже необходимая, но второстепенная по сравнению с остальным. Никого же не интересуют какие-то особые критерии сторожа.

Планировать - пожалуйста. А деньги лучше потратить на МБР, он как-то вернее, дешевле и полезнее. Флот либо может доставлять когда нужно заряды по цене(включая всю инфраструктуру) сравнимой с другими родами войск и тогда им имеет смысл заниматься. Либо нет - а нет и суда нет, тогда чисто символически можно чего-то сбацать, но не больше

А с чего вы взяли что МБР дешевле? Там ведь помимо ракеты, стоящей немалые деньги, еще и стартовый комплекс. Это ладно если он надземный, копать много не надо, но выживаемость страдает. А если шахтная установка? Все системы упрятать в заглубленные сооружения. Там хорошо если отдельный старт как ракетная ПЛ не обходился. Дизельная.

"Массовое строительство позиционных районов для развертывания РС-10 и Р-36 началось в 1965 году, и к июлю 1967 года на строительные и монтажные работы было затрачено около миллиарда рублей"(с)

Флот же хотел больше 100 млрд.

Понтуются перед всеми. Специалисту тем более многое будет ясно из наличия или отсутствия у вас тех или иных атрибутов великого государства.

"Нехай клевещут"(с). Кому интересно мнение моряков когда СССР открывает человечеству дорогу в космос?

Надводные корабли с морского дна(или из базы, что вероятнее) плохо воюют.

В угрожаемый период корабли еще не топят.

Вы думаете вы будете топить американские ракетоносцы а с вами ничего не сделают?

[Marlagram]

Что вам не нравится в воздухозаборниках?

То, что между фюзеляжем и воздухозаборником нет характерной щели, и конструкция воздухозаборника не предусматривает ни управляемого центрального тела, ни конуса, ни клина. В общем, лишь немногим лучше родного переднего с миг-19 - за счёт довольно острых кромок.

РЛС в нос Q-5 вполне влезает

Влазит, не спорю. Вот только где и какую РЛС взять в СССР-56?...

Кстати, шасси по-хорошему надо бы из крыльев убирать. А то с подвесками проблемы, да и складывать неудобно...

И да, итоговая машина будет адекватна долго. Я бы даже сказал, что в модернизированной и-б конфигурации против стран третьего мира - аж до середины 80-х.

Изменено 27 Sep 2012 пользователем Marlagram