ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Андрей]

Откуда подводный старт возьмется? Первые лодочные ракеты с подводным стартом это Р-21, на вооружение принята в 1963, чуток подождать и строить нормальные ПЛАРБ.

У нас же альтернатива - ну может 1 опытная с надводным. Ждать нельзя - на прицел амов надо брать щаз. Потом м.б. поздно. И так на волоске ходили.

Альтернатива альтернативой, но она ведь должна не отрываться от реальности! Может быть на пару лет раньше можно будет принять Р-21. НО для пр 629 это уже будет третья модернизация под новые ракеты. Выдержит ли она четвертую? Нам ведь надо чтобы ПЛАРБ можно было модернизировать вплоть до середины 70-х начала 80-х годов. Пр.629 этого не обеспечивает.

[Cobra]

Упс а нафига вам всем сдалась 629 пр.!? Мы вообще предполагали ограничиццо опытовыми ПЛ.....

[Андрей]

Упс а нафига вам всем сдалась 629 пр.!? Мы вообще предполагали ограничиццо опытовыми ПЛ.....

Так и я про то же! Для целей декларируемых ДаймондВолфом будет достаточно нескольких опытовых ПЛ. Большую серию дизельных ракетных ПЛ строить не нужно. Тем более что к 60-м они уже изрядно подустарели.

[DiamondWolf]

Альтернатива альтернативой, но она ведь должна не отрываться от реальности! Может быть на пару лет раньше можно будет принять Р-21. НО для пр 629 это уже будет третья модернизация под новые ракеты. Выдержит ли она четвертую? Нам ведь надо чтобы ПЛАРБ можно было модернизировать вплоть до середины 70-х начала 80-х годов. Пр.629 этого не обеспечивает.

Послезнание позволит отказаться от тупиковых проектов - содержания ржавых линкоров, ПЛ на перекиси, "Бури" Лавочкина и т.д. и сосредоточить в разы больше ресурсов на успешных - мы заранее знаем результат. А мона стрелять чуть высунув рубку?

А возможность глубокой модернизации закладывать во все проекты.

[DiamondWolf]

Упс а нафига вам всем сдалась 629 пр.!? Мы вообще предполагали ограничиццо опытовыми ПЛ.....

Так и я про то же! Для целей декларируемых DW будет достаточно нескольких опытовых ПЛ. Большую серию дизельных ракетных ПЛ строить не нужно. Тем более что к 60-м они уже изрядно подустарели.

Надо взять на прицел 10-12 крупнейших городов - они прибрежные. Профи решите скока надо ПЛ.

Зато используя готовые 611 это можно сделать быстро.

[DiamondWolf]

У ваших берегов 2-й флот США, у вас сил отбиваться нет. Флот-то вы не строили т.к. уповали на ядерное сдерживание, а тут президент и правительство как бы ни при чем, резонов наносить ядерный удар по территории США вроде как нет "они разбираются". Пока там 6-й флот развернется и начнет отворачивать бошки адмиралам 2-го флота. А на ваши головы сыплются бомбы, т.ч. и атомные. Что делать?

Флот не выпрыгнет у берега за секунду - пока подходит - и предупредить и атомные мины на дно и ПЛ положить и Р-7 навести.

В 50-е дружим с Эйзенхауэром, в 60-е помогаем глубже увязнуть во Вьетнаме, в 70-е - не полезут.

[Berlinguer]

У ваших берегов 2-й флот США, у вас сил отбиваться нет. Флот-то вы не строили т.к. уповали на ядерное сдерживание, а тут президент и правительство как бы ни при чем, резонов наносить ядерный удар по территории США вроде как нет "они разбираются". Пока там 6-й флот развернется и начнет отворачивать бошки адмиралам 2-го флота. А на ваши головы сыплются бомбы, т.ч. и атомные. Что делать?

Если флот действительно у наших берегов, то отбиваться всегда есть чем.

Укажите такой берег в СССР в РИ-географии, куда может приплыть 2-й флот США и сыпать бомбы на такой берег, а берегу нечем будет ответить.

[Berlinguer]

Флот-то вы не строили т.к. уповали на ядерное сдерживание,

Я как раз против того, чтобы не строить в СССР флот.

Это жлобско - нищебродское решение будет.

Но и армада авианосцев для защиты своих берегов СССР не нужна

[DiamondWolf]

Флот-то вы не строили т.к. уповали на ядерное сдерживание,

Я как раз против того, чтобы не строить в СССР флот. Это жлобско - нищебродское решение будет. Но и армада авианосцев для защиты своих берегов СССР не нужна

Правильно!

Задача не пытаться перещеголять США, провоцируя их на гонку вооружений, в которой у них все преимущества,

а спроектировать минимально достаточный для сдерживания флот.

[арт]

Тряпичный самолет вырос в бронированный. И 7.62 вырос в 6х30-мм револьвер и остановился.

Вопрос был - почему считаете что 23мм калибра не хватает.

Достаточно дальнобойный и скорострельный чтобы отбиваться от авиации и москитных сил.

Рассуждать можно долго и упорно. Что бы закончить эти рассуждение, необходимо посмотреть на номеклатуру боеприпасов указных калибров.

[арт]

От американских палубников.

Откуда они возьмутся?

Выделил жирным.

Эти "выделены" жрали себе подобных и срали стоя. Это только СССР по доброте душевной стал бесплатно учить африканцев.

Которых построили аж целых 2!

И как это связано с преоборудованием 68-х в ПКР?

Танкеров по 500 000 т не было. Лучшие суда нам стоили ГДР и финны.

Зачем такие танкера нужны СССР?

Строились не лучшие, а целевого назначения.

[Socrates]

Откуда подводный старт возьмется? Первые лодочные ракеты с подводным стартом это Р-21, на вооружение принята в 1963, чуток подождать и строить нормальные ПЛАРБ.

У нас же альтернатива - ну может 1 опытная с надводным. Ждать нельзя - на прицел амов надо брать щаз. Потом м.б. поздно. И так на волоске ходили.

Альтернатива альтернативой, но она ведь должна не отрываться от реальности! Может быть на пару лет раньше можно будет принять Р-21. НО для пр 629 это уже будет третья модернизация под новые ракеты. Выдержит ли она четвертую? Нам ведь надо чтобы ПЛАРБ можно было модернизировать вплоть до середины 70-х начала 80-х годов. Пр.629 этого не обеспечивает.

Мне кажется несколько странным стремление создавать именно ПЛАРБ. Думаю, следовало обойтись дизельными ПЛ- носителями баллистических ракет с ЯБЧ. Да, пришлось ба много поработать над бесшумностью и дальностью хода в подводном положении, над возможностью подводного старта, но все равно было- бы дешевле АПЛ.

К тому же, можно было посылать к берегам вероятного противника "пустышки"- ПЛ вообще без ракет, на испуг.

Еще даю ссылку http://fai.org.ru/forum/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=140&t=29482&qpid=569809

"Удобнее всего, опять же, следить с помощью авиации, но к тому времени авианосцы, как "орудие агрессии", уже служили для нас устойчивым аргументом в политических спорах, поэтому нам строить такие же корабли было теперь уже как-то не с руки: политика оказалась сильнее здравого смысла. А жаль. Авианосцы и подводные лодки оттеснили крупные надводные корабли (с традиционным артиллерийским и еще несовершенным ракетным оружием) далеко на второй план по логике перед ними можно было ставить лишь определенные ограниченные задачи..."

"Гонка вооружений пришла и на море, где мы отставали существенно. С принятием на вооружение стран НАТО противокорабельных ракет "Гарпун" эта ситуация еще более усугубилась. ТАКРы с СВВП (радиус действия этих самолетов был примерно равен дальности стрельбы ракет), которые мы решили строить для усиления противолодочных поисковых групп, по критерию "стоимость эффективность" оказались слишком дорогостоящими кораблями, причем с ограниченными возможностями противовоздушной обороны. Но, провозгласив авианосцы "орудием агрессии и разбоя", С.Г. Горшков поставил себя в очень сложное положение политическое руководство использовало эту фразу против своих идеологических противников, поэтому таких кораблей в составе нашего ВМФ представить себе просто никто не мог. В общем, ситуация была такой стройте мощный океанский ракетно ядерный флот, но "никаких авианосцев". Получается так, что нужно было создавать корабли из расчета "в море надейся только на себя", то есть для рейдерских условий океанского боя, происходящего без гарантированного воздушного прикрытия с воздуха."

Читайте по губам, уважаемые флотофилы: ВМФ СССР был политической демонстрацией и не более того. Воевать никто и не собирался. И это было настоящие безумие- строить флот не для войны, а ради политических "понтов".

[DiamondWolf]

Тряпичный самолет вырос в бронированный. И 7.62 вырос в 6х30-мм револьвер и остановился.

Вопрос был - почему считаете что 23мм калибра не хватает.

Достаточно дальнобойный и скорострельный чтобы отбиваться от авиации и москитных сил.

Рассуждать можно долго и упорно. Что бы закончить эти рассуждение, необходимо посмотреть на номеклатуру боеприпасов указных калибров.

По закону куб-квадрат - с учетом веса взрывателя и корпуса заряд ВВ в 23 мм не может остановить самолет со 2-й половины 40-х. Не зря же на 30 перешли. Против ПКР может и 23 хватит - не знаю, не спец.

Если мона С-60 "рассверлить" на 76 с такой же скорострельность и номенклатурой снарядов - для кораблей лучше 76. Иначе - выброс денег.

[tramp]

А что был такой?

проработка была, см. http://wunderwaffe.n...nBook/SD/07.htm и следующие 2 главы

Наш АВ должен быть около 300м длины по ВПП. Скорее всего водоизмещение будет не менее 70 тыс. т.

Это уже суперавианосец получается? Под какие задачи?

Мы ориентируемся на чуть большие французские Клемансо

вот прикидка эксетера - http://www.vif2ne.ru...803/1803469.htm по флоту, вкл. АВ на базе пр.82.

Танкеров по 500 000 т не было. Лучшие суда нам стоили ГДР и финны. Япы строили и лучше и дешевле.

у нас просто не было верфей под такие размеры и желания делать крупные суда, тем более свои верфи были заняты военным кораблестроением, а финны кстати, иногда подлянки говорят устраивали в проектах...

Изменено 26 Sep 2012 пользователем tramp

[арт]

По закону куб-квадрат - с учетом веса взрывателя и корпуса заряд ВВ в 23 мм не может остановить самолет со 2-й половины 40-х.

Нет тут ни каких квадратов и кубов. 200 грамовый 23 мм снаряд вполне надежно сбивал самолёт.

Если мона С-60 "рассверлить" на 76 с такой же скорострельность и номенклатурой снарядов - для кораблей лучше 76. Иначе - выброс денег.

Нет, рассверлить нельзя.

Нет ни какого выбрасывания денег. 76мм автомат получился вполне удачным.

Самое главное, вы не понимаете сути проблеммы.

Проблемма залючается в доставке в самолёт некоторого количества метала. Калибр АУ лишь определяте дальность и способ доставки метала. В смысле целым куском или осколками. ))

[Cobra]

Конструктивно орудие с длиной ствола 58 калибров было выполнено со свободной трубой (живучесть — 1.700 выстрелов) и имело клиновой затвор с полуавтоматическим и ручным приводом, пневматической и ручной до­сылкой. Углы вертикального наведения находились в пределах от +82° до -8°. Скорость вертикального и горизонтального наведения при помощи электропривода составляла 18 град./с (вручную — 2 и 3 град./с соответственно).

Башенная установка имела противопульное бронирование: лоб — 15 мм, стенки и крыша — 10 мм. Масса вращающейся части установки составляла 50,3 т, полная — 56,7 т. Боевой расчет АУ состоял из 21 человека. С эк­сплуатационной точки зрения АУ имела недостаток — она была открыта сзади, что создавало риск попадания воды внутрь установки на интенсивном волнении.

Сравнивая СМ-2 с американской 127-мм автоматической артсистемой, следует отметить, что по своим возможностям поражения надводных целей наша система существенно превосходила американскую, а при решении задач ПВО — вследствие более чем в 3 раза меньшей скорострельности — уступала. Также соотносились боевые возможности отечественной ПУС "Сфера" и американской Mk.56 (Вслед за СМ-2 в тех же массогабаритных характеристиках в нашей стране началась разработка автоматического ее аналога, получившего обозначение СМ-62. Технический проект этой артсистемы был завершен к 1955 г. Первоначально предполагалось, что СМ-62 поступит на вооружение ЭМ пр.56 (начиная с 31-го корабля серии). Планировалось также перевооружение на СМ-62 КРЛ пр.68бис).

Сопротивление промышленности трехбашеному варианту проекта корабля, выполненному в КБ ЦНИИВК в течение 1949 г. и во многом напоминавшему соответствующий вариант пр.47 ЦКБ-53, могло объясняться и опасением того, что артиллерийские предприятия не справятся с крупносерийным производством АУ, которых в случае принятия такого проекта потребовалось бы в полтора раза больше. Стремление наполовину уменьшить объем работ вполне оправдывало "идейную" оппозицию к трехбашенному ЭМ.

КОллеги наш выбор для вооружения 41бис именно СМ-62

[DiamondWolf]

Мне кажется несколько странным стремление создавать именно ПЛАРБ. К тому же, можно было посылать к берегам вероятного противника "пустышки"- ПЛ вообще без ракет, на испуг.

Читайте по губам, уважаемые флотофилы: ВМФ СССР был политической демонстрацией и не более того. Воевать никто и не собирался. И это было настоящие безумие- строить флот не для войны, а ради политических "понтов".

Скока на акумах не всплывая пройдет? - 500-1000? Без АПЛ - никак. Пустышки будут по цене нормальных - лишних денег нет. Разве что имитаторы?

Увы и внеш и внутр политика и флот и армия стали жертвами хрущевского троцкизма. В этой АИ хочется этого избежать, иначе рассуждения о мм пушек не имеют смысла.

[арт]

Cobra,

Не за ради спора... Иногда очень прикалывают сравнения.

особено когда сравнивают автоматически и не автоматически АУ.

Или говория о проблемме заливаемости, забываю о куда более существенной проблемме загазованости боевого отделения при интенсивной стрельбе.

Однако, больше всего меня повеселил Широкорад. Это автор переписывая данные с первоисточника перепутал параметры скорострельности ствола (цикл работы) и паспортную скорострельность установки.

КОллеги наш выбор для вооружения 41бис именно СМ-62

Мертворожденый проект. Для целей ПВО уже создаётся Волна, с сопостовимой дальностью), для поражения же надводных и наземных целей не нужны такие скорострельность и скорость наведения.

Изменено 26 Sep 2012 пользователем арт

[Socrates]

Скока на акумах не всплывая пройдет? - 500-1000? Без АПЛ - никак.

А шноркель? А "Варшавянки" на чем ходят? Все можно сделать.

[DiamondWolf]

Нет тут ни каких квадратов и кубов. 200 грамовый 23 мм снаряд вполне надежно сбивал самолёт.

76мм автомат получился вполне удачным.

Самое главное, вы не понимаете сути проблеммы. Проблемма залючается в доставке в самолёт некоторого количества метала. Калибр АУ лишь определяте дальность и способ доставки метала. В смысле целым куском или осколками.

Вспомните как резвились в нашем небе в 50-60-е РВ-36 - 23 их не брало. Да и дальность у 30 больше - хочется достать противника, пока он успел достать тебя - корабль vs самолет. ПКР в 50-60-е уже есть?

Тогда в чем вопрос? Если есть надежные и отработанные в армии 57 и 23 - ставим их. 76 и 30 - на перспективу.

1 30 весит условно как 30 7.62, но условно отрывает крыло, а 7.62 не пробивают стекло, мотор, бронеспинку и протектор бака.

Т.е. меньший калибр при равном весе залпа может вообще не нанести заметных повреждений - грубо - не пробить броню.

[DiamondWolf]

А шноркель? А "Варшавянки" на чем ходят? Все можно сделать.

Всплыл под шноркель - труп. Немцев так и мочили. Даже покрытый резиной хорошо виден на радаре.

[арт]

РВ-36

Кто такие?

1 30 весит условно как 30 7.62, но условно отрывает крыло, а 7.62 не пробивают стекло, мотор, бронеспинку и протектор бака. Т.е. меньший калибр при равном весе залпа может вообще не нанести заметных повреждений - грубо - не пробить броню.

У самолёта просто нет такой брони. Фактически он пробивается и бронебойными пулями винтовочного калибра.

Проблемма совсем в другом.

[wizard]

флот 80-го года.

1. 4 ОГ ( 2 ЯУА+2 вертолетоосца+4 ЯКр+16 ЯЭс+2-3 ЯУПл)--действуют в океанской зоне. В соединении десантные корабли от баз МП ( см. п. 2)

4 Группы обороны--8 АВ+4 Вертолетоносца+ 16 РКр+24 Эс+16 Пл---силы обороны прибрежной зоны( в том числе 1 в Средиземном море). Возможно малые АВ с вертикальным взлетом самлетов.

2. Полноценные базы в Камрани, ДАльнем, Кубе,Йемене и Сирии. (Квантун не отдавать)

3.Не допустить функционирования Суэцкого канала.

4. Чили с базой должно быть советской.

5. МСЯС--не более 16 БРПЛ

6. Союз с Индией

Цель флота борьба с региональными угрозами+ защита судоходства.

за приемку недоведенного корабля расстрел как приемщику так и сдатчику.

[sergey289121]

Относительно этих стран вам уже ответили, удобные флаги.

А нам что мешает сделать флаг удобным?

А вот тут вы не правы. Описанные вами кораблики будут действовать на обывателей, может быть. А специалистов они будут вгонять в хохот.

Так действовать на обывателей важнее, США признавали что наши корабли производят большее впечатление на обывателей.

Однако не ясно, что делать если 2-й флот в полном составе заявится к нашим берегам.

Запустить МБР по США

"нет, это кто-то из наших балуется ( капитан корабля, командир соединения, группа "ястребов" в высшем военном руководстве и т.п.), не обижайтесь, сейчас мы им головы оторвем. А пока отбивайтесь сами" - Ни один вменяемый президент так не скажет. Своих не сдают. Тем более если там группа ястребов в высшем руководстве, то вполне возможен вооруженный захват власти, кто его знает что там в Вашингтоне творится. Но тем не менее. У ваших берегов 2-й флот США, у вас сил отбиваться нет. Флот-то вы не строили т.к. уповали на ядерное сдерживание, а тут президент и правительство как бы ни при чем, резонов наносить ядерный удар по территории США вроде как нет "они разбираются". Пока там 6-й флот развернется и начнет отворачивать бошки адмиралам 2-го флота. А на ваши головы сыплются бомбы, т.ч. и атомные. Что делать?

Запустить МБР, на ястребов знание того что СССР запустит МБР в этом случае действует отрезвляюще.

Кстати, коллеги, какие флотские девайсы мона испытать во Вьтнаме? Как сильно амы обидятся если пару ПКР залепить в АВ?

На пару МБР по Москве и Питеру.

[Cobra]

На пару МБР по Москве и Питеру.

Глупость. А доказательства у вас есть? Выдержки к примеру из боевых распоряжений НОРАД меня устроит.

Запустить МБР по США

Очередная глупость. ПЛанета у нас на всех пока одна...........

США признавали что наши корабли производят большее впечатление на обывателей.

Ага Оскал Социализма с Беззубым красавцем