ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[DiamondWolf]

2. Дипломатические игры с вытеснением из тервод вполне доступны 1135, держать ради этого ископаемые ЭМ

3. Минут 15.

4. Он деньги с думы тряс. На ЛК. А сбалансированные Тирпиц и Ямато мирно утонули с минимальным ущербом для противника.

2. До них - лет 20, а 30-ки - только что построенные и ничего лучше пока нет. Сокращаем по максимуму, но не до 0,

иначе норвежские браконьры будут бить бельков аж в Белом море под прикрытием ББО - как после ПМВ и ГВ.

3. В мирное время - неважно, в случае кризиса типа Карибского - готовность выше и поднимут куда больше.

А бомберам надо не только долететь, но разобраться во множестве целей и выйти на боевой курс.

4. Деньги на ЛК тряс царь - в ущерб всему остальному флоту и армии. Получилось несбалансированно и оч. плохо для армии.

Сбалансированный японский воевал хорошо, пока не задавили числом и техникой. ЛК утопили с воздуха - не имели прикрытия с АВ.

[DiamondWolf]

На Огайо это заметно еще лучше:

На модельке наверняка пропорции искажены - а вдруг шпиён купит.

[DiamondWolf]

1. В Афгане тоже должны были местные воевать, но как-то не очень получилось.

2. Дипломатические игры с вытеснением из тервод вполне доступны 1135, держать ради этого ископаемые ЭМ (которые к тому же в нужный момент все в ремонте окажутся по закону подлости) - выкидывать деньги на ветер.

1. Тут вожди покруче и будут за нефть воевать, а не за комм. идею.

2. Кстати у 1135 ВИ и размеры чуть больше чем у 30-ки. Т.о. моя идея передать часть ЭМ погранцам осуществилась в РИ:

" Хорошие мореходные качества этих кораблей обратили на них внимание пограничников, когда те стали выбирать пограничный корабль для контроля экономической зоны на Тихом океане в начале 1970-х годов. По ТТЗ, выданному КГБ СССР в Северное ПКБ, был выполнен проект пограничного сторожевого корабля 11351. На нём вместо демонтированного комплекса ПЛУР была размещена одна 100-мм АУ АК-100, вместо всего кормового комплекса вооружения была размещена ВПП с ангаром для вертолёта и 30-мм автоматы АК-630 с РЛС управления «Вымпел». Также была размещена новая подкильная ГАС «Платина-С» и буксируемая ГАС «Бронза». По этому проекту было построено 8 корпусов («Krivak-III class»)." - сайт Атрина.

Вывод - варталёт на 30-ку поставить мона.

[Marlagram]

Вывод - варталёт на 30-ку поставить мона.

Низзя. Это если кратко.

А если подробно - то в начале 60-х (и даже в конце), за небольшие деньги (помните о электросетях, котлах, де-факто отсутствующей системе стабилизации качки и обитаемости на оных 30-ках), не нагружая избыточно верфи... Да ещё и пикантный вопрос с габаритами эффективного в наших условиях вертолёта. Мы не галлы, Алуэтт на 4 персоны нам почти бесполезен, да и взлёт-посадка при бодрой качке, температуре около нуля и видимости в 50 м обязательны.

[tramp]

В вариантах модернизации пр.30бис ВПП мелькала, возможно предполагался Ка-15

[Нкоро_]

В вариантах модернизации пр.30бис ВПП мелькала, возможно предполагался Ка-15

Зарубят вам это попаданцы.

Гонять браконьеров ЭМ мягко говоря дорог, дешевле и полезнее для промышленности списать их и построить пограничникам суда по спецпроекту. С Ка-15. Но это будет уже совсем не пр.30.

Как вертолет для СКР Ка-15 бесполезен так как его грузоподъемность вдвое ниже чем вес тогдашнего советского оборудования для вертолета ПЛО - опыты проводились.

[tramp]

В вариантах модернизации пр.30бис ВПП мелькала, возможно предполагался Ка-15

Зарубят вам это попаданцы.

Гонять браконьеров ЭМ мягко говоря дорог, дешевле и полезнее для промышленности списать их и построить пограничникам суда по спецпроекту. С Ка-15. Но это будет уже совсем не пр.30.

Как вертолет для СКР Ка-15 бесполезен так как его грузоподъемность вдвое ниже чем вес тогдашнего советского оборудования для вертолета ПЛО - опыты проводились.

Мне-то что, это из РИ

разговор о пр.30 зашел в части возможной модернизации, есс-но, как боевого корабля, о патрульном судне для БОХР я не говорил, хотя Ка-15 как вертолет для патрулирования может сойти на первых порах, если его бы модифицировали с учетом замечаний тех же попаданцев.

Изменено 1 Dec 2012 пользователем tramp

[Нкоро_]

разговор о пр.30 зашел в части возможной модернизации, есс-но, как боевого корабля

Если оставить вертолет в покое, заменить универсальные орудия и торпедные аппараты на кассетные пусковые ЗУР и ЯГБ (без перезарядки), весь нос отдать под мощный ГАК - почему нет?

Но от изначального корабля останется машинное отделение, и то придется врезать дополнительные секции с дизель-генераторами, холодильниками и т.д. - своей мощности на электронику не хватит. Поскольку все это хозяйство тоже будет готово лет через 10 после смерти Сталина самое раннее, сохранение пр.30 ради надежды через 15 лет что-то на него поставить, при том что советская промышленность еще в 1950 могла строить корпуса и ЭУ по 8 за год вообще не напрягаясь, а напрягаясь вдвое больше...

[Cobra]

оставьте 30-ки в покое к 70-му максимум все спишем или выведем часть в консервацию лет на 10, чтото можно продать.

[tramp]

Если оставить вертолет в покое, заменить универсальные орудия и торпедные аппараты на кассетные пусковые ЗУР и ЯГБ (без перезарядки), весь нос отдать под мощный ГАК - почему нет?

Но от изначального корабля останется машинное отделение, и то придется врезать дополнительные секции с дизель-генераторами, холодильниками и т.д. - своей мощности на электронику не хватит. Поскольку все это хозяйство тоже будет готово лет через 10 после смерти Сталина самое раннее, сохранение пр.30 ради надежды через 15 лет что-то на него поставить, при том что советская промышленность еще в 1950 могла строить корпуса и ЭУ по 8 за год вообще не напрягаясь, а напрягаясь вдвое больше...

примерно такой, как описанный вами вариант модернизации и предлагался в РИ, предлгалось сменить АУ ГК и ЗА на новые АУ, 57 или 76-мм, поставить ПУ для ПКР, предлагали заменить котлы на новые более компактные, в целом получался пр.61, но на 5 лет раньше, но у нас решили не мелочится, и вместо ремонта строить все новые корабли.

[Cobra]

колега а какова цена вопроса модернизации такой. Зачем вливать в старые меха молодое вино?

Мое ИМХо модернизации должны быть чисто косметические

[Нкоро_]

но у нас решили не мелочится, и вместо ремонта строить все новые корабли.

С реально имевшимися ЗРК - правильно сделали. Альтернативная Волна без погребов, с 4 или 8 контейнерами на пусковой - могла бы и поместиться на пр.30. Ценой уменьшения боезапаса в 2-4 раза.

[dim999]

То что это была штуковина в полтора раза больше Р-27, с существенно худшими характеристиками, и очень экзотической конструкцией, например там не было корпуса, вообще не было. До старта составляющие ракету модули держались вместе на рельсах пусковой, после - на тяге.

Это Вы про первый вариант, на баллиститном порохе (бо смесевым до этого не занимались вообще), соответственно корпус для шашки и т.д. Вариант "С" вполне себе кошерный:

http://makeyev.msk.ru/pub/msys/2001/karpenko_files/page02.html

И сравнивать с Р-27 ровесника Р-21 как минимум некорректно даже если не учитывать разницу в начале работ по большим жидкостным и твердотопливным ракетам.

В реальной истории хорошая твердотопливная МБР получилась уже у России. Допущение что одними запретами экзотических решений и повышением общей культуры производства (не конструирования!) удастся сделать ее в 1980 - уже очень, очень большой рояль.

А что Вы понимаете под хорошей (у Булавы забрасываемая масса вдвое меньше чем у Синевы при массе меньше всего % на 10) и чем Вам не нравятся советские Темп-2с, РТ-2П, Тополь и Молодец? Первые две - середина 1970-х и при отсутствии метаний с ТЗ могли быть на несколько лет раньше.

видимо я все время забываю про исходный 667 проект ввиду тяжелого морального потрясения от его созерцания, при этом испытываемого...

Зря, коллега, 602 проект красивее:

[Нкоро_]

А что Вы понимаете под хорошей

Летающую на 8000+ при габаритах в районе 12х2. Двадцатиметровый Тополь на лодку разумной конструкции просто не влезет.

Зря, коллега, 602 проект красивее:

Ууу... Это пресловутая платформа для внутренних водоемов, да?

[tramp]

коллега а какова цена вопроса модернизации такой. Зачем вливать в старые меха молодое вино?

Мое ИМХо модернизации должны быть чисто косметические

вариант усиления ПВО и ПЛО - 2-4 раза дешевле, рекомендация перевооружения 20-30 кораблей - получение через 4-5 лет аналогичных по составу вооружения пр.61 кораблей, т.е. к 65-66 гг. получили бы модифицированные 30бис, а к 68-70 еще и новые пр.61

стоит вспомнить ФРАМ-1, ФРАМ-2 и остальные модернизации, которые проводили американцы на кораблях старых проектов.

[tramp]

С реально имевшимися ЗРК - правильно сделали. Альтернативная Волна без погребов, с 4 или 8 контейнерами на пусковой - могла бы и поместиться на пр.30. Ценой уменьшения боезапаса в 2-4 раза.

с реально имевшимися ЗРК все было нормально, и погреба были и перезарядка, не придумывайте, люди реально работали над проектами модернизации, и не одним

[tramp]

Зря, коллега, 602 проект красивее:

их было двое на челне...

Это пресловутая платформа для внутренних водоемов, да?

таки да, оборудования требовала практически столько же, сколько и обычная ПЛБР, если бы Челомей сделал жидкостный 12х2 с подводным стартом, ДЭПЛБР с его ракетой возможно и пошла бы, а АПЛ отправились бы к берегам Америки с РДТТ, которые вполне были бы готовы к началу 80-х, в РИ к концу 80-х это было сделано, вот только не надо было делать в серии Д-19.... Изменено 1 Dec 2012 пользователем tramp

[dim999]

1. Они могут начать сопровождать турок, с того же АВ, да и вообще, вся ситуация ведет к конфликту с получением Анкарой ядреных плюшек 2. а вы что подумали? 3.Да, вот такие проблемы, у нас в 80-е было много проблем, везде и в голове тоже, а проблема с палубником ДРЛО была в т.ч. из-за неопределенности этой самой палубы, катапульта или трамплин, сделать же самолет ДРЛО из Ту-91 можно было, ТТХ Скайрейдера это конечно хорошо, но проблем с размещением вооружения на Бычке не было, фюзеляж значительный, электроника влезет, тем более что вариант РТР для него и в РИ планировался.

1. Мы о разном говорим, я имею в виду боевые действия на Черном море в рамках большой но относительно неядерной войны с НАТО.

2.Сначала и подумал БВП, но догадаться как именно Вы его обозвали на "М" так и не смог.

3. Электроника не только объём, но и массу имеет, особенно советская. Которые у 91 надо впихнуть не в 2700, а в 1500 кг. Ну и антенна даже с обтекателем на дальности отрицательно сказывается. Вроде не РТР, а РЭБ, и никаких проработок так и не сделали.

я где-то писал об их стоимости?

стоимость ПЛ для вас пустяк,

и что дальше?

Вновь образованное КБ справилось, ракеты шли не только на ПЛ и не только в варианте ПКР.

гуглите АУГ ВМС США

Вкратце: http://modernarmy.ru/article/73

Как думаете, АПЛ в состав АУГ включают потому что их больше занять нечем? Ну и кольцо НК с активными ГАС чтобы АВ хотя бы торпедами не отстреливали слегка намекает на оценку самими американцами вероятности обнаружить ПЛ Викингом.

от цитирования этих известных публикаций проблемы с применением этих ПКР в условиях противодействия никуда не исчезнут

...с неизвестной результативностью, РЭБ никто не отменял

Естественно не исчезнут. И РЭБ с ПВО никто не отменял. Но ПЛАРК в отличии от НК хотя бы имеет хорошие шансы дойти до точки запуска. А РЭБ - развитие ГСН, много ракет, батоны, тут от носителя ничего не меняется.

проблема в том что этому АВ тоже нужно сопровождение, полноценный эскорт, а для непрерывного слежения - мореходность......

Этому АВ НЕ нужно сопровождение. Для решения мелких проблем у него 2*152 + 2*2 или 6*30 + то что на самолётах , в случае больших проблем по его обидчикам отработают ПЛАРК. В случае боевых действий против США эскорт не спасёт, а увеличит список погибших на величину своих экипажей. Мореходность корабля в 25-35 кт вполне достаточна.

поэтому некоторые стали ставить Гарпуны

Поскольку у этих некоторых АВ в разы больше чем у остального мира вместе взятого, которые и должны были разбираться с сколько-нибудь заметным противником - могли и без них обойтись. Что довольно долго и делали.

1. вопрос - КАКУЮ ракету, жидкостную с несколькими ступенями к 67-68-у вполне на 4000-5000 км получить можно, а дальше поднимать дальность до требуемых 9000 и нескольких ББ, РДТТ пойдет позже в ту же шахту.

3. тихой она можетр быть, помимо естественной циркуляции есть электродвижение и шумоизоляция с амортизацией блоков ЭУ, это не говоря о том, что пытаться получить подобный режим на созданном по совсем другим подходамреакторе вообще странно, у американцев это было реализованно еще на Огайо, а винты у нас делали малошумные, присчем еще с послевоеннных времен, это так, к сведению, проблемы тут были, но их решали, той же закупкой станков, да и постоянная работа по снижению заметности велась, только вас не известили.

4. вот так у нас и построили больше ПЛАБР чем США.

1. Хоть такую, хоть такую - смотря что решат в 1953. Зачем можно, если можно сразу? Кстати - РГЧ можно ещё в первых договорах запретить как провоцирующие на контрсиловые глупости.

2. Если есть один источник шума, то ликвидация остальных на интегральный уровень шумов влияет мало, на дальность обнаружения по дискретам - вообще практически не влияет, тем более методики расчётов резонансных частот для ПЛ в целом и близко не было. Вопрос не в Огайо, а в том что если в ТЗ на реакторы для 667 это прописать - она позже РИ в серию пойдёт. Винты малошумные по сравнению с военными, когда этим в принципе не озадачивались, а японские станки купили - ещё снизили. Боролись, естественно, именно поэтому что-то серьёзно улучшить просто вовремя прописав в ТЗ именно это (как с АВ, смесевым топливом или альбакоровским корпусом) не получится.

на тот момент с ПЛО у них было плохо, а вот к концу 80-х совсем иная ситуация, появились низкочастотные ГАС, были бы в тех местах янки, вполне вероятно нашли бы аргентинскую ПЛ, плюс не забываем про ворзможность использования в ПЛО АПЛ.

Не забывайте, обсуждается ДЭПЛРБ. Которая в конце 1980-х львиную долю времени лежит на грунте в относительно мелководных районах с развитым судоходством. В этих условиях низкочастотная ГАС не сказать чтобы особенно эффективна. А проблема АПЛ элементарно решается тем, что ДЭПЛ дешевле АПЛ и их можно построить больше.

[tramp]

1. Мы о разном говорим, я имею в виду боевые действия на Черном море в рамках большой но относительно неядерной войны с НАТО.

2.Сначала и подумал БВП, но догадаться как именно Вы его обозвали на "М" так и не смог.

3. Электроника не только объём, но и массу имеет, особенно советская. Которые у 91 надо впихнуть не в 2700, а в 1500 кг. Ну и антенна даже с обтекателем на дальности отрицательно сказывается. Вроде не РТР, а РЭБ, и никаких проработок так и не сделали.

1. тогда ваш вариант оторван от РИ, чисто в акватории повоевать.

3. РЛС на самолеты ставили, вариант ДРЛО могли осилить, на возможности Хокая в данном случае никто не претендует.

Как думаете, АПЛ в состав АУГ включают потому что их больше занять нечем? Ну и кольцо НК с активными ГАС чтобы АВ хотя бы торпедами не отстреливали слегка намекает на оценку самими американцами вероятности обнаружить ПЛ Викингом.

между современными ПЛ и тогдашними есть разница, при этом ПЛ с надводным стартом тяжелой ПКР более заметна, чем торпедный залп современной ПЛ, ну а Викинги... у американцев АУГ зачастую сопровождают самолеты БПА.

Естественно не исчезнут. И РЭБ с ПВО никто не отменял. Но ПЛАРК в отличии от НК хотя бы имеет хорошие шансы дойти до точки запуска. А РЭБ - развитие ГСН, много ракет, батоны, тут от носителя ничего не меняется.

без ЦУ они бесполезны, а совершенствование защиты ведет к появлению именно батонов, девальвирующих всю идею своей стоимостью. Для реализации гарантированного ущерба, причем не одному АВ этот вариант не годится.

Этому АВ НЕ нужно сопровождение. Для решения мелких проблем у него 2*152 + 2*2 или 6*30 + то что на самолётах , в случае больших проблем по его обидчикам отработают ПЛАРК. В случае боевых действий против США эскорт не спасёт, а увеличит список погибших на величину своих экипажей. Мореходность корабля в 25-35 кт вполне достаточна.

это почему? вы не учитываете что размещая оружие на АВ, причем ограниченного в/и вы ухудшаете условия базирования авиагруппы, а любой корабль, столкнувшийся с вашим АВ, портит всю малину, как и ПЛ противника, и там точно будет список погибших, из-за любой проблемы не получится всплывать на ПЛ и махать автоматом.

Поскольку у этих некоторых АВ в разы больше чем у остального мира вместе взятого, которые и должны были разбираться с сколько-нибудь заметным противником - могли и без них обойтись. Что довольно долго и делали.

у них и до гарпунов были аналогичные средства

1. Хоть такую, хоть такую - смотря что решат в 1953. Зачем можно, если можно сразу? Кстати - РГЧ можно ещё в первых договорах запретить как провоцирующие на контрсиловые глупости.

2. Если есть один источник шума, то ликвидация остальных на интегральный уровень шумов влияет мало, на дальность обнаружения по дискретам - вообще практически не влияет, тем более методики расчётов резонансных частот для ПЛ в целом и близко не было. Вопрос не в Огайо, а в том что если в ТЗ на реакторы для 667 это прописать - она позже РИ в серию пойдёт. Винты малошумные по сравнению с военными, когда этим в принципе не озадачивались, а японские станки купили - ещё снизили. Боролись, естественно, именно поэтому что-то серьёзно улучшить просто вовремя прописав в ТЗ именно это (как с АВ, смесевым топливом или альбакоровским корпусом) не получится.

1. у нас есть определенные проблемы с РДТТ, пока делают новое смесевое топливо, есть средство обеспечить задачу, с ТПК, ампулизацией и сухим пуском многие претензии к жидкостной ракете исчезнут.

2. это вы так полагаете, тогда как в РИ работали по всем направлениям, и ГТЗА были одним из значимых факторов шума, "дискреты" устранением пиковых излучений сглаживаются и выделить конкретную ПЛ уже сложнее, что касается реактора - вопрос в уровне мощности, у нас могли это устроить, ИМХО, примерно до 5 узлов с относительно низкой температурой воды, насчет винтов, как уже сказал, вы придумываете, их уже на 613 проекте малошумными делали, проблема в том что вы видели только новые многолопастные, и судите по ним, в целом работа велась, другое дело что ей не хватало упорядоченности и конкретизации требований для достижения общей цели - снижения заметности ПЛ по акустическому полю.

В 1968 г. были разработаны требования к вибрационным характеристикам основного комплектующего оборудования (ВАХ-68), благодаря чему был достигнут значительный прогресс в снижении шумности на подводных лодках пр.667А, 667Б и 667БД. В 1974 г. были приняты существенно ужесточенные нормы ВАХ-74, накопился обширный опыт акустических испытаний подводных лодок, значительно продвинулись теоретические исследования. Заводы - поставщики оборудования были оснащены акустическими стендами и лабораториями и имели штаты высококвалифицированных акустиков.

Не забывайте, обсуждается ДЭПЛРБ. Которая в конце 1980-х львиную долю времени лежит на грунте в относительно мелководных районах с развитым судоходством. В этих условиях низкочастотная ГАС не сказать чтобы особенно эффективна. А проблема АПЛ элементарно решается тем, что ДЭПЛ дешевле АПЛ и их можно построить больше.

низкочастотная с бистатикой... сложный вопрос, тем более что анаэробной ЭУ на них нет, значимт переодически нужно всплывать, а это демакскировка и серьезная, особенно если сложная судоходная обстановка, рядом бродят ПЛ противника и могут быть развернуты другие силы ПЛО. Выявление позиции ДЭПЛБР ведет к тому что все патрулирование коту под хвост, она не сможет толком оторваться от противника.

[DiamondWolf]

А если подробно - то в начале 60-х (и даже в конце), за небольшие деньги (помните о электросетях, котлах, де-факто отсутствующей системе стабилизации качки и обитаемости на оных 30-ках), не нагружая избыточно верфи... Да ещё и пикантный вопрос с габаритами эффективного в наших условиях вертолёта. Мы не галлы, Алуэтт на 4 персоны нам почти бесполезен, да и взлёт-посадка при бодрой качке, температуре около нуля и видимости в 50 м обязательны.

Гонять браконьеров ЭМ мягко говоря дорог, дешевле и полезнее для промышленности списать их и построить пограничникам суда по спецпроекту. С Ка-15. Но это будет уже совсем не пр.30.

Как вертолет для СКР Ка-15 бесполезен так как его грузоподъемность вдвое ниже чем вес тогдашнего советского оборудования для вертолета ПЛО - опыты проводились.

Дешевле и полезнее для промышленности создать альт-вертолет и альт-легкую полупроводниковую электронику. В 53-м попаданцы задробят строительство последних 20 30-к. Они получат более широкий и мореходный корпус (внешние були?) -скорость ниже, но им не в эскадре ходить и вместо 2 БЛ-2М и 1 92-К - 1 БЛ-127(4 100 универсалки) на носу + РБУ (где?) - минус 50 т. Предлагаю все АВ, 82, 68 и 30-е перевооружить такими башнями - флот получает в 2 раза больше единых универсалок ПВО с ЦУ с больших кораблей эскадр. Снятые башни 100 и 130 - в береговую оборону.

Задачи ПЛО и охраны границ в 50-е можно частично объединить - группа СКР патрулирует вместе с 1 ЭМ и при обнаружении шумов или удирающего шпиёна/браконьера вызывает ЭМ и поднимает вертолет с ГАС или НУРС. ПЛО из 30-ки конечно не очень, зато позволить быстрее чем в РИ очистить наши терводы от шпиенов, погружения станций слежения и высадки лесных братьев.

[арт]

В 53-м попаданцы задробят строительство последних 20 30-к

Каким образом, если все корабли не только построены но и приняты ВМФ?

[Temeluchas]

Каким образом, если все корабли не только построены но и приняты ВМФ?

"Ожесточенный" вступил в строй в середине марта, можно и не принять. Но на кой, если он уже построен?

[арт]

Temeluchas,

Два последних корабля приняты актом в январе и марте 53-го.

С самого начала говорил, развилка выбрана очень не удобно. Пять лет раньше или пять лет позже, можно серьёзно скоректировать программу. В предложеных условиях, можно только остановить постройку части крейсеров (что не очень то и разумно).

[Temeluchas]

Temeluchas,

Два последних корабля приняты актом в январе и марте 53-го.

Ну так "Ожесточенный" и принят 14 марта, а развилка 5 марта. Правда, непонятно, на кой его не принимать

С самого начала говорил, развилка выбрана очень не удобно. Пять лет раньше или пять лет позже, можно серьёзно скоректировать программу. В предложеных условиях, можно только остановить постройку части крейсеров (что не очень то и разумно).

На 5 лет раньше - нужна табакерка для ИВС, на 5 лет позже - наверное, оптимум..

[DiamondWolf]

Каким образом, если все корабли не только построены но и приняты ВМФ?

Ну вспоминая советское время между "досрочно приняли к круглой дате" и реальным вводом в эксплуатацию м.б. не 1 год. Или очень альт 1953 с помощью Интергалактических мышей (инопланетные не справятся).

Иначе модернизация очень сложная и дорогая.