ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[tramp]

Все-таки хотелось бы укорочения до 12-13 метров, чтобы горб надстройки у ракетных шахт был минимальным, если делаем одновальную однореакторную ПЛ, то гидродинамика тоже должна соответствовать, при диаметре ПК АПЛ 12 метров будет и некоторое уменьшение осадки и упрощение размещения ракет.

[Андрей]

не спорю, посмотрел я тут еще пару материальчиков по ТТ, возможно если бы над смесевыми не прекращали работать, и четко работали на получение дальнобойной БР, были бы не хуже американцев, но по заданной ситуации, не выходит БРПЛ с РДТТ в 1970 аналогичная по ТТХ Р-29, к 80-у с ускорением против РИ видимо сделают, вопрос в топливах http://www.nationald...89/detail.shtml

так что нужно периодически давать задание на конкурсную разработку БРПЛ и совершенствования Р-29 и пилить пока не получится.

Да не вопрос. Загрузить 2 КБ, одно жидкостной тематикой (Макеевцы), другое твердотопливной (да тот же Арсенал, или МИТ), но обоим твердо сказать что после 80-го года будут приниматься на вооружение ракеты в твердотопливном исполнении.

Эксплуатация современных межконтинентальных морских ракет показывает, что их аварийность в основном зависит от качества подготовки личного состава, а также конструктивных особенностей систем ракетного комплекса и самой ракеты, а не типа топлива. Так, например, в процессе эксплуатации в интересах повышения безопасности и снижения влияния субъективного фактора на комплексе Д-9РМ и его модернизированных вариантах была реализована совокупность мероприятий, которые обеспечили безаварийную эксплуатацию.

В результате количество аварийных ситуаций снижалось. Для комплексов с межконтинентальными ракетами в абсолютных цифрах оно составило: у Д-9 – 72, у Д-9Р – 25, у Д-19 – 16, у Д-9РМ – 7. Если учесть (в первом приближении) количество эксплуатируемых ракет и разделить приведенные цифры аварийности на количество развернутых ракетных шахт, то получим следующие значения относительной аварийности: Д-9 – 0,26, Д-9Р – 0,11, Д-19 – 0,13, у Д-9РМ – 0,06–0,07. И относительные, и абсолютные цифры аварийности не свидетельствуют в пользу твердотопливных ракет.

За последние 25 лет аварий с морскими ракетами не было, включая период интенсивной эксплуатации современных жидкостных ракет типа Р-29Р и Р-29РМ. Авария, которую иногда приписывают ракете Р-29РМ, имела место в 1989 году при испытаниях по теме «Бегемот» и произошла она не с ракетой, а с ее макетом. Причиной аварии стала конструкторская ошибка (не были учтены коррозионные свойства материала трубки сигнализатора давления в среде имитатора топлива, вследствие чего была нарушена ее проходимость) в сочетании с нарушением эксплуатационной документации, приведшим к отключению блокирующих сигнализаторов давления.

При произошедших ранее авариях с жидкостными межконтинентальными ракетами повреждение конструкций подводной лодки также не привело к тяжелым последствиям (в 1976-м и в 1977 году, Р-29). При аварии с ракетой Р-29Р на подводной лодке в 1982 году были задействованы аварийные системы (слива окислителя, орошения аварийной шахты) и ущерб свелся к минимуму. Аварии на ракетах Р-29РМ отсутствовали.

Что касается аварийности при эксплуатации ракет на ракетных базах, то она связана с внешними механическими воздействиями на ракету вследствие опрокидывания агрегатов на автомобильном ходу или повреждения целостности корпусов из-за ошибочных действий личного состава. Все аварии были ликвидированы с минимальным ущербом путем применения штатных аварийных средств и инструмента ракетных баз.

Жидкостные и твердотопливные ракеты различаются проблемами, связанными с их утилизацией и необходимыми для этого затратами.

Жидкостные ракеты подводных лодок после выгрузки и демонтажа боевых блоков транспортируются на завод-изготовитель. После слива компонентов топлива и нейтрализации ракеты разбираются, корпуса утилизируются методом разделения на разнородные элементы, из аппаратуры извлекаются драгметаллы. Компоненты топлива используются повторно. Разделанные топливные баки отправляются на переплавку, то есть для повторного использования. В настоящее время по этим технологиям утилизировано около 1200 морских жидкостных ракет с истекшими сроками службы.

Твердотопливные ракеты после выгрузки и демонтажа боевых блоков транспортируются на завод-изготовитель, где разбираются на составные части. Металлические элементы и приборы утилизируются аналогично методам для жидкостных ракет. Двигатели транспортируются на утилизацию методом выжигания на стендах Федерального научно-производственного центра «Алтай» в городе Бийске. После сжигания или удаления твердого топлива необходима ликвидация остающихся корпусов двигателей, изготовленных из волокон органопластика и не подлежащих вторичному использованию. Сегодня она решается путем фрагментации корпусов и их захоронения.

Разрабатываемые экологически чистые методы утилизации, например, путем вымывания топлива из корпуса высоконапорной струей воды, растворителей, криогенных жидкостей и так далее, пока не вышли за рамки лабораторных исследований. Связующее современных твердых топлив представляет собой поперечно сшитую матрицу, защищенную от воздействий, нерастворимую и неразрушаемую большинством растворителей, особенно водой.

В настоящее время для ликвидации твердотопливных зарядов применяется метод их выжигания на стендах. При этом в атмосферу выбрасываются вредные продукты сгорания, в первую очередь хлористый водород (20%), окись алюминия (28%), угарный газ (30%), что ведет к неблагоприятным экологическим последствиям. Предпочтительным способом ликвидации твердотопливных зарядов, позволяющим исключить вредные выбросы, является сжигание их на специальных «закрытых» стендах, оснащенных мощной системой очистки газов. Имеющиеся установки сжигания твердотопливных двигателей как открытого, так и закрытого типа («улитка») очень дороги и пока не нашли широкого применения.

http://nvo.ng.ru/arm.../1_dilemma.html

Я имено об этом и говорю! Если честно сказать, то цифры и факты говорят об обратном. Практически любое повреждение корпуса жидкостной ракеты приводит к самовозгоранию компонентов топлива, от чего кстати погибла К-219.

ТТ двигатель надо специально поджечь. Удары, падения ему не страшны, в смысле что не приводят к техногенной катастрофе. В случае чего ракету можно ПАДом просто выбросить из шахты, и пусть она себе взрывается в воздухе, или даже в воде, лодке она уже почти не угрожает.

Все-таки хотелось бы укорочения до 12-13 метров, чтобы горб надстройки у ракетных шахт был минимальным, если делаем одновальную однореакторную ПЛ, то гидродинамика тоже должна соответствовать, при диаметре ПК АПЛ 12 метров будет и некоторое уменьшение осадки и упрощение размещения ракет.

Это можно сделать увеличив ее диаметр до 2,3 м. Это для длины в 13 м.

[tramp]

К-219 это проблема экипажа, на ней за несколько лет до катастрофы тоже была проблема, и также текла шахта, но тогда на ПЛ справились.

Насчет коротыша - М51 12х2,3 м, в шахту тогда еще больше может влезть в других вариантах снаряжения, будет подлодочный вариант УВП с разной длиной шахты.

[Андрей]

К-219 это проблема экипажа, на ней за несколько лет до катастрофы тоже была проблема, и также текла шахта, но тогда на ПЛ справились.

Дело не в этом. Дело в том, что ТТ ракета в подобных случаях ведет себя совершенно по другому. Самопроизвольный взрыв ей не грозит. Ну затопит шахту, ракету-то не раздавит, цельный кусок резины, практически, ему ничего не будет.

Насчет коротыша - М51 12х2,3 м, в шахту тогда еще больше может влезть в других вариантах снаряжения, будет подлодочный вариант УВП с разной длиной шахты.

12-метровая будет диаметром 2,5м

[dim999]

Так в носу ковырялись.

Совершенно точное определение!(с)

Пара ракет средней дальности когда люди уже твердотопливные мобильные МБР заканчивали. Собственно проблема советской промышленности - ведомственные границы сильнее здравого смысла:

Однако, дальнейшие работы НИИ-1 по МБР носили несколько «незаконный» характер, так как после Октябрьского (1964 г.) Пленума ЦК КПСС 3 марта 1965 г. ГКОТ был преобразован в Министерство оборонной промышленности (МОП), занимавшиеся, в основном, созданием вооружения для Сухопутных войск. В то время, как большинство разработчиков вооружения для Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) и космической техники, включая организации Главных конструкторов: С.П. Королева, М.К. Янгеля, В.П. Макеева, В.Н. Челомея, а также создатели систем управления ракет, наземного оборудования были выделены в состав вновь созданного Министерства общего машиностроения (MOM).

Значительно ближе к реальным возможностям техники шестидесятых годов были проработки по варианту твердотопливной МБР, проводившиеся во второй половине 60-х годов в НИИ-1 с использованием опыта поисковых проектно-конструкторских и экспериментальных работ, накопленного при успешном создании в 1965 году ракеты «Темп-С». Министр оборонной промышленности С.А. Зверев, не желая расставаться с престижной и просто очень интересной стратегической тематикой, своим приказом от 15 апреля № 24 1965 г. поручил вверенным ему предприятиям во главе с НИИ-1 начать разработку под лозунгом «усовершенствованного» комплекса типа «Темп-С» — «Темп-СМ2» с межконтинентальной твердотопливной ракетой.

В те годы, когда в составе МОП оставались предприятия-разработчики и производители твердого топлива, приказ министра предписывал не просто проектные изыскания, а изготовление и наземную отработку полноразмерных двигателей! Разработку топливных зарядов двух первых ступеней поручили НИИ-125, а III ступени — НИИ-6.

В соответствии с этим приказом в 1965 г. НИИ-1 взялся за проектирование первого для института стратегического подвижного ракетного комплекса «Темп-С2М». По результатам первых проработок стартовый вес трехступенчатой ракеты с обеспечением заданных характеристик составлял 32 тоны. Длина ракеты достигала 19 м, ее максимальный диаметр корпуса — 1,8 м. Ракета несла моноблочную головную часть на межконтинентальную дальность. Она была снабжена газовыми и аэродинамическими решетчатыми рулями и аэродинамическими решетчатыми стабилизаторами.

Ракета должна была находиться в транспортно-пусковом контейнере, из которого могла стартовать с помощью порохового аккумулятора давления.

http://makeyev.msk.r...06/MITu-60.html

Т.е. тех, у кого были наилучшие результаты по твердотопливным ракетам, от разработки МБР официально отстранили и Темп-2с делали полуофициально, благодаря личному нежеланию отдельно взятого министра отдавать интересную тему и в пределах возможностей министерства.

И? С таким замахом вы хотя бы по континенту попадите.

Можно конечно и просто по континенту стрелять, если с кобальтом, но попаданцы - люди гуманные.

Т.е. у вас уже третий вариант вооружения ДПЛРБ! Продолжайте дальше! До середины 60-х значит ни одного ДПЛРБ на вооружении не видать. Да еще и предлагаете откровенно уступающий Р-27 наземный РК, который еще надо приспособить для подводного старта.

1. Второй. Первый был Р-13 с подводным стартом, второй - твердотопливная с подводным стартом.

2. По поводу? Темп-с на вооружении с 1965 в РИ, где смесевым топливом в принципе занялись где-то в 1960, а официально в 1961. Здесь попаданцы это прописывают в ТЗ ещё в 1953. А подводными тонкостями можно спокойно заниматься на ракетах с баллиститным топливом.

Мало того что до середины 60-х Темпа-С нет

В РИ нет, здесь смесевым топливом занимаются раньше.

Вы вроде раньше собирались настрогать сотню ДПЛРБ к Карибскому Кризису? Сейчас планы поменались? И нафига нужны ваши ДПЛРБ если вы их собрались развертывать только в середине 60-х, а в товарных количествах они будут как раз к моменту когда пр667Альт уже во всю будет перевооружаться на Р-29Альт?

ДЭПЛРБ в количестве штук 30-50 будут сделаны к КК, как исходно и планировалось. По результатам более подробного ознакомления с историей советского твердотопливного ракетостроения и американских экспериментов с Альбакором - вместо РИ 629 будут строиться 629Альт увеличенного водоизмещения с альбакоровскими обводами и 6*БРПЛ на твердом топливе. Изначально - с ракетами аналогичными Темп-с и запасом водоизмещения на ракеты примерно 15*2,4 м и массой 50 т. А 667Альт которая будет нести 16*Р29Альт и при этом не будет слышна на уровне РИ 667А Вы ещё постройте сначала, прежде чем переоснащать.

Не сложнее, все под боком. Можно хоть десять раз слетать/сплавать проверить подозрительную посудину.

Это сколько угодно, транспортов, траулеров и прочих шхун у берегов США хватит чтобы обеспечить работой всю береговую охрану и ещё останется.

Ага. И где же она на грунте будет лежать у берегов США? Поглотитель тоже кстати не вечный, его менять надо.

По оценкам разных авторов, общая площадь океанского мелководья (глубиной до 200 м) составляет от 7,5 до 12,1% площади водной поверхности. Самый обширный - шельф Евразийского материка, охватывающий 10 млн км², при этом шельфы Северной и Западной Европы занимают 2,6 млн км². Второе место по площади (до 6 млн км²) занимают шельфы Северной Америки и Гренландии. На третьем (4,5 млн км²) - шельфы вдоль Тихоокеанского побережья и островов Индонезии. Далее следуют шельфы Южной Америки (2,2 млн км², из которых почти 2 млн км² на восточном побережье и только 0,2 млн км² - на западном), Австралии, Новой Зеландии и Тасмании (более 2 млн км²) и Африки (1 млн км²). На карте шельфы показаны фиолетовым цветом.

http://old.nkj.ru/09...6/09406002.html

Естественно. Всё своё с собой. На 90 человек и 70 суток под водой это 2363 комплекта В-64. С учётом тары это тонн 30. Т.е. это если вообще погрузиться у пирса и всплыть там же.

http://vmedaonline.n...t08/App_18.html

Чтобы получить столько же зарядов сколько на 24 пр667Альт вам надо 128 ДПЛРБ пр 629. От этого и считайте экономию.

629Альт, 6 ракет, от этого и считайте.

Ваш вариант чушь, придуманная на основе недоказанного предположения что каждая выходящая из баз ПЛАРБ отслеживается противником, и что они в любой момент времени могут быть уничтожены им.

Он основан на многочисленных свидетельствах о массовом слежении американцев за советскими ПЛАРБ, в т.ч. силами ПЛАТ вблизи советских баз. В РИ, заметьте, где советских ПЛАРБ было в 3+ раза больше, чем планируется в этой теме, а кризисов масштаба Карибского больше не было.

Вы, коллега, так и не рассказали, что американцам помешает так поступить буде у них появится цель нейтрализовать советские МСЯС первым ударом?

Изменено 5 Dec 2012 пользователем dim999

[Андрей]

Совершенно точное определение!(с)

Пара ракет средней дальности когад люди уже твердотопливные мобильные МБР заканчивали. Собственно проблема советской промышленности - ведомственные границы сильнее здравого смысла:

Слишком смелое заявление. РТ-15 вышедший на испытания в тот момент когда Темп-С заканчивал их, имел в 2,5 раза большую дальность, и в 3 с лишним раза лучшую точность стрельбы.

Можно конечно и просто по континенту стрелять, если с кобальтом, но попаданцы - люди гуманные.

С промахом в 3,5 км по дальности, и боковым отклонением 3,4 км вы попадете только по очень крупным городам.

1. Второй. Первый был Р-13 с подводным стартом, второй - твердотопливная с подводным стартом.

Нет. Второй вариант был чтото вроде Д-6 на баллиститном порохе.

2. По поводу? Темп-с на вооружении с 1965 в РИ, где смесевым топливом в принципе занялись где-то в 1960, а официально в 1961. Здесь попаданцы это прописывают в ТЗ ещё в 1953. А подводными тонкостями можно спокойно заниматься на ракетах с баллиститным топливом.

Сходите на первую страницу и почитайте топикстартер. Ограничение по ускорению прогресса 5 лет в 70-80-е годы. В 60-е, исходя из логики, 2-3 года МАКСИМУМ. А 50-е жесткий реал. Т.е. разработки вы задать сможете, но получить их на 7 лет раньше чем в реале не сможете.

В РИ нет, здесь смесевым топливом занимаются раньше.

Пускай занимаются, но Темпа-С не будет до середины 60-х.

ДЭПЛРБ в количестве штук 30-50 будут сделаны к КК, как исходно и планировалось.

Их и так в реале сделали 20 ед, до Карибского Кризиса. Что изменится если их будет в 2 раза больше?

По результатам более подробного ознакомления с историей советского твердотопливного ракетостроения и американских экспериментов с Альбакором - вместо РИ 629 будут строиться 629Альт увеличенного водоизмещения с альбакоровскими обводами и 6*БРПЛ на твердом топливе. Изначально - с ракетами аналогичными Темп-с и запасом водоизмещения на ракеты примерно 15*2,4 м и массой 50 т.

Читайте ув. Нкоро "Попаданцы - не всезнайки, а синоним честных и умных людей" (не цитата, но близко к тексту). Т.е. подсказать, что твердое топливо более перспективно попаданцы могут (хотя это и без попаданцев знали и работы велись), а вот как его делать это уже под большим вопросом. Шишки конструкторам придется набивать самим.

То же самое и с албакоровским корпусом. Альбакор создавалась для отработки форм корпусов атомных ПЛ. До появления достаточно мощной воздухонезависимой ЭУ, ПЛ с альбакоровским корпусом не имеет смысла.Такой ЭУ не создали в 60-е. А в 50-х ее тем более не было.

А 667Альт которая будет нести 16*Р29Альт и при этом не будет слышна на уровне РИ 667А Вы ещё постройте сначала, прежде чем переоснащать.

Опа!!! Значит насчет альбакоровской ДПЛРБ в середине 50-х у вас сомнений не возникает. Насчет ТТ-ракет на 7 лет раньше сроков опять же уверены.

А на счет осуществимости пр667Альт вы сомневаетесь!!!! В чем? В том что два реактора можно заменить на один существовавший к середине 60-х в реале? Что два ГТЗА можно заменить одним той же мощности, опять же существовавшим уже в середине 60-х в металле? В возможности установки на ПЛ двух ГЭД ПГ-141, существовавших в реале в начале 60-х? Или в возможности добавить на лодку еще 2 турбогенератора?

А менее шумной она будет по той простой причине, что можно будет выключать на малых ходах ГТЗА, и идти под электродвигателями, да еще и варьировать их мощность, отключая один из них, что тоже положительно скажется на шумности.

Это сколько угодно, транспортов, траулеров и прочих шхун у берогов США хватит чтобы обеспечить работой всю береговую охрану и ещё останется.

Много из них шумят как дизеля мощностью в 4 килокобыл? Думется только крупные, а для отслеживания крупных судов можно систему уже в 60-е придумать.

По оценкам разных авторов, общая площадь океанского мелководья (глубиной до 200 м) составляет от 7,5 до 12,1% площади водной поверхности. Самый обширный - шельф Евразийского материка, охватывающий 10 млн км², при этом шельфы Северной и Западной Европы занимают 2,6 млн км². Второе место по площади (до 6 млн км²) занимают шельфы Северной Америки и Гренландии. На третьем (4,5 млн км²) - шельфы вдоль Тихоокеанского побережья и островов Индонезии. Далее следуют шельфы Южной Америки (2,2 млн км², из которых почти 2 млн км² на восточном побережье и только 0,2 млн км² - на западном), Австралии, Новой Зеландии и Тасмании (более 2 млн км²) и Африки (1 млн км²). На карте шельфы показаны фиолетовым цветом.

http://old.nkj.ru/09...6/09406002.html

Дим у вас даже карты убогие!!! Я что их под микроскопом должен разглядывать?

Светлоголубое вдоль берегов США это шельф с глубинами до 200 м, на вскидку это полоса шириной не более 200 км, местами даже сильно менее.

Естественно. Всё своё с собой. На 90 человек и 70 суток под водой это 2363 комплекта В-64. С учётом тары это тонн 30. Т.е. это если вообще погрузиться у пирса и всплыть там же.

http://vmedaonline.n...t08/App_18.html

А люди-то не знают!!!! И почему-то мучаются с установками электролиза?! Не знаете почему? Может быть потому, что 2363 комплекта В-64, забьют всю лодку не оставив места людям, и будут весисть совсем не 30 тонн? Откуда кстати такой вес? Я там данных по весу комплекта В-64 не нашел.

629Альт, 6 ракет, от этого и считайте.

Давайте вы сами будете считать. Только не забывайте, что лимитирующим фактором количества ракет на ПЛ были счетно-решающие устройства, которым надо было за определенное время рассчитать параметры стрельбы. Так что 6 ракет на лодке вы заложить еще можете, а вот обеспечить их старт одним залпом вряд ли. Напомню, что даже через 15 лет, после того как вы собираетесь вводить свои альтернативные лодки, не смогли взять и просто так увеличить количество ракет в залпе с 12, до 16. Я говорю о пр667Б и 667БД.

Он основан на многочисленных свидетельствах о массовом слежении американцев за советскими ПЛАРБ, в т.ч. силами ПЛАТ вблизи советских баз. В РИ, заметьте, где советских ПЛАРБ было в 3+ раза больше, чем планируется в этой теме, а кризисов масштаба Карибского больше не было.

Вы, коллега, так и не рассказали, что американцам помешает так поступить буде у них появится цель нейтрализовать советские МСЯС первым ударом?

Множество свидетельств об обнаружиении и вытеснении американских ПЛА вы пропустили мимо ушей.

Я вам уже все расписал нужно только читать внимательно. Попробуем еще раз.

Предположим что вы правы и американцы постораются отслеживать ВСЕ ПЛАРБ с целью их уничтожения.

1. Как организовать слежение? Вы пишете что будут встречать у базы, и далее сопровождать на всем пути. Это значит что у советских ВМБ будут постоянно пастись десяток, а то и более американских ПЛА. Допустим несколько командиров американских ПЛА одновременно заметили выход из базы одного ракетоносца, кто из них должен сопровождать ракетоносец? Формально тот кто первый заметил или первый в очереди. А если он ее не слышит? Это значит что командиры американских ПЛА должны иметь между собой устойчивую связь, для распределения целей. И это в зоне господства советского флота? В десятке километров от базы ракетных ПЛ?

2. Непонятен сам процесс слежения. На близком расстоянии существует вероятность столкновения с отслеживаемой лодкой, это чревато срывом задачи, т.к. ПЛ-охотник будет раскрыта, в следствие повреждений ей возможно придется оставить отслеживаемую лодку.Уже только это значит что задача по тотальному превентивному уничтожению не будет выполнена. Можно следить с большой дисстанции, но тогда существует риск потерять лодку в погодных условиях, которые у нас на СЛО весьма не редки. Да и вероятность уничтожения лодки с большой дистанции ниже. Следовательно к слежению надо будет привлекать 2 лодки, чтобы повысить шансы на уничтожение ПЛАРБ.

3. Чтобы спланировать одновременное уничтожение всех ПЛАРБ, ну хотя бы тех которые в море. Американский Генштаб должен иметь информацию о каждой ПЛАРБ, где она находится. При чем информация должна поступать с высокой частотой обновления, иначе, в случае потери контакта с одной или несколькими ПЛАРБ, американцы рискуют получить пусть и ослабленный, но ответный удар. Следствие 2: это значит, что каждая ПЛ-охотник должна в режиме реального времени поддерживать связь со штабом. А как же скрытность слежения и внезапность уничтожения? И это опять же в зоне господства советского флота?

Резюмируем: какая-то часть ПЛАРБ сможет ускользнуть от слежения только из-за несогласованности действий ПЛ-охотников, это не беря в расчет возможные меры противодействия флота; с кем-то будет потерян контакт в ходе слежения; кто-то не будет уничтожен по причине не своевременного доведения приказа до ПЛ-охотника.

Даже если на каждом этапе уцелеет хотя бы по одной лодке, то на головы американцев упадет 48 мегатонных боеголовок, или 480 меньшей мощности.

[Doctor Haider]

Резюмируем: какая-то часть ПЛАРБ сможет ускользнуть от слежения только из-за несогласованности действий ПЛ-охотников, это не беря в расчет возможные меры противодействия флота; с кем-то будет потерян контакт в ходе слежения; кто-то не будет уничтожен по причине не своевременного доведения приказа до ПЛ-охотника.

Всё еще проще.

В советской морской авиации существовала стандартная задача: обеспечение выхода ПЛАРБ в район патрулирования и срыв слежения за ПЛАРБ. т.е. ПЛАРБ от базы до больших глубин сопровождалась противолодочным самолетом, который разбрасывал буи и шарил магнитометром на пути ей следования. В случае обнаружения иностранной ПЛ, ей начинали прессовать уже несколько самолетов, а на ПЛАРБ сообщалось о факте слежения (через "Параван", или просто сбросом гранаты).

[Андрей]

Всё еще проще.

Это идеальный для dim'а вариант, когда слонопотам смотрит в сторону советский флот не предпринимает никаких действий по обеспечению выхода ПЛАРБ в море.

А так, можно нагнать толпу торгашей, транспортников и прочей шелупони, чтобы соответствующий звуковой фон создать; подгадать выход лодки под неблагоприятные погодные условия, опять же выше уровень фоновых шумов; плюс активные действия флота, по прикрытию развертывания ПЛАРБ и вытеснению ПЛА противника.

[Относящийся]

А ещё можно провести учения с реальными стрельбами и "случайно" обстрелять место где по данным предполагается наличие американской ПЛ чем нить противолодочным...

[Doctor Haider]

толпу торгашей, транспортников и прочей шелупони

Выход под днищем транспорта.

[Андрей]

А ещё можно провести учения с реальными стрельбами и "случайно" обстрелять место где по данным предполагается наличие американской ПЛ чем нить противолодочным...

Ну так конечно нельзя. Она все же в нейтральных водах. А вот сбросить глубинные бомбы чтобы зашумить ГАК, и нарушить структуру слоев воды, чтобы затруднить прохождение звука. А еще что-нибудть вроде супербольшого "алкозельтцера", много шума и газовых пузырьков нарушающих прохождение звука. Красота!

Выход под днищем транспорта.

Они кстати и так в сопровождении буксиров выходят, можно еще пару корабликов подогнать.

[Относящийся]

Ну так конечно нельзя. Она все же в нейтральных водах.

А это я над Димом подтруниваю который утверждает что американские ПЛ стаями паслись у входа наших ВМБ. То есть в наших терводах.

А так да в нейтральных гасить ПЛ по черному не стоит.

[tramp]

А еще что-нибудть вроде супербольшого "алкозельтцера", много шума и газовых пузырьков нарушающих прохождение звука.

нужно заказать комплекс средств ГА-противодействия, аналогично РЛ-диапазону, свой вариант GNATS-а - бортового генератора акустических и тональных сигналов, а также буксируемые и автономные самоходные имитаторы шумов

см. также http://forums.airbase.ru/2007/05/t55661--vopros-po-taktike-rpksn.html#p1580020 и http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/114572

[sergey289121]

Не будем мучаться с пересылкой по мылу. Нашлось в нете.

СПАСИБО!!!

См. выше. Если 18-20 килотонная лодка устраивает, то почему бы и нет.

Ой, это не ко мне вопрос. Американцы на Огайо вообще 12% обходятся и не чирикают. Надо работать над надежностью лодки, эргономикой, и обучением личного состава.

12-метровая будет диаметром 2,5м

нужно заказать комплекс средств ГА-противодействия, аналогично РЛ-диапазону, свой вариант GNATS-а - бортового генератора акустических и тональных сигналов, а также буксируемые и автономные самоходные имитаторы шумов см. также http://forums.airbas...n.html#p1580020 и http://nvs.rpf.ru/nv...arhprint/114572

Все-таки хотелось бы укорочения до 12-13 метров, чтобы горб надстройки у ракетных шахт был минимальным, если делаем одновальную однореакторную ПЛ, то гидродинамика тоже должна соответствовать, при диаметре ПК АПЛ 12 метров будет и некоторое уменьшение осадки и упрощение размещения ракет.

шахту тогда еще больше может влезть в других вариантах снаряжения, будет подлодочный вариант УВП с разной длиной шахты.

Вырисовывается идеальная ПЛ в 20Кт с запасом плавучести в 20-15% одновальную и однокрпусную, с 24 МБР(12х2,5м), имеющая ГА и противоторпедную защиту - причем уже в 60-е и теперь возникает вопрос: какой вредитель делал РИ варианты ПЛАРБ ?

[Doctor Haider]

противоторпедную защиту

что это???

причем уже в 60-е

в 80-е

[tramp]

Вырисовывается идеальная ПЛ в 20Кт с запасом плавучести в 20-15% одновальную и однокрпусную, с 24 МБР(12х2,5м), имеющая ГА и противоторпедную защиту - причем уже в 60-е и теперь возникает вопрос: какой вредитель делал РИ варианты ПЛАРБ ?

Видите ли Юра (с).... с послезнанием вообще удобно что-то предлагать, например для постройки более крупных ПЛ нужно тормозить строительство и переоборудовать стапеля СМП, при этом в/и ПЛ 20000 т. несколько велико для того времени, нужно отработать технологии на меньших корпусах, тем более что средства снижения шумности еще в зачатках, да проектирование таких крупных ПЛ без обкатки рискованный шаг. А так строительство все более укрупненных вариантов обеспечивает преемственность и снижение технических рисков при разработке новых проектов.

[Андрей]

Не будем мучаться с пересылкой по мылу. Нашлось в нете.

СПАСИБО!!!

Да на здоровье!

Вырисовывается идеальная ПЛ в 20Кт с запасом плавучести в 20-15% одновальную и однокрпусную, с 24 МБР(12х2,5м), имеющая ГА и противоторпедную защиту - причем уже в 60-е и теперь возникает вопрос: какой вредитель делал РИ варианты ПЛАРБ ?

Не все так просто можно объяснить вредительством. Наша лодка выглядит идеальной, только потому что мы знаем ответ и подгоняем под него задачку.

Есть технические причины. Двухреакторная двухвальная схема принималась из-за сомнений в технической надежности реакторов и ГТЗА. Ввиду отсутствия у нас заморских баз, и относительной слабости плавающего тыла, фактор достаточно важный. Длина первых двух серий ПЛАРБ, 667А и 667Б, ограничивалась возможностями СМП, длиной его стапелей. Поэтому на пр667А пришлось ограничиться 16 ракетами, а на 667Б с увеличением диаметра ракеты до 1,8м, количество ракет пришлось сократить до 12. Когда стапель модернизировали стало возможным строить более длинные лодки.

Количество ракет на лодке тоже вопрос открытый. Самим американцам совсем не очевидным было, что на лодке нужно именно 24 ракеты, они исходя из технических характеристик предполагали, ЕМНИП, 20 ракет.

Диаметр нашей ракеты 2,5м. Р-27 имеет диаметр всего 1,54м. Метр разницы, тут одними демпферами увеличенного размера не обойтись придется вставлять в одну ракетную шахту другую меньшего диаметра, плюс какие-то переходники.

Но в общем-то это следствия недостаточно четкого понимания, а что же будет дальше, как развивать СЯС вообще и МСЯС в частности. Плюс к этому непоследовательность.

Планы модернизации пр667А существовали, предлагалось вырезать ракетный отсек, и вставить на его место новый с другими ракетными шахтами. Сами понимаете, что объем работ громадный, соответственно и цена такой модернизации будет не маленькой. От этих планов отказались.

Другой вариант, это переход на ТТ ракетный комплекс Р-31. Он специально делался под габариты шахты Р-27. Наверняка уже на этапе эскизного проектирования было ясно, что межконтинентальной дальности достичь не удастся, но его все же сделали. А раз сделали, надо было перевооружать имеющиеся лодки пр667А под этот комплекс. Пусть лодкам все равно придется ходить в Атлантику, но площадь районов патрулирования возрастет в несколько раз, а значит осложнится задача американских ПЛС.

[sergey289121]

что это???

Это система для выброса звуковых помех, полноценную, которая торпеды сбивает поставим в 80-е.

в 80-е

???

Видите ли Юра (с).... с послезнанием вообще удобно что-то предлагать, например для постройки более крупных ПЛ нужно тормозить строительство и переоборудовать стапеля СМП, при этом в/и ПЛ 20000 т. несколько велико для того времени, нужно отработать технологии на меньших корпусах, тем более что средства снижения шумности еще в зачатках, да проектирование таких крупных ПЛ без обкатки рискованный шаг. А так строительство все более укрупненных вариантов обеспечивает преемственность и снижение технических рисков при разработке новых проектов.

Получаем РИ и смысл? Так до середины 60-х можно все успеть обкатать на нескольких ПЛ и строить нормальные ПЛ

Не все так просто можно объяснить вредительством. Наша лодка выглядит идеальной, только потому что мы знаем ответ и подгоняем под него задачку.

Это в любом случае НЕ отменяет необходимости думать прежде чем делать.

Есть технические причины. Двухреакторная двухвальная схема принималась из-за сомнений в технической надежности реакторов и ГТЗА. Ввиду отсутствия у нас заморских баз, и относительной слабости плавающего тыла, фактор достаточно важный. Длина первых двух серий ПЛАРБ, 667А и 667Б, ограничивалась возможностями СМП, длиной его стапелей. Поэтому на пр667А пришлось ограничиться 16 ракетами, а на 667Б с увеличением диаметра ракеты до 1,8м, количество ракет пришлось сократить до 12. Когда стапель модернизировали стало возможным строить более длинные лодки.

То что стапель надо удлинять надо было думать заранее - водоизмещение и размеры ПЛ все время росли. Плавающий тыл - можно послать любой параход чтобы отбуксировать ПЛ на базу - что парохода разве нет?

Количество ракет на лодке тоже вопрос открытый. Самим американцам совсем не очевидным было, что на лодке нужно именно 24 ракеты, они исходя из технических характеристик предполагали, ЕМНИП, 20 ракет.

НО построили 24 - значит смысл есть.

Диаметр нашей ракеты 2,5м. Р-27 имеет диаметр всего 1,54м. Метр разницы, тут одними демпферами увеличенного размера не обойтись придется вставлять в одну ракетную шахту другую меньшего диаметра, плюс какие-то переходники.

ТПК как псевдо шахты достаточно плюс сухой старт.

Но в общем-то это следствия недостаточно четкого понимания, а что же будет дальше, как развивать СЯС вообще и МСЯС в частности. Плюс к этому непоследовательность.

Вот именно, подумать было в лом.

Планы модернизации пр667А существовали, предлагалось вырезать ракетный отсек, и вставить на его место новый с другими ракетными шахтами. Сами понимаете, что объем работ громадный, соответственно и цена такой модернизации будет не маленькой. От этих планов отказались.

Т.е. перевооружение на МБР(стрельба от пирса)?

Другой вариант, это переход на ТТ ракетный комплекс Р-31. Он специально делался под габариты шахты Р-27. Наверняка уже на этапе эскизного проектирования было ясно, что межконтинентальной дальности достичь не удастся, но его все же сделали. А раз сделали, надо было перевооружать имеющиеся лодки пр667А под этот комплекс. Пусть лодкам все равно придется ходить в Атлантику, но площадь районов патрулирования возрастет в несколько раз, а значит осложнится задача американских ПЛС.

С равным успехом эти деньги можно было утопить.

[Нкоро_]

Получаем РИ и смысл? Так до середины 60-х можно все успеть обкатать на нескольких ПЛ и строить нормальные ПЛ

Проблема в том, что наиболее опасный период - как раз первые три четверти 60х. 1960 - Лаос, 1962 - Куба, 1965 - Вьетнам. Что-то серийное выкатывать все равно надо, иначе невероятный противник слишком обнаглеет, при этом нужна еще и колбаса...

А инженерные проблемы с созданием одновинтовой лодки определенно есть, например пр.671 в итоге получил два соосных винта вместо одного большого диаметра и отдельные движители тихого хода. То есть СССР до 80х оказалось легче сделать тихий редуктор, чем тихий винт. Несколько неожиданно, но факт.

С равным успехом эти деньги можно было утопить.

Если принимать за рабочую гипотезу, что все наши ПЛ всегда сопровождались 100% времени, то вообще строительство любой ПЛ не имеет смысла. Если считать, что сопроводить лодку на глубину можно, то это большое достижение. Выбирайте на вкус.

[Андрей]

"

Получаем РИ и смысл? Так до середины 60-х можно все успеть обкатать на нескольких ПЛ и строить нормальные ПЛ

На чем успеть обкатать? Пр658 это по сути тот же "Ленинский комсомол", только с ракетами. А следующее поколение это уже пр667А.

Это в любом случае НЕ отменяет необходимости думать прежде чем делать.

Это не значит, что те кто принимал решения не думали прежде чем их принять. Просто мы знаем "наилучший" вариант (причем за ориентир берем американский Огайо), и подгоняем под него свои действия.

То что стапель надо удлинять надо было думать заранее - водоизмещение и размеры ПЛ все время росли. Плавающий тыл - можно послать любой параход чтобы отбуксировать ПЛ на базу - что парохода разве нет?

Для этого нужен четкий план развития МСЯС на 30-40 лет. А у нас с таким глубоким планированием вообще туго было.

Нет любой пароход послать нельзя.

НО построили 24 - значит смысл есть.

Кривая военно-экономической эффективности имела максимум в районе 20 ракет и лодкой водоизмещением 14 000 тонн. Этот проект нравился и командованию ВМС США, однако после вмешательства подразделения системного анализа Министерства обороны США на подпись президенту лёг вариант с 24 ракетами

Не могу предположить в чем суть претензий "подразделения системного анализа", однако судя по цитате решение было принято не самое оптимальное.

ТПК как псевдо шахты достаточно плюс сухой старт.

Т.е. еще и переделывать Р-27 на сухой старт?

Вот именно, подумать было в лом.

Я не в курсе, а вообще были ли в СССР институты подобные корпорации РЭНД, которые бы занимались системным анализом и стратегическим планированием? По каждому образцу вооружений, или системе, НИР обосновывающие ее эффективность проводились, а вот системный анализ ее эффективности в рамках ВС кем-то проводился?

Т.е. перевооружение на МБР(стрельба от пирса)?

Да. Но "стрельба от пирса", это довольно условное название.

С равным успехом эти деньги можно было утопить.

Ни коим образом. Американцы подобное провернули со своими ПЛАРБ не единожды. ПЛАРБ Лафайет были перевооружены с Поларисов на Посейдоны. ПЛАРБ типа Джеймс Медисон и Бенджамин Франклин с Посейдонов перевооружили на Трайденты-1. Ну и собственно Огайо с Трайдент-1 на Трайдент-2.

Каждое такое перевооружение продлевает сроки активной службы ракетоносца, и расширяет его боевые возможности.

[Cobra]

а вот системный анализ ее эффективности в рамках ВС кем-то проводился?

ПОмоему ничего такого не проводилось - ибо результат с размещением вооружений на кораблях на лицо

[Андрей]

А инженерные проблемы с созданием одновинтовой лодки определенно есть, например пр.671 в итоге получил два соосных винта вместо одного большого диаметра и отдельные движители тихого хода. То есть СССР до 80х оказалось легче сделать тихий редуктор, чем тихий винт. Несколько неожиданно, но факт.

Там вроде не было электродвижения. И возможно что это решение, соосные винты, связано с тем что ГТЗА в любом случае шумит, а снизить число оборотов ниже определенного предела не получается, а при большом числе оборотов винт большего диаметра начинает кавитировать раньше чем винт малого диаметра.

ПОмоему ничего такого не проводилось - ибо результат с размещением вооружений на кораблях на лицо

И это печально. Я бы порекомендовал попаданцам создать какой-нибудь "Институт системного анализа" для выработки стратегий развития СССР в разных областях.

[Нкоро_]

И это печально. Я бы порекомендовал попаданцам создать какой-нибудь "Институт системного анализа" для выработки стратегий развития СССР в разных областях.

Все подобные предложения считаются реализованными, и в теме представлены как разрешение заимствовать решения из других ведомств, а с 1970 и опережать технический уровень РИ.

[Doctor Haider]

которая торпеды сбивает поставим в 80-е.

Имеете в виду уничтожение торпед? Это стало реалом только сейчас, в 2010-е.

[Андрей]

Кстати интересную ссылку тут приводили http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/114572 критический разбор статьи на которую ссылается dim999 утверждая что все наши ПЛА и ПЛАРБ уязвимы для противника.

Dim'у читать обязательно.