ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[tramp]

По оценкам ряда российских военных экспертов (в частности Александра Бобракова - заместителя начальника Санкт-Петербургского высшего военно-морского инженерного училища, в прошлом занимавшего должность начальника штаба дивизии морских десантных сил Балтийского флота) состав десанта морской пехоты, выполняющего задачу в составе СБР по захвату плацдарма на необорудованном побережье, должна составлять 11-12 батальонов с соответствующими средствами усиления, т.е. 4800 человек и 757 единиц техники (танки, САУ, БМ, ПТУР, ЗРК). Таким образом, по составу и вооружению дивизия, действующая в составе морского десанта, должна быть близка к десантно-штурмовой. В течение первых 6 часов после начала высадки завершается развертывание первого эшелона, после чего начинается рейдовая выгрузка транспортов со вторым эшелоном и тылами. В виду уязвимости больших десантных кораблей от ракетно-артиллерийского огня противника в качестве основных десантных средств первого эшелона предполагается использовать быстроходные корабли на воздушной подушке. Как бы массированно не применялась штурмовая и бомбардировочная авиация, без собственных артиллерии и боевых вертолетов десантным силам не удастся достичь эффективного поражения противника, о чем свидетельствует опыт боев в Афганистане. В структурном отношении – сделать взвод МП (численностью до 40 человек) боевой единицей с полным комплектом средств поражения и защиты. Иметь на его вооружении носимые ПТУР и ЗРК, автоматические и ручные гранатометы, огнеметы. Включить в его состав снайпера, саперов и фельдшера.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем tramp

[арт]

кроме наших мало кто вспоминается, а у израильтян несравнимо больше боезапас оружия, включая ПКР, и фактор ПВО для них был менее значим, учитывая состоянии авиации противника, а так у большинства дальше 200 тонн мало где ушло.

Всё их развитие, это увеличение водоизмещения РКА. В итоге доросли до корвета, размерности СКБ-86

вот-вот, удачны, прям попадание в яблочко. 1124 вертушки не хватает, вот до 1500 тонн и растем.

Ну нельзя же обвинять конструкторов в отсталости, обсуждая проект тридцатилетней давности. И нельзя в глупости, если просто на просто нет ни задания ни требуемого вооружения.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем арт

[Berlinguer]

Нет. Что они продержатся полчаса-час и за это время достанут тактическими батонами всех кто рядом и может помешать 629 запустить ракеты. Хрущёву принципиально что количество батонов мегатонного класса, угрожающее американским городам, увеличивается почти вдвое.

Ясно, я понял.

В таком случае в очередной раз должен согласится с "флотофилами". Хрущев опять дурак.

Он ставит задачу "советские корабли идут к побережью Флориды и должны 1 час продержаться против всего американского флота и авиации, которой будет так много, что она закроет советским кораблям солнце" - ?

Для такой задачи ( продержаться 1 час в таких условиях) действительно нужны советские авианосцы

[tramp]

кроме наших мало кто вспоминается, а у израильтян несравнимо больше боезапас оружия, включая ПКР, и фактор ПВО для них был менее значим, учитывая состоянии авиации противника, а так у большинства дальше 200 тонн мало где ушло.

Всё их развитие, это увеличение водоизмещения РКА. В итоге доросли до корвета, размерности СКБ-86

до этого доросли все, только у нас считали что 500 тонн это супер, а все остальные ушли на нормальные корветы в 1500-2500 тонн с палубным вертолетом, а супер-РКА не делают, незачем, есть авиация для ракетных ударов.

Ну нельзя же обвинять конструкторов в отсталости, обсуждая проект тридцатилетней давности. И нельзя в глупости, если просто на просто нет ни задания ни требуемого вооружения.

проблема в то, что у нас возлагали задачи ПЛО на собственно НК, не принимая во внимание их реальные возможности, ПЛА и то для ПЛО было бы целесообразнее применять, нежели БПК по морям гонять, вместо формирования полноценных эскадр с АВ и НК на подхвпте и эскорте, там и ПЛ будет вольготнее действовать, под таким прикрытием.

[Temeluchas]

Я вот то же думаю, что надо один кораблик, но большой. Лично мне нравится Уидби Айленд 16 кТ ВИ, 400 десантников + 100 чел персонал госпиталя. Увеличить ВИ в 2 раза, 30-35 кТ, десантовместимость поднять до 800-900 чел, госпиталь оставить такой же.

А то, что авиагруппа "Уидби Айленд" - 0 машин, вас не смущает?

900 человек - усиленный батальон еле влезает

РИ обмп без всяких усилений - 530 человек, 49 БТР, 1 БТР-КШ, 6 САО.

Добавляем дшр (без техники) - +90 чел

Добавляем тр со своим обеспечением - +80 чел, 13 танков, 1 БРЭМ, 13 грузовиков (и машин на базе грузовиков), 1 автоприцеп

Добавляем гаубичный дивизион +260 чел, 2 КШМ, 18 гаубиц, 41 грузовик, 9 автоприцепов

Добавляем огнеметную роту +80 чел, 11 МТ-ЛБ (РИ-2009)

Добавляем зрабатр +40 человек, 4 ЗСУ, 4 ЗРК, 1 ПУ-12.

Добавляем реактивную батарею +61 человек, 6 РСЗО, 7 грузовиков

Добавляем противотанковую батарею +45 человек, 7 БТР

Добавляем разведроту +60 человек, 8 БТР/БРМ

Итого необходимый минимум: 1250 человек, 14 единиц БТТ в массо-габаритах танков, 100 единиц БТТ в массогабаритах БТР, 61 грузовой автомобиль, 18 гаубиц, 10 автоприцепов.

Сэкономить на санитарных подразделениях не выйдет, поскольку в батальоне они занимаются исключительно оказанием первичной помощи и эвакуацией.

Сэкономить на подразделениях упраавления можно, но кране незначительно. +-20 человек погоды не сделает.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

1. Пусть себе наматывают. не переломятся.

2. Вполне себе ходил один крокодил с двумя Ми-8.

1. Т.е. жгут топливо, и затягивают операцию.

2. Не путайте высадку вертолетного десанта и переброску войск вертолетами.

К примеру, количество десантно-высадочных средств (ДКА).

18 пр. 1785/1176 против 17 LCM-6. Огромное преимущество.

Т.е. мы размениваем управление, снабжение, и авиаподдержку десанта на 1 ДКА. Гениально!

И никакой экономической выгоды

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Temeluchas

[арт]

проблема в то, что у нас возлагали задачи ПЛО на собственно НК

Ты же знаешь моё мнение. К чему по новой обсуждать?

до этого доросли все, только у нас считали что 500 тонн это супер,..

Не считали. По крайней мере к концу 80-х думали о замене.

[agnez]

1 танковая рота на Т-55, Т-62

В советские времена в морской пехоте были Т-55 и ПТ-76. Причем даже Т-62 уже не влазили в палубные ангары по габаритам.

2 десантно-штурмовые роты на БМП/БМД/БТР, на выбор

БТР-50 или БТР 60/70, причем предпочтительнее именно БТР-50, т.к. именно на его базе были почти все остальные гусеничные машины, ПТ-76. Ну и все остальное у этого девайса куда лучше, чем у 8-ми кол[есного мутанта.

В общем если помедитировать, то можно удержать численность батальона на уровне 800-850 чел.

Если это специализированный батальон, предназначенный для автономного действия, то его численность будет больше: + рота пехоты, +усиленные взвода разведки, саперов, ПРО и прочее и прочее. Вообщем будет где то 1100-1300, в зависимости от задачи.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем agnez

[арт]

1. Т.е. жгут топливо, и затягивают операцию.

2. Не путайте высадку вертолетного десанта и переброску войск вертолетами.

1. какую операцию?

2. не путаю.

[Temeluchas]

1. какую операцию?

2. не путаю.

1. Высадку дшр

2. 1 "Крокодил" использовался для сопровождения пары "восьмерок" при переброске войск а не десантных операциях. И то чаще 4 Ми-8 + пара Ми-24

Повторяю вопрос: какими преимуществами перед 1 крупным УДК обладает соединение из 3 пр.1174, если это соединение дороже, имеет втрое слабейшую авиагруппу, много меньшие возможности по снабжению десанта и оказанию медпомощи раненым, имеет в лучшем случае равную десантовместимость, имеет большие проблемы с управлением десантом и гарантирует много "пляски с бубном" при выполнении даже рутинных для УДК операций?

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Temeluchas

[арт]

Если это специализированный батальон, предназначенный для автономного действия,

Мне думается что такие монстры не нужны. Наверное лучше иметь бригады МП. Экспедиционный же батальон формировать из частей бригады.

[Андрей]

А то, что авиагруппа "Уидби Айленд" - 0 машин, вас не смущает?

Ну так у нас другой проект будет. Уидби Айленд как ориентир

РИ обмп без всяких усилений - 530 человек, 49 БТР, 1 БТР-КШ, 6 САО.

А можно ссылочку на штат? Что в нем есть?

[арт]

А можно ссылочку на штат? Что в нем есть?

Чуть выше давали ссылку на сайт рядового... Там ОШС расписаны.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем арт

[Андрей]

А можно ссылочку на штат? Что в нем есть?

Чуть выше давали ссылку на сайт рядового... Там ОШС расписаны.

Что-то ОШС морпехов я не нашел. А по численности там разные данные. "382 обмп Вооружение: 61 БМП-2, 7 БТР-80, 6 МТ-ЛБ и др. Лич. состава – 229 ч." и "600 обмп Вооружение: 25 БТР-70, 8 2Б16 "Нона-К" и др. Лич. состава – 677 ч."

Оба варианта отличаются от приведенных вами 530 чел.

[арт]

Оба варианта отличаются от приведенных вами 530 чел.

Ни чего не приводил. К тому же численность указана по штату МСБ.

[Андрей]

Оба варианта отличаются от приведенных вами 530 чел.

Ни чего не приводил. К тому же численность указана по штату МСБ.

Виноват.

Так и штатов МСБ там нет.

[agnez]

Мне думается что такие монстры не нужны. Наверное лучше иметь бригады МП. Экспедиционный же батальон формировать из частей бригады.

Да? А как и главное на чем вы будете перебрасывать такую бригаду? В данной теме как раз Минимальный флот послевоенного СССР с учетом послезнания, а не ударные группировка а-ля USNAVY.

[agnez]

Я вам больше скажу - в этой альтернативе не надо смотреть на организацию советской морской пехоты реала, ибо её структура была больше заточена не на захват чужих берегов, а на защиту своего. Смотрите на морпехов американских, английских или на крайняк французких.

[Temeluchas]

Ну так у нас другой проект будет. Уидби Айленд как ориентир

И чем "Тарава"/"Херсон" как ориентир не устраивают?

А можно ссылочку на штат? Что в нем есть?

530 чел = мсб на БТР, штаты обмп практически не отличались.

в обмп 3 рмп по 120 чел, 13 БТР, 2 АГС, 3 ПТРК, 3 ПК, 9 РПГ, 9 РПК

+птв (42 чел., 5 БТР, 6 ПТРК, 3 СПГ)

+зрв (16 чел, 3 БТР, 9 ПЗРК)

+вс (13 чел, 1 БТР-КШ, 2 БТР)

+вмо (19 чел, 10 МТ-ЛБ/грузовиков (для МП МТ-ЛБ предпочтительнее)

+сан. взвод (8 чел, 2 БТР/2 МТ-ЛБ/3 колесных ТПК)

+мин.батр. (здесь возможны варианты, до середины 80-х было 58 чел., 8 минометов, 8 ГАЗ-66, позже - 6 "Нонок" и 1 машина управления, по л/с надо рыться)

+управление батальоном (до 10 чел, 1 БТР-КШ)

+рв (14 чел, 2 БТР)

Итого с минбатр из 8х82 мм выходит 540 чел, при 6 2С9 должно быть несколько меньше.

[арт]

agnez,

Дело не в переброске. Бригада это организационная структура флота.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем арт

[арт]

ВСЕГО в мотострелковом батальоне на БМП-2:

- личного состава 460 - СВД 36

- БМП-2 37 - СБР-3 3

- БМП-2К 2 - Урал-4320 4

- 82 ммМ "Поднос" 6 - БРЭМ-2 1

- 82 мм АМ "Василек" 3 - МТО-АТ 1

- АГС-17 6 - АТМЗ-5 3

- РПГ-7 37 - ПАК-200 3

- ПКМ 9 - ГАЗ-66 16

- РПК-74 27 - УАЗ-3962 4

ВСЕГО в мотострелковом батальоне на БТР-80:

- личного состава 509 - ПКМ 9

- БТР-80 43 - РПК-74 27

- БТР-80к 2 - СВД 36

- 82 мм М "Поднос" 6 - СБР-3 3

- 82 мм АМ "Василек" 3 - Урал-4320 (ЗИЛ-131) 4

- ПТРК "Фагот" 6 - БРЭМ-2 1

- ПТРК "Метис" 9 - МТО-АТ 1

- СПГ-9м 1 - АТМЗ-5 3

- АГС-17 6 - ПАК-200 3

- РПГ-7 37 - ГАЗ-66 16

[agnez]

Бригада это организационная структура флота.

В реальном советском ВМФ, у морской пехоты не было бригадной организации, кроме кажется Каспия. Были дивизии, полки и батальоны. Коллега, я ведь в бытность свою советским гражданином, как раз служил в морской пехоте на КТОФ. ;)

[Нкоро_]

Дело не в переброске. Бригада это организационная структура флота.

Кстати, задумайтесь еще вот над чем: Морская пехота в этой АИ должна не столько драться, сколько охранять подвозимые местным союзникам ништяки. Это понимали и в РИ, проектируя Халзаны на базе пр.1609 и для сопровождения пр.1609.

[арт]

Нкоро_,

Извините, не понял что вы хотели сказать.

1609 это десантный док:

[Андрей]

Космос, авиация, ПВО, транспорт. Переживёт промышленность отсутствие именно флотского стимула.

Космос - ГПС, первое использование флот, которому нужны были точные координаты ПЛАРБ для более точной стрельбы, и уже только потом разные сухопутные и авиационные платформы, а также гражданское использование.

Вообще делаются. Считаются Кбу без уточнения что значения получены для частного случая конкретного способа применения. И сам способ прямо не оговаривается.

Никаких выводов не делается. Кбу' используется для расчета интегрального Кбу РПЛ. И не более того.

1. Если не собираются - значит СЯС свою задачу выполнили.

2. Если МСЯС не могут обеспечить неприемлемый ущерб даже в условиях отсутствия противодействия - значит от них надо отказываться вообще, деньги на ветер.

3. Ещё раз - до начала войны плотность ПЛС противнику никак не мешает. После уничтожения ПЛАРБ - волнует только тех кто ПЛАРБ уничтожил с точки зрения удастся свалить или нет.

1. Ну дык!

2. А с чего они вдруг не могут? Тем более в отсутствие противодействия?

3. Еще как мешает. Как минимум предупредить ПЛАРБ о наличии в районе вражеских ПЛАТ. Можно зашумливать ГАК, проход перед носом на большой скорости, да хоть глубинные бомбы по курсу сбрасывать.

1. Естественно нет, это рубеж запуска, к которому у автора идут носители из районов контролируемых своим флотом (они же районы патрулирования) в условиях противодействия противника. Варианты "район патрулирования = рубеж запуска" и "слежение и уничтожение носителя первым ударом прямо в районе, контролируемом своим флотом" автор не рассматривает.

2. Попробуйте у него найти расчёт Кбу для ПЛ дошедшей до американского побережья ещё до войны.

3. С того что он сам на это указывает - иначе откуда константа 0,9 по-Вашему?

1. Автор только из варианта "район патрулирования = рубеж запуска" и исходит.

2. Так он и будет Кбу РПЛ.

3.

Следует отметить, что в случаях, когда дальность стрельбы БРПЛ значительно превышает дальность перехода РПЛ до районов пуска ракет (т.е. в случае межконтинентальной дальности полета БРПЛ – 7-8 тыс. км, при дальности перехода 0,7-1,0 тыс. км или Dстрельбы БРПЛ >> Dперехода) величина (КБУ)' в выражении (5) увеличится на порядок или (КБУ)' ? ?, т.е. выйдет за определенные нами рамки (5). В данных случаях для сохранения смысла выражения (5) следует принимать (КБУ)' около 0,9211.

вы это читали? Если да то зачем глупые вопросы задаете?

И чем тот охранник лосю помешает?

Она уничтожит лося после получения сигнала о начале войны.

1. Хм... думаете, про РДП он тоже не знает?

Он вариант с движением подРДП вообще не рассматривает.

2.

подробный анализ представлен в статье автора "Уязвимы ли российские подводные лодки-ракетоносцы в море? Фундаментальные ограничения пассивной акустики"

Вы гляньте этот подробный анализ, там даже не сфероконь. Хотя интересного очень много, особенно про мелководье.

Конечно. Многа букафф, и сложных слов!

Вот именно, интересного много. Однако, что даёт дальность обнаружение "шумной" ПЛ в океане, в несколько сот км? Оружия способного позить ПЛ на такой дальности нет. Самолет наведенный по данным должен будет самостоятельно обнаружить ПЛ, и тут уже вероятность обнаружения лимитируется характеристиками его аппаратуры обнаружения.

3. Ну да, которые в пределах горизонта - будут.

В 1960 году на испытаниях ГАС дизельная подводная лодка, идущая под шнорхелем, была обнаружена на расстоянии 75 морских миль^[3]

Это про AN/BQR-7, который стоял на Трешерах, Старжёнах и минимум ранних Лосях. И максимум дистанции, что в принципе про обнаружение шнорхеля нашел. Полигон скорее всего не мелководный.

ПРи этом про Лос-Анджелесы везде пишут что у них ГАК AN/BQQ-5, а AN/BQR-7 нигде не упоминается.

При этом до 1970 - у американцев Трешеры и Скипджеки, суммарно штук 20. Как говорится - ни в чём себе не отказывайте. А в 1970-72 американский шельф меняется на советский.

А вот это правильное направление мыли! Даже при КОН 0,5, это думаю максимум, США не смогут держать на боевом дежурстве более 10 ПЛА, против 6-7 наших ПЛАРБ, это с реальным КОН. Т.е. на все остальные регионы мира остается 3-4 ПЛА. Как говорится ни в чем себе не отказывайте.

К 1970 г. у нас уже будет 24 ПЛАРБ, и какое-то количество ПЛАТ пр671.

4. Экономия на одну развернутую ракету. За счёт чего их можно развернуть больше при бОльшей устойчивости. Насчёт 10 и 50% - Вы всё-таки разберитесь с методикой расчётов Кбу у автора, поймёте что к реалу они никак не относятся.

Не получается у вас экономии. У пр629 3-4 офицера на 1 ракету, у пр 667А менее 2,5. Даже по удельному водоизмещению проигрываете. У пр 667А 485т на 1 ракету, у вашего любимого пр 601 - 693 т на ракету.

5. Нет, КОН увеличится от отсутствия затрат на ПЛАРБ с инфраструктурой и уменьшение затрат на ДЭПЛТ с использованием их инфраструктуры.

И опять же вы не правы. Уменьшение затрат на ДЭПЛ будет съедено увеличением количества ДПЛРБ. Плюс к этому увеличение расходов на ракеты, больше ракет = больше ракетных технических баз, больше мест перегрузки ракет, больше перегрузочных кранов, и т.д.

Собственно порядка американских 0,6-0,7 если быть оптимистом (активно плавающие АУГ тоже ремонтные мощности и персонал требуют). И это 2 экипажа, с соответствующим ростом офицерских городков.

А ваши ПЛ так и останутся с КОН 0,24, если не меньшим.

У нас в три раза меньше ПЛАРБ. 1 высвободившийся экипаж можно сделать дублирующим, еще 1 пустить на формирование технического экипажа. Так что все норм.

1. Пробую. Запуск из районов контролируемым своим флотом, 0,9*1 = 0,9.

Теперь считаем по методике пр 601. Дперехода берем оптимальную для вас = 1000 км, до Чёшской губы, Дстрельбы = 8000 км. Кбу'=0,9. Кбу" = Дподводн/Дперехода = 176км/1000км=0,176. Кбу РПЛ= 0,9*0,176=0,15

2. А я о чём? Когда Вы вводите свои 24 ПЛАРБ, у американцев примерно 50 ПЛАТ пригодных для сопровождения, КОН у Вас с ними как минимум одинаковый. Соответственно задавшись целью - вполне себе могут. Отслеживать тем же количеством ПЛАТ 100 ДЭПЛРБ мягко говоря проблематично.

В РИ к 1971 г, включительно, сдали 26 ПЛАРБ. Американцы к этому времени спустили на воду 50 ПЛАТ, это если посчитать Стерджены сданные флоту в 1971, которые не понятно в какой степени боеспособности.

Но у нас закладка пр 667Альт раньше на 1-2 года, поэтому сдача всех 24 ПЛАРБ будет к 69-у, край в 70-м году. А с 72-73 гг можно будет уже начинать модернизировать ПЛАРБ под Р-29альт и загонять лодки на Север, под защиту Северного флота.