ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Андрей]

Опять же, можно из дома не выходить, вдруг лопнут штаны? Повторяю, в этой теме нет запрета на авианосцы, в ней есть запрет тратить больше чем в РИ, и строить серии ради процесса.

Можно и не выходить. Но можно выходить предприняв разумные меры для того чтобы штаны не лопнули.

Тем более, послезнание говорит нам что советский круизный лайнер на котором отдыхают советские граждане наносит США куда больший ущерб чем советский авианосец.

И самим гражданам приятно

Простите великодушно, но что-то мне послезнание ничего такого не говорит! Не поясните?

Если надо иметь возможность послать эскадру выручать лайнер, надо предъявить состав эскадры и их нужное количество, а не рассказывать что там что рассказывает студентам.

Да по большому счету достаточно будет одной авианосной ударной группы. Состав приводили. У нас их предполагается три. Вполне достаточно, в том числе если одной будет мало можно будет наростить группировку.

У СССР безопасность обеспечивали 200 миллионов каких-никаких союзников, 300 миллионов заложников в Европе, и мозги Королева и Янгеля.

300 миллионов заложников в Европе обеспечили проигрышь Союза в ХВ.

[Че Бурашка]

В реальности, как раз, использовали опыт подводников.

1) Которого не хватило для того что-бы обойтись без орбитальных станций.

2) Для получения опыта аналогичного РИ хватит десятка ПЛАТ либо ПЛАРБ. В РИ построили сотни и до кучи надводный флот якобы для отлова ПЛАРБ противника в зоне господства его флота.

А вот морякам без ГЛОНАС, спутниковой связи, Легенды и метеоспутников уже к концу 20го века уже весьма неуютно.

[Нкоро_]

Простите великодушно, но что-то мне послезнание ничего такого не говорит! Не поясните?

Поясняю: СССР погубила зависть к уровню повседневной жизни на Западе, причем зависть как сверху, так и снизу. И никакие напоминания о бесплатных институтах не помогли, потому что образование редко когда давало прибавку к зарплате, а прибавка к зарплате - прибавку к уровню жизни. СССР, в котором соблюдается социалистический принцип "каждому по труду", гораздо менее уязвим.

И вообще, оформляйте уже таймлайн.

[Андрей]

Поясняю: СССР погубила зависть к уровню повседневной жизни на Западе, причем зависть как сверху, так и снизу. И никакие напоминания о бесплатных институтах не помогли, потому что образование редко когда давало прибавку к зарплате, а прибавка к зарплате - прибавку к уровню жизни. СССР, в котором соблюдается социалистический принцип "каждому по труду", гораздо менее уязвим.

Но при чем здесь тогда круизники? На западе тоже не каждый себе может позволить круиз на корабле. Кстати как бы не самый дорогой вид отдыха.

И вообще, оформляйте уже таймлайн.

Какой таймлайн? Таймлайном по флоту занимается Доктор Хайдер.

[alexflim]

Даже с приведенными вами 160 р зарплаты, явно не 25 %. 1/7-1/8 зарплаты.

13% а с зарплатой молодого специалиста в 110р 20%

PS

Сейчас москва- счёт зажильё 3200 - двое двухкомнатная

Я считал по 3 коп, как на автобусе.

Автобус как раз 5 коп

3 коп- трамвай, 4- толлейбус

83м подняли до 10 коп

Ой ну не знаю. У меня нормальные зимние ботинки стоили 2,5 тыр, и покупал я их гораздо раньше чем 5 лет назад.

Видите НОРМАЛЬНЫЕ зимние ботинки, а покупать надо было такие какие были доступны в советском союзе.

Доступность товаров относительная. Цены выше, либо зарплаты ниже, как ни крути а многие товары просто не доступны для покупки.

Ну у вас сейчас есть опция накопить, в СССР такой опции не было , наличие денег не означало доступности товара или услуг.

Вы конечно можете закончить тем что не маленькая часть населения имее доходы выше 25 тыс в мес. Но начать надо с того что в 69 регионах России, из 83, средний доход меньше 25 тыс.

Там и цены в среднем ниже (как минимум на продукты питания)

Нет. Развивается тяжелое машиностроение, которое потом можно конвертировать практически в любое производство.

В какое например?

[Андрей]

13% а с зарплатой молодого специалиста в 110р 20%

PS

Сейчас москва- счёт зажильё 3200 - двое двухкомнатная

Даже если так. У нас трешка. Цену уже приводил.

Бабушка в 60-е строила кооп квартиру. Цена фиксированная, без процентов. В среднем в год выходило ок 120 руб, ее месячная зарплата, работала учителем. Сейчас такие цены просто фантастическими кажутся.

Автобус как раз 5 коп

3 коп- трамвай, 4- толлейбус

83м подняли до 10 коп

Да, сейчас повспоминал, действительно автобус 5 коп. А у нас ЕМНИП до самой катастройки 5 коп было.

Видите НОРМАЛЬНЫЕ зимние ботинки, а покупать надо было такие какие были доступны в советском союзе.

Ну они нормальные только потому, что уже больше 5 лет хожу и до сих пор целые. Тем не менее в советское время босоногих в ноябре я что-то не припомню.

Ну у вас сейчас есть опция накопить, в СССР такой опции не было , наличие денег не означало доступности товара или услуг.

Не всегда есть возможность накопить. В СССР можно было попытаться "дать на лапу".

Там и цены в среднем ниже (как минимум на продукты питания)

Я б не сказал.

В какое например?

См. ответ Игорю.

Изменено 13 Oct 2012 пользователем Андрей

[Игорь]

Это не общие слова. Авиакосмос тоже хайтек, но по совокупным объемам он куда как проигрывает судострою. Но в период до 40-50-х даже авиация по хайтечности проигрывает судострою.

Ну если цель сделать как можно более дорогое и бесполезное для использования в других отраслях изделие то возможно. Авиация времен второй мировой отлично совместима с гражданской авиацией, танчики с тракторами и даже кое где с автомобилями, а вот с чем совместимы линкорчики даже и не знаю.

Танковая промышленность не может быть локомотивом промышленности страны

Что вы имеете ввиду под локомотивом промышленности? Развитие танковой отрасли подразумевает активное развитие двигателестроения, нормальной артиллерии(ни 15-дюймовых монстров которые на суше нужны в единичных экземплярах если нужны а нормальных калибров), металлургии(тут они от линкорчиков не отличаются), культуры массового конвейерного производства(а не производства уникального и нафиг не нужного как линкорчики), нефтепереработки и многого-многого другого.

На судостроительном заводе можно строить суда и корабли любых типов, сегодня вы на стапеле строите авианосец, а через год там же закладываете супертанкер. На танковом конвейере ничего кроме танков производить нельзя.

Вообще то ситуация прямо противоположенная, сегодня вы делаете на заводе двигатель для танка, завтра на том же заводе двигатель для тяжелой техники, на конвейере сегодня вы собираете трактора а то и автомобили-завтра танки(янки в ходе войны почти с нуля развернули производство именно таким образом), сегодня вы поставляете 85-мм орудия для т-34-85 а завтра там же зенитки или ПТ-пушки. Как раз большая часть линкорных фишек(орудия ГК, броня, приборы управления огнем на огромных дистанциях) в других отраслях нужна очень и очень ограниченно.

Я же вам уже говорил. Орудия ГК = крупнокалиберные сухопутные орудия, броня линкоров = броня танков, дотов, и вообще всего где нужны большие толщины брони.

Такие толщины брони и орудия как на линкорах не нужны нигде(или почти нигде), орудия и броня танчиков куда более востребована в других родах войск.

[Berlinguer]

Тем не менее в советское время босоногих в ноябре я что-то не припомню.

Однако в СССР стремление женщин достать хорошую зимнюю обувь чуть ли не характер массового психоза носила.

[Barb]

Ага. И все так и кинулись предоставлять воздушное пространство для наших десантников. Не забывайте, это раньше можно было выйти к Средиземному морю через воздушные пространства соцстран или стран ОВД, сейчас они все в НАТО. Какая-нибудь Болгания не предоставит свое воздушное пространство для пролета, и весь ваш молодой задор вылетит в свисток.

Ил-76 с одной дозаправкой из Мурманска над международными водами долетит, Ан-124 и без дозаправки (правда не с полным грузом).

[Андрей]

Ну если цель сделать как можно более дорогое и бесполезное для использования в других отраслях изделие то возможно. Авиация времен второй мировой отлично совместима с гражданской авиацией, танчики с тракторами и даже кое где с автомобилями, а вот с чем совместимы линкорчики даже и не знаю.

А вы не путаете причину и следствие? Танки ВМВ по тому совместимы с автомобилями, потому-что их делали на автопредприятиях. Но вы сейчас говорите о комплектующих, деталях, агрегатах. А я говорю о процессе в целом.

На линкорном стапеле можно строить и линкоры, и сухогрузы, и круизные лайнеры. А на танковом конвейере УВЗ нельзя строить ничего кроме танков, поэтому когда заказов нет, он, конвейер, закрывается.

Что вы имеете ввиду под локомотивом промышленности? Развитие танковой отрасли подразумевает активное развитие двигателестроения, нормальной артиллерии(ни 15-дюймовых монстров которые на суше нужны в единичных экземплярах если нужны а нормальных калибров), металлургии(тут они от линкорчиков не отличаются), культуры массового конвейерного производства(а не производства уникального и нафиг не нужного как линкорчики), нефтепереработки и многого-многого другого.

То же самое и для кораблестроения. Двигатели кораблям нужны? Артиллерия кроме ГК тоже нужна. Зенитные автоматы, универсальная артиллерия, которые впервые появились именно на кораблях. И все это тоже связано с культурой призводства.

Про электронику вы конечно поскипали. Неудобный пример. Правильно ведь на танчиках все то что имелось на корабликах появилось гораздо позже.

Вообще то ситуация прямо противоположенная, сегодня вы делаете на заводе двигатель для танка, завтра на том же заводе двигатель для тяжелой техники, на конвейере сегодня вы собираете трактора а то и автомобили-завтра танки(янки в ходе войны почти с нуля развернули производство именно таким образом), сегодня вы поставляете 85-мм орудия для т-34-85 а завтра там же зенитки или ПТ-пушки. Как раз большая часть линкорных фишек

(орудия ГК, броня, приборы управления огнем на огромных дистанциях) в других отраслях нужна очень и очень ограниченно.

Это вы пишете про комплектующие. А я пишу про постройку корабля в целом.

Вы ничего не знаете про танковый конвейер.

Такие толщины брони и орудия как на линкорах не нужны нигде(или почти нигде), орудия и броня танчиков куда более востребована в других родах войск.

Скорее наоборот. Советская 100-мм пушка БС-3 выполнена на базе морской Б-34. Первые попытки, одна из первых, вооружить танки 100-мм орудиями связаны с пушкой С-34, которая является потомком все той же морской Б-34.

Ил-76 с одной дозаправкой из Мурманска над международными водами долетит, Ан-124 и без дозаправки (правда не с полным грузом).

Кто его будет заправлять над Атлантикой?

Ан-124 аж с грузом в 40 т. Т.е. даже не каждый ОБТ влезет, или придется разукомплектовывать.

[sergey289121]

А ракетчики ехидно спрашивают о роли хоть подводного хоть надводного флота в борьбе за лунные и марсианские колонии в середине (либо альтернативном начале) 21го века.

Гы, а ракетчики могут заткнутся о борьбе за колонии пока ИЗР НЕ сделают.

А вдруг захватят круизник? Несколько тысяч заложников, женщины и дети.

Нормально круизники отбиваются от пиратов - 4 человека с ПП делают захват невозможным - это РИ

[Андрей]

Нормально круизники отбиваются от пиратов - 4 человека с ПП делают захват невозможным - это РИ

1. Не все страны благосклонно относятся к заходу в свои порты кораблей с оружием, пусть даже оружие в сейфе у капитана.

2. А если у пиратов мало-мальски боевой корабль? Тот же Туапсе остановили тайваньские эсминцы. ПП тут не отделаешься, да еще припаяют контрабанду оружия.

[sergey289121]

1. Не все страны благосклонно относятся к заходу в свои порты кораблей с оружием, пусть даже оружие в сейфе у капитана.

Так это НЕ оружие команды, а охраны корабля - по всем нормам прокатывает, это РИ.

2. А если у пиратов мало-мальски боевой корабль? Тот же Туапсе остановили тайваньские эсминцы. ПП тут не отделаешься, да еще припаяют контрабанду оружия.

Если у пиратов есть боевой корабль это уже государственный пират, а значит у страны есть 30 минут на освобождение судна иначе к ним пожалуют МБР - все просто.

[Андрей]

1. Не все страны благосклонно относятся к заходу в свои порты кораблей с оружием, пусть даже оружие в сейфе у капитана.

Так это НЕ оружие команды, а охраны корабля - по всем нормам прокатывает, это РИ.

Ой не знаю. Если бы все было так просто, то не понадобилось бы делать это: "Перед проходом Суэцкого канала, судовладелец доставил на судно несколько мотков колючей проволоки. Пока шли Красным морем, палубная команда вдоль борта приваривала арматуру, на которую в два ряда натянули колючую проволоку. Трапы на навигационный мостик так же обмотали колючкой."

Представляете ажиотаж в мировой прессе "СССР устраивает ГУЛАГ в океане! Советские люди "отдыхают" на круизных лайнерах опутанных колючей проволокой, и под вооруженной охраной!"

Если у пиратов есть боевой корабль это уже государственный пират, а значит у страны есть 30 минут на освобождение судна иначе к ним пожалуют МБР - все просто.

А у них нет средств связи, чтобы вы передали им ультиматум. И по русски они не разговаривают. А что такое МБР, для них вообще пустой звук.

[Cobra]

иначе к ним пожалуют МБР - все просто.

И самое главное вы их все равно не запустите, ибо некий порог переходить просто глупо.

[Андрей]

И самое главное вы их все равно не запустите, ибо некий порог переходить просто глупо.

Кстати да.

Уж в отместку за моряков танкера Туапсе можно было Тайвань в каток из радиоактивного стекла превратить. Ну по крайней мере Тайбей точно. Однако ж люди 35 лет отсидели.

[sergey289121]

Ой не знаю. Если бы все было так просто, то не понадобилось бы делать это: "Перед проходом Суэцкого канала, судовладелец доставил на судно несколько мотков колючей проволоки. Пока шли Красным морем, палубная команда вдоль борта приваривала арматуру, на которую в два ряда натянули колючую проволоку. Трапы на навигационный мостик так же обмотали колючкой."

Так охрану нанимать дорого, те же танкеры охраняют Блэквотеры и никаких проблем с оружием.

Представляете ажиотаж в мировой прессе "СССР устраивает ГУЛАГ в океане! Советские люди "отдыхают" на круизных лайнерах опутанных колючей проволокой, и под вооруженной охраной!"

:rofl: Хотя в этом что-то есть...

[Cobra]

те же танкеры охраняют Блэквотеры и никаких проблем с оружием.

А может проще разрешить установку 3 х 12.7 мм пулемета и ВСЕ!!! Законодательно разрешить использовать оружие для САМООБОРОНЫ.....

[Berlinguer]

Уж в отместку за моряков танкера Туапсе можно было Тайвань в каток из радиоактивного стекла превратить

Ну так и США при большои желании Сев. Вьетнам в то же примерно превратить могли. И КНДР. И Китай. Было за что.

Я согласен в принципе, что такое большое и богатое государство как СССР должно иметь флот, который может разобраться с "папуасами" уровня Тайваня.

Но в РИ война с Тайванем непосредственно вела бы к войне с США скорей всего.

А вопросы о возвращении пленных, повторюсь, решаются моментально при разговоре высшего руководства СССР и США, можно и телефонном.

И еще, вот есть ли примеры, когда советские граждане сидели долго в плену кроме этого "тайваньского примера" ( до афганской войны, разумеется ) - ?

После распада СССР таких примеров появилось много, конечно, по экономическим мотивам. А в 1946 - 1979 - ?

[sergey289121]

А может проще разрешить установку 3 х 12.7 мм пулемета и ВСЕ!!! Законодательно разрешить использовать оружие для САМООБОРОНЫ.....

Проще, но нужно увязать это с международными нормами.

[Андрей]

Ну так и США при большои желании Сев. Вьетнам в то же примерно превратить могли. И КНДР. И Китай. Было за что.

Я согласен в принципе, что такое большое и богатое государство как СССР должно иметь флот, который может разобраться с "папуасами" уровня Тайваня.

Но в РИ война с Тайванем непосредственно вела бы к войне с США скорей всего.

А вопросы о возвращении пленных, повторюсь, решаются моментально при разговоре высшего руководства СССР и США, можно и телефонном.

И еще, вот есть ли примеры, когда советские граждане сидели долго в плену кроме этого "тайваньского примера" ( до афганской войны, разумеется ) - ?

После распада СССР таких примеров появилось много, конечно, по экономическим мотивам. А в 1946 - 1979 - ?

Там даже воевать не надо было бы. Посылаем эскадру к берегам Тайваня. Она начинает досматривать суда идущие в порты Тайваня "на предмет контрабанды". Все. Войны не ведется. Американцам беспокоиться не чего. А Тайвань несет убытки от повышения страховых выплат судовладельцами, и от увеличения сроков оборачиваемости кораблей.

Думаю через несколько месяцев подобной "блокады" моряков отпустили бы "за отсутствием состава преступления".

[арт]

Там даже воевать не надо было бы. Посылаем эскадру к берегам Тайваня. Она начинает досматривать суда идущие в порты Тайваня "на предмет контрабанды". Все. Войны не ведется.

Это называется "морская блокада". Полноценный признак конфронтации и ограничений прав одной из сторон. Без об"вления войны, такие действия противоправны (если не одобренны ООН) и приравниваются к пиратству.

Изменено 13 Oct 2012 пользователем арт

[арт]

Проще, но нужно увязать это с международными нормами.

Не проще. Придёйтся менять статус. Да же вооружение команды, выводит судно из статуса гражданского (правда некоторым странам на это плевать).

[Berlinguer]

Посылаем эскадру к берегам Тайваня. Она начинает досматривать суда идущие в порты Тайваня

А США тогда в разное время посылает эскадры к берегам КНДР и Сев. Вьетнама.

Или - СССР блокирует тайваньские порты, а США - китайские.

И никакой войны. Великие державы забавляются. А китайцы страдают

[Cobra]

Значит надо пропихнуть ссооответствующее определение что такое Гражданский корабль.

МОе предложение на 1985 год к чему мы должны прийтить

ПЛАРБ - 18

ПЛА - 54

ДЭПЛ - 36

АВМ - 6

КОраблей океанской зоны (ЭМ, КР) - 54

Кораблей морской зоны (КРВ, СКР) - 64

ТЩИМ - 18

УДК - 6

БДК - 18

БТЩ - 72

количество боевых катеров и рейдовых тральщиков дискутабельно

Но должнобыть в рамках разумного

ПРи таком варианте океанские флоты имеют 6 эскадр каждая из которых включает в себя АВМ, 9 ЭМ/КР, 3 ТЩИМ, УДК, 3 БДК+тыл.(на борту таким образом полк морской пехоты)

При формировании эскадры и выхода ее на боевую службу, она переходит под управление ГМШ