ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[арт]

Cobra,

Что мешает установить лопух локатора выше или правее/левее автоматов? При том что М1-2 весила около 2,5т, а установки по схеме Пальмы не менее 4 т.

[Нкоро_]

А воевать с Ираном или нет уже несколько лет решают ...

А в этой теме, спасибо послезнанию, ничего решать не надо, точки наиболее вероятных конфронтаций известны :)

[арт]

А в этой теме, спасибо послезнанию, ничего решать не надо, точки наиболее вероятных конфронтаций известны

При чем знание этих "точек", куда менее важно чем знание направления развития техники.

[Berlinguer]

точки наиболее вероятных конфронтаций известны

Они известны из РИ.

У нас же попаданцы пишут новую историю, улучшенную для СССР ( или, возможно, ухудшенную ).

Точки конфронтации в которой могут быть другие.

Или все внешнеполитические события в основном детерминированы независимо от того, кто стоит во главе СССР - Троцкий или Горбачев, автор Андрей или автор Дима - ?

[Berlinguer]

чем знание направления развития техники.

До определенного момента да.

Но при большом желании Британии будет все равно, какая хорошая техника у Аргентины или какая плохая техника у Британии.

Войну у Аргентины она все равно выиграет

[Нкоро_]

Или все внешнеполитические события в основном детерминированы независимо от того, кто стоит во главе СССР - Троцкий или Горбачев, автор Андрей или автор Дима - ?

О, не беспокойтесь, в этом мире будет много-много интересного, как в 00е, когда США окончательно поймут что СССР не собирается самоустраняться и вообще они СССР не очень интересны, так и после 2013, когда будет достигнута Цель попаданцев. Но инерция целого мира огромна, и по крайней мере до 80х можно не ждать радикальных перемен на карте мира.

И да, это будет просто потому что автор так написал. В этой теме, попаданцы просто инструмент авторского произвола, способ ответит на вопросы "почему вдруг?".

[арт]

До определенного момента да.

Определённый момент, и сейчас, очень отдаленное будущее.

А вот отсутствие затрат на быстроустаревающие проекты, унификация оружия и систем, нам и даст требуемый эффект - снижение численности флота.

[Berlinguer]

Но инерция целого мира огромна, и по крайней мере до 80х можно не ждать радикальных перемен на карте мира.

Ничего не понимаю.

У СССР куча авианосцев и он в 70-е годы начинает войну с ЮАР. Это никак не отразится нигде ? Ни на СССР ни на ЮАР ?

[Нкоро_]

У СССР куча авианосцев и он в 70-е годы начинает войну с ЮАР. Это никак не отразится нигде ? Ни на СССР ни на ЮАР ?

А вдруг ни одного и не начинает? Задача этой темы очень узкая - можно ли было сделать то же самое что было сделано, но дешевле в плане затрат на флот?

[Berlinguer]

Определённый момент, и сейчас, очень отдаленное будущее.

Однако Тетчер, ответственный политик, сразу заговорила о радиоактивных руинах

[арт]

Однако Тетчер, ответственный политик, сразу заговорила о радиоактивных руинах

Просто мода. В ядерный век не упомянуть ядерный "кризис", просто не модно.

[sergey289121]

Это не бесполезно. Они как минимум хотя бы какую-то часть продовольствия могли бы производить сами. В Израиле на гидропонике выращивают много чего, а там условия немногим лучше.

Это в Израиле, а в РИ когда спонсируют местных те либо разворовывают все либо это делают местные бандиты, там надо колониализм вводить и новый мир строить.

О Русском и СОветском, по числу угробленных судов в основном малого класса, круче Тюленя никого нет за четыре войны (ПМВ, ГВ, Финская и ВМВ)

А ссылочку можно?

[Cobra]

но дешевле в плане затрат на флот?

Тут у Никольского есть интересные таблицы по определению затрат мы постараемся выложить то что получилось...

Ув.КОллега а не забанили ли вас на Гугле? ЕСли да то я так уж и быть поищщу

[Cobra]

Впрочем я сегодня буду ДОБР -

Кроме этих судов в походах 1915 - 1917 гг. ПЛ "Нерпа" потопила или захватила в плен 3 парохода, 3 больших и 5 малых парусных судов, баржу и моторную шхуну. Среди подводников Черноморского флота отличился командир ПЛ "Тюлень" капитан 2 ранга М.А.Китицын, под руководством которого 12 октября 1916 г. был осуществлен захват вооруженного транспорта "Родосто" (3662 брт). Германская команда покинула судно только после ожесточенного боя на дистанциях от 9 до 3 кабельтов, во время которого ПЛ израсходовала все снаряды, кроме одного (76 мм).

Всего за 3 военных кампании ПЛ "Тюлень" уничтожила или захватила в плен 8 пароходов (в том числе "Зонгулдак", 1545 брт), 33 парусных и моторных каботажных судна, повредила один транспорт.

ПЛ "Морж" в 1916 - 1917 гг. потопила и захватила 2 парохода, моторную шхуну и 8 парусников, в числе которых был крупный бриг "Бельгузар" , приведенный в Севастополь с грузом керосина 352 т.

[dim999]

В данном случае он рассчитывает Кбу на переходе из базы в РБП.

И делает из этого мягко говоря частного случая глобальные выводы. Не говоря о своеобразии самой методики расчёта Кбу.

Оба ваши утверждения основаны на том допущении, что американские ПЛАТ обязательно должны отслеживать каждую советскую ПЛАРБ.

Неа, на допущении, что собираясь нанести удар по СССР американцы захотят максимально ослабить ответный удар. А дальше обычная логика:

- Чем больше уничтожено носителей до запуска - тем меньше ракет стартует

- Прежде чем носитель уничтожить - его надо обнаружить

- Обнаружить надежнее всего когда он выходит с базы

- Поскольку отстреливать в момент выхода нельзя (война ещё не началась) - надо следить.

- ПЛАТ это сделает более скрытно и надёжно чем НК (и дешевле, кстати)

- Заявленное Вами количество ПЛАРБ делает такое слежение вполне возможным.

Вот так вот внимательно вы читаете! Если берется дальность перехода в 8000 км, то район пуска находится где-то по середине Атлантики, а не в районе базы. И столь любимый вами пр601 с ракетами Р-13М будет иметь Кбу' = 0,075. Правда это в случае если дальность перехода будет 8000 км, но при этом сокращается район по которому лодка может вести стрельбу. Если же увеличить дальность перехода до 8800 км, чтобы компенсировать уменьшившуюся дальность стрельбы, то Кбу' становится равным 0,068.

1. Это не середина Атлантики, это побережье США южнее Нью_Йорка (Мурманск-Нью-Йорк 4000 миль).

2. Сама методика расчёта в принципе не подходит к ПЛ, ещё в мирное время патрулирующей у берегов США.

3. К ПЛ с Р-29 методика тоже неприменима, но это автор хотя бы указывает и даёт произвольный Кбу1=0,9

Может быть они знают, что-то чего не знаете вы? А подо льдом лодка как минимум защищена он вражеских НК и самолетов ПЛО.

Единственное знание устраняющее данное противоречие - знание о том что российский флот контролирует СЛО подо льдом. Если у Вас есть такая информация - поделитесь ссылкой? Американские ПЛАТ подо льдом тоже защищены от НК и самолётов ПЛО. Так что скорее сокровенное знание адмиралов - что контроль никак не мешает НК и авиации ПЛО искать ПЛАРБ и их прячут туда где этому препятствует хотя бы природа.

Вы прежде чем смеяться над автором подумали бы над тем, что вы предлагаете лодки которые вообще не могут долго под водой находиться! Им не то что для сеансов связи надо подвсплывать, им дышать чем-то надо. И вам так же не важно что ЛосАнджелес обнаруживает лодки пр629 на дальности в 1000 км, пусть в наиболее благоприятных условиях, но обнаруживает. И ваш любимый пр601 в этом плане ни чем не лучше, т.е. вы собираетесь выпустить в океан стада пл которые обнаруживаются просто на счет раз! Пр667 в этом плане ничем не лучше, но он хотя бы имеет преимущества в количестве развернутых ракет и ББ, а так же лучший КОН, меньшее потребное количество экипажей.

1. Я смеюсь как раз над тем, что автор жестко привязывает скрытность к всплытию на перископную глубину и только к нему.

2. Ссылкой на лося и 1000 км Вы конечно поделитесь? Ну или хотя бы какие-то прецеденты обнаружения ДЭПЛ на такой дистанции?

3. Опять-таки про обнаружение "на счёт раз" подробностями поделитесь? Т.е. чем, с какой дистанции, на чём устанавливалось?

4. Меньше ракет - меньше и стоимость, т.е. за те же деньги количество развернутых ракет и ББ не меньше.

5. Коллега, ну столь уважаемого Вами автора могли бы и прочитать :

http://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/7.htm

Таблица 2-10. КОН 629 - 0,24, 658 - 0,16, 667Б и далее -0,2.

Про указанные же в 2-16 0,35 он пишет

Начало 1980-ых гг. характеризуется для МСЯС СССР резким повышением эксплуатационной нагрузки на РПЛ92. Так, интенсивность эксплуатации кораблей в 1983-1986 гг. составила КОН около 0,35, но не за счет расширения инфраструктуры обслуживания, а за счет «…выматывания всех корабельных, береговых и людских ресурсов…»93.

насчёт экипажей уже говорил - срочник с траулера для СССР намного дешевле и доступнее, чем мичман допущенный к реактору.

И тут не все так радужно для пр 601. При размещении в защищенном районе у о Колгуев, Кбу рпл пр 601 будет равен 0,176. Чтобы реализовать 10% неприемлемого ущерба по Макнамаре вам понадобится ни много ни мало 126 ДПЛРБ. Но это только в при условии размещения ДПЛРБ в защищенном районе на Севере. ПЛАРБ пр667Альт будут иметь гораздо больший максимальный реализуемый потенциал.

Если не секрет, как считали? По авторской методике - 0,9 получается. Насчёт 667Альт - реализуемый близкий к нулю, бо 8-10 ПЛАРБ на патрулировании могут сопровождаться американцами все - а перед нападением они эту возможность реализуют.

[sergey289121]

Ув.КОллега а не забанили ли вас на Гугле? ЕСли да то я так уж и быть поищщу

Поищите пожалуйста, а то гугль выдает именно немецкие успехи, хотя это может быть я так криво ищу.

Впрочем я сегодня буду ДОБР -

Спасибо.

[dim999]

Или - советское руководство хотело помочь дружественному Мумбо - Юмбе, но высшее флотское начальство отговорило.

Было. Куба. Собирались послать эскадру 629 под прикрытием эскадры НК. Готовились. Потом отказались под девизом "слишком быстро утопят".

балтфлот просил подлодки и малые суда, тихоокеанский линкоры, что просили черноморцы не помню

По свидетельству адмирала Л. М. Галлера. являвшегося в 1936 году командующим Краснознаменным Балтийским флотом (КБФ), небольшую группу моряков неожиданно пригласили в кабинет генсека, где флагманов озадачили вопросами: "Какие корабли и с каким вооружением надо строить? С каким противником скорее всего придется встречаться этим кораблям в боевой обстановке?"

Л. М. Галлер вспоминал, что командующие флотами единодушно высказались за строительство подводных лодок. Что касается надводных кораблей, то мнения разделились. Командующий Тихоокеанским флотом флагман флота 1 ранга М. В. Викторов, указывая на обширные пространства Дальневосточного театра, выступил за постройку крупных кораблей. Командующий же Черноморским флотом флагман флота 2 ранга И. К. Кожанов предложил наряду с крейсерами и эсминцами строить как можно больше торпедных катеров. "Вы сами еще не знаете, что вам нужно", - отпуская флагманов, заметил И. В. Сталин.

http://sunapse.ru/rushistory/Oruzie/Oruzie20.html

1. Обеспечение наряду с другими средствами ядерного паритета в те же сроки, что и в РИ, но с меньшими затратами. Обеспечение устойчивости МСЯС. 2. Демонстрация силы в регионах где требуется защита советского влияния, участие в локальных конфликтах. 3. Обеспечение прочного господства ВМФ СССР в прибрежных акваториях (Баренцево море, Балтика, Черное море, в несколько в меньшей степени Японское море) совместно с МРА, ПВО и ВВС в случае большой войны с НАТО. Необходимо опять же в интересах соблюдения паритета - чтобы не было соблазна "спроецировать силу" с моря у потенциального противника.

1. Тогда - отказаться от ПЛАРБ и вообще МСЯС. Что-то из себя представлять они в РИ начали в 1969. На этот момент у американцев 1054 МБР, 656 БРПЛ, в РВСН 1220 МБР с темпом наращивания 200 в год. Устойчивость - либо делать тихие ПЛАРБ (без гарантии результата и с офигенными затратами), либо действительно вариации на тему Каспия/всплывающих контейнеров/много специфических ДЭПЛРБ под Р-29 или УР-100.

2. Для этого надо определиться кому показываем, а кому слишком дорого обойдётся. И уже отсюда смотреть что именно показывать.

3. Авиация будет гонять противника в этих акваториях, советский СОСУС давать ей целеуказание, а в чём Вы видите роль флота кроме отвлечения части сил ВВС СССР для своей защиты? Проецировать силу с моря флот противнику не помешает. Для большой войны с НАТО есть РСД в количестве.

Тут все просто - отсутсвие флота,с пособного доминировать у собственных берегов (тут вон некоторые вообще тральщиками и СКР предлагают ограничится) приводит к тому, что у потенциального противника появляется возможность нанесения ядерного удара с моря. Это дополнительная гирька на чашу весов о принятии решения по ядерному удару по СССР, особенно до обретения паритета (а это достаточно длительный период).

От наличия у флота много КР, ЛК и АВ возможность нанесения первого ядерного удара с моря не уменьшается. Если уж собрались бить по берегу - ограничений на применение тактических батонов по кораблям нет, и первым ударом советский флот выносится.

Самое главное - что сами "империалисты" уже не смогут вмешаться на стороне мятежников. Потому, что холодная война - это "баланс страха". Стоит ли, скажем отсутсвие советского аэродрома на Гренаде начала ядерной войны? Само собой нет. Само присутствие советской АУГ будет ограничивающим фактором. Опять же мы мыслим флот в данной ситуации как политический инструмент. Наша АУГ может и не сможет никогда победить американскую АУГ с Нимицем во главе. Но атака на нашу АУГ - это безусловный Казус белли. В отличие,с кажем, от потопления под шумок одной подлодки.

И чем АУГ в плане Казуса Белли лучше КУГ? 1-2 ЭМ + СДК с визитом дружбы и для целеуказания + пара ПЛАРК чтобы обидевший их Нимитц пожалел об этом сразу. :grin:

[alexflim]

Ага, когда рушили Союз тоже говорили "Вот сейчас отвяжемся от этих захребетников (в роли захребетников выступали союзные республики), и как заживем! Как сыр в масле будем кататься!" И где все это?

Когда я последний раз проверял доходы граждан РФ выросли в долларовом отношении в 2 раза даже если считать по фантастическому инвалютному курс 1 доллар=60копеек

если же считать по покупательной.. то наверно раз в 10 будет

Так что вполне катаемся.

Или вы остались в одной из бывш союзных? тогда сочувствую

Которых у вас на начало-середину 60-х по пальцам можно пересчитать. А ну как американцы решат что "собачке не надо дать вырасти в волкодава", и что ущерб ради этой цели вполне приемлем?

Средства доставки вот тока в 60е у них отнюдь не фонтан

[asdetr]

Тут все просто - отсутсвие флота,с пособного доминировать у собственных берегов (тут вон некоторые вообще тральщиками и СКР предлагают ограничится) приводит к тому, что у потенциального противника появляется возможность нанесения ядерного удара с моря. Это дополнительная гирька на чашу весов о принятии решения по ядерному удару по СССР, особенно до обретения паритета (а это достаточно длительный период).

Коллега, тут налицо внутреннее противоречие - развивая МСЯС, мы полагаем их более устойчивыми к обезоруживающему удару противника. Т.е., - несмотря на его десятки АВ и прочее господство. Нетрудно заключить, что помешать противнику, уже обладающему более сильным флотом, нанести первый удар мы не сможем в принципе.

Если речь идет о противодействии "обезоруживающему" удару - это дело нужное. Но - именно в таком ракурсе, "доминирование у собственных берегов" и "препятсвие проецированию силы" остается загадочным.

Так и задача скорее политическая. Нужна возможность послать сбалансированную и самодостаточную группу кораблей (читай АУГ с десантным компонентом) в любую точку, где одного присутсвия этих кораблей будет фактором, влияющим на принятие политических решений. То бишь флит ин бинг в чистом виде. Локальный конфликт - что-то типа Фолклендов. Или, скжаем высадка советского десанта прикрытого с воздуха, помогающего законному правительству дружественной страны подавить антиконституционный мятеж, спровоцированный империалистами

Коллега, задача добиваться "политических решений" лежит на дипломатах. Задача флота - провести определенную военную операцию по приказу политического руководства. Т.е., "выдвинуться в район АА, по получению сигнала вскрыть синий пакет, нанести удар по ХХ и посредством десанта овладеть УУ". При этом ХХ и УУ принадлежат определенному государству/-ам, ВС которого могут оказать противодействие ZZ.

А насчет "политических факторов" и "флит ин бинг" - в Уставе ничего не написано.

Самое главное - что сами "империалисты" уже не смогут вмешаться на стороне мятежников. Потому, что холодная война - это "баланс страха". Стоит ли, скажем отсутсвие советского аэродрома на Гренаде начала ядерной войны? Само собой нет. Само присутствие советской АУГ будет ограничивающим фактором.

Неочевидное утверждение. Если я правильно понял Вашу логику ("СССР способен нанести ядерным ударом неприемлимые потери" + "нападение на советский объект может спровоцировать ядерный удар" => "наносить удар по объекту не следует"), "присутствовать" может любой советский объект - хоть эсминец, хоть гидрограф.

Опять же мы мыслим флот в данной ситуации как политический инструмент. Наша АУГ может и не сможет никогда победить американскую АУГ с Нимицем во главе. Но атака на нашу АУГ - это безусловный Казус белли. В отличие,с кажем, от потопления под шумок одной подлодки.

Здесь снова Вы заявляете, что критично - возможность гарантированного (или, скорее, высоковероятного) информирования политического руководства об акте агрессии. "Численность авиагруппы" имеет к этому очень косвенное отношение.

[чукча]

Которых у вас на начало-середину 60-х по пальцам можно пересчитать. А ну как американцы решат что "собачке не надо дать вырасти в волкодава", и что ущерб ради этой цели вполне приемлем?

Средства доставки вот тока в 60е у них отнюдь не фонтан

The LGM-30A Minuteman-I was first test-fired on 1 February 1961, and entered into the Strategic Air Command’s arsenal in 1962, at Malmstrom Air Force Base, Montana; the “improved” LGM-30B became operational at Ellsworth Air Force Base, South Dakota, Minot Air Force Base, North Dakota, F.E. Warren Air Force Base, Wyoming, and Whiteman Air Force Base, Missouri in 1963. All 800 Minuteman-I missiles were delivered by June 1965.

[alexflim]

ну то есть прямо можем сказать что до массовые МБР это 64-65 (по ракете в день) а до этого ну очень не фонтанисто

А в 65 у Р-16 как раз пик развёртывания

[чукча]

К 1960 году США имели значительное преимущество в стратегических ядерных силах. Для сравнения: американцы на вооружении имели примерно 6000 боеголовок, а в СССР было только примерно 300. К 1962 году на вооружении США находилось более 1300 бомбардировщиков, способных доставить на территорию СССР около 3000 ядерных зарядов. Кроме того, на вооружении США стояли 183 МБР «Атлас» и «Титан» и 144 ракеты «Поларис» на девяти атомных подводных лодках типа «Джордж Вашингтон» и «Этен Аллен». Советский Союз имел возможность доставить на территорию США около 300 боезарядов, в основном с помощью стратегической авиации и МБР Р-7 и Р-16, имевших низкую степень боеготовности и высокую стоимость создания стартовых комплексов, что не позволяло произвести масштабное развёртывание этих систем.

В 1961 США начали размещение около Измира в Турции 15 ракет средней дальности PGM-19 «Юпитер» с радиусом действия 2 400 км, которые напрямую угрожали европейской части Советского Союза, доставая до Москвы.

Изменено 12 Oct 2012 пользователем чукча

[Cobra]

если же считать по покупательной.. то наверно раз в 10 будет

А по продуктам?

[Berlinguer]

Было. Куба. Собирались послать эскадру 629 под прикрытием эскадры НК. Готовились. Потом отказались под девизом "слишком быстро утопят".

Имхо это шарахания Хрущева. Сначала вроде хотел, а потом передумал...

А что должны были говорить адмиралы Хрущеву ? Что они продержаться в боях с американцами 3 суток ? Неделю ?

Хрущеву принципиально было, чтобы утопили не очень быстро ? Цусима не за 2-3 часа закончилась. И Мидуэй пару суток длился.

[alexflim]

если же считать по покупательной.. то наверно раз в 10 будет

А по продуктам?

Вроде уже было но мне не жалко

82г - средня зарплата 160р (я польстил)

2012- средня зарплата 25тыс р

Хлеб(чёрный) .16 коп 18р = 1000 булок1388

Мясо(говядина) 2.2-2.5339 (Огузок( вперекрёстке)- те это МЯСО а не те копыта что вам там нарубят, тётки в заляпанных фартуках) = 64 кг 73 кг

Водка 5.478р(кристалл мягкая)=29.6 бутылок 320 бутылок

Колабаса ск 12р500-898р (898р Велкомовская с коньяком на мой вкус лучшая из не премиум класса) =13кг 27кг

И так далее и тому подобное. Если брать услуги и продукты аналогичного качества будет не большо а НА МНОГО больше

http://nnm.ru/blogs/...30-let-spustya/

PS

Бабушка у меня в своё время работала начальником зала на мясокомбинате что обслуживал казахстанскую номенклатуру , те в магазины от туда ваапще ничего не шло и следили строго, если в рецептуре коньяк значит коньяк, если сливки значит сливки.

Ну и как это было в ту эпоху "Где работаешь то и имеешь" , так что я переодически имел возможность преобщиться - колбаса была отличная , замечательная просто

но если убрать "эффект утёнка" я бы сейчас её разместил гденибудь в 750 ркг диапазоне , всётаки не 900...

Ну и возможность эту колбасу достать для 90% населения изменилась кардинально

Изменено 12 Oct 2012 пользователем alexflim