Выигрышная стратегия у Японии за Ось в ВМВ - существует ли?

[Иван Ситников]

Итак, как бы там ни было, но относительно Германии в ВМВ вывод я сделал однозначный - победить Германия могла. Превосходство ресурсов США не настолько мощное, в случае успешной реализации Блицкрига по всем направлениям - США остаются одни против Европы и Японии (или даже всей Евразии, если быть добрым Гитлером, и установить марионеточную Россию) прежде, чем успевают вообще сделать армию и мобилизовать промышленность, после чего США могут либо убиться, либо это дело выльется в холодную войну

А вот если Япония? Допустим, какой-нибудь попаданец и он точно не желает, чтобы Япония "повторяла стратегию ПМВ, откусила кусочек". Он хочет Японию великую державу. Желательно первую, но не ниже третьей. Что можно придумать такого интересного, чтобы Япония максимально крутой была, и если не победила в конце-концов (попаданец сфейлился) - то потери врагов были бы максимально больше?

У попаданца - идеальное знание истории, науки-техники на уровне теоретических направлений, одна-две-три спецификации по конкретным направлениям. И да, пусть он будет попаданцем или вселенцем, но именно в Японию. То есть вселиться в Гитлера и помочь Японии - нельзя. Немцам можно помочь только на уровне различных советов, которые они не факт что послушают даже. Но однозначно победа Японии намного проще делается в составе именно союза с Германией. Германия может сдать Японию, и потом замириться с США и остаться с Европой, у Японии если Германия проиграет - шансов очень мало, ибо как показывает РеИ - навалились всем миром практически.

Как же быть? Что же делать?

[Лин]

Как же быть? Что же делать?

Сепукку. Самостоятельно японцы не могут выиграть в принципе. Ну без Годзилы и орбитальных бомбардировок. "Имея экономику масштаба голландской, пусть и милитаризованную на 200%, ввязываться в войну с 3 (тремя) Великими державами+Китай - это даже не безумие"(с)

Что то получить джапы смогут только если договорятся с янки и будут тихо мирно пилить Китай. Ну под шумок франков и голландцев. Усё. И то остается Мао с Союзом за спиной.

Оффтоп:

победить Германия могла

Вот только от неё это не зависело ну никак. Все развилки за Союзников.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем Лин

[Иван Ситников]

Как же быть? Что же делать?

Сепукку. Самостоятельно японцы не могут выиграть в принципе. Ну без Годзилы и орбитальных бомбардировок. "Имея экономику масштаба голландской, пусть и милитаризованную на 200%, ввязываться в войну с 3 (тремя) Великими державами+Китай - это даже не безумие"(с)

Что то получить джапы смогут только если договорятся с янки и будут тихо мирно пилить Китай. Ну под шумок франков и голландцев. Усё. И то остается Мао с Союзом за спиной.

Оффтоп:

победить Германия могла

Вот только от неё это не зависело ну никак. Все развилки за Союзников.

Нет. То есть я понял Вашу точку зрения. С янки договориться нельзя, они не хотят японцев в ЮВА. Японцам кроме ЮВА можно разве что СССР попилить немного, да и там вопрос - понравится ли это янки. Но попаданец намерен во что бы то ни стало победить за Японию на стороне Оси. Возможно ему это не удастся - возможно. Но доставить намного больше головной боли - он может уж точно.

Насчет того, что Германия не могла. Мы это обсуждали много страниц, и вроде как пришли к выводу, что могла. Независимо от реальных действий союзников, да. Я понимаю, что куча попаданцев с ноутбуками и чертежами, действующие как единый организм во благо одного лишь великого Рейха - несколько чит, но это тоже возможность.

Здесь возможности поменьше, но и эффект может быть намного меньше. Но будет-то он точно, ну должен же быть....

[Престес]

Насчет того, что Германия не могла. Мы это обсуждали много страниц, и вроде как пришли к выводу, что могла. Независимо от реальных действий союзников, да. Я понимаю, что куча попаданцев с ноутбуками и чертежами, действующие как единый организм во благо одного лишь великого Рейха - несколько чит, но это тоже возможность.

Да и без попаданцев могла. Если бы Ось не имела шансов победить вообще, то капиталисты никогда бы не пошли на союз с большевиками, а остались бы нейтральными и добили бы уже ослабленную войной Ось. Меньше слушайте рассказы англо-американских галактистов , они и в 1939-1940-м имели все преимущества, сильно это им помогло?

А у Японии одной и правда шансов нет, в этом согласен, сам неоднократно пытался свести затяжную тихоокеанскую компанию хотя бы к ничьей в 1949 году, но нет у них в одиночку сил, да и плохо они распоряжаются имеющимися. Попаданцу нужно тогда возглавлять мятеж молодых офицеров 1936 года в Токио и менять буквально всё в стране ещё до войны даже с Китаем (экономику, дипломатию, военное командование, модели вооружений, направление научных работ и техническое сотрудничество с лдругими странами). Тогда к 1941 году кое какие шансы появятся. Но подебоширить больше реала японцы вполне могут.

[Южнороссийский]

Попаданцу нужно тогда возглавлять мятеж молодых офицеров 1936 года в Токио и менять буквально всё в стране ещё до войны даже с Китаем (экономику, дипломатию, военное командование, модели вооружений, направление научных работ и техническое сотрудничество с лдругими странами). Тогда к 1941 году кое какие шансы появятся.

Коллега, можно подробнее Ваше видение всех этих моментов?Один из важных моментов, думаю, тут изменение политики в Китае.

[Лин]

Но доставить намного больше головной боли - он может уж точно.

Может. Но японцам, тем кто выживет конечно, будет мучительно больно об этом вспоминать.

Меньше слушайте рассказы англо-американских галактистов , они и в 1939-1940-м имели все преимущества, сильно это им помогло?

Ви коллега, ни путайте англичан и американцев. ВБ, в принципе, немцы выпилить могли безо всякого лёвы. Собственно ВБ поосле войны так и не оправилась.

Я понимаю, что куча попаданцев с ноутбуками и чертежами, действующие как единый организм во благо одного лишь великого Рейха - несколько чит, но это тоже возможность.

Несколько чит :crazy:

[Южнороссийский]

Собственно ВБ поосле войны так и не оправилась.

ППКС. Победа вышла несколько пирровой.

[digger]

США - главная проблема, остальных можно побить.Надо думать,о чем можно договориться с США.ЮВА - не абсолютная сфера американских интересов по доктрине Монро, некие колонии и протектораты Япония может сохранить.

[Андрей Каммерер]

Что то получить джапы смогут только если договорятся с янки и будут тихо мирно пилить Китай. Ну под шумок франков и голландцев. Усё.

Совершенно согласен! В Индокитай лезть только договорившись о зонах интересов с США.

[Престес]

Коллега, можно подробнее Ваше видение всех этих моментов?Один из важных моментов, думаю, тут изменение политики в Китае.

Совершенно согласен коллега, и вообще во всей Сфере Сопроцветания, чтобы в них не стреляли через год те же люди что встречали цветами и не ждали возвращения европейских колонизаторов как избавления. Но это просто у меня маленький штришок к общей картине, там как полез я разбираться, столько всего менять нужно, что проще искать "другую Японию". Соответственно другая политика по отношению к СССР, к Китаю, к Индии. развите других направлений в оборонке, например у них очень неплохо физика развивалась в 30-х, но направления которые могли их привести к АБ или хоть нормальным радарам свернули в пользу создания микроволновых "лучей смерти" (вроде бы неудачно). Единства в элитах Японии нет, каждый гребет в свою сторону как лебедь рак и щука, да и сами элиты ззаставляют желать лучшего, итд. Я когда нибудь напишу, но сейчас за такой глобальный проект не возьмусь, уж не взыщите.

Ви коллега, ни путайте англичан и американцев.

Да я и не путаю особо. Американцы вообще у себя сидят, изоляционизмом занимаются, преодолевают Депрессию, воюют с Японией, если Адольф им в запале своих побед 1941 года войну не обьявляет. Он же тогда уверен был что Москва со дня на день падет. То есть когда США соизволят вступить в войну уже по своей инициативе у них не будет союзников (ВБ и СССР), а Адольф для своего обьединенного промышленного комплекса Европы будет иметь сырьевую базу всей Евразии. Это уравняет шансы. По технологиям же он даже опережает в хай-теке. Так что США там критического Германии сделают четырьмя А-бомбами мне трудно сказать, в ответ они могут получить первые германские МБР по основным городам. То есть в самом выгодном варианте для них - ничья с разделом мира между США и Осью, причем Ось постепенно сманивает южноамериканских диктаторов на свою сторону, оставляя США в сырьевой изоляции.

[Лаларту]

Хм, смотря с какого момента начинать. Если хотя бы с 20-х годов то в принципе реально (с попаданцем и послезнанием). Нужно подкупом и политическими убийствами добиться чтобы в США возобладали изоляционисты и не ставили Японии всяких нефтяных ультиматумов. Ну а англичан с голландцами забороть можно.

[Читатель]

Надо восстановить старый добрый союз с Англией и объявить войну Германии.

И добить китайцев, пока в Европе ВМВ идет....

[sigulin.maxim]

нефть надо найти в дацине, этого хватит чтобы потрепыхаться еще год-полтора, пока американцы не наделают бомб.

[СЕЖ]

Точно уяснить что хотим, т.е. кто главный враг - СССР или США с ВБ?

Вариант-1. Если США и ВБ

Урезать свои аппетиты в Китае. Если будет победа, над ВБ и США то с Китаем быстро справимся. (подходит и к варианту-2 - ПкВ-2)

Крест на линкорах, плюс на авианосцах. Вариант, японцы идут по стопам Германии и строят что-то похожее на карманные линкоры. Возможно авианесущие крейсера. (ПкВ-2)

"Подружиться" с СССР (т.е. Хасан и Халхин-Гол отменяются).

Строительство высотных самолетов. (ПкВ-2)

Работы над синтетическим топливом.

Крейсерская подводная война.

Вариан-1. Если СССР.

Сразу же намекнуть ВБ, что "Япония возьмет на себя великую миссию по уничтожению Красной Угрозы, поэтому нам нужны средства. Когда с СССР будет покончено, вам то же что-то достанется". Другими словами - дружба с США и ВБ.

Строительство танков и танковая стратегия (ПкВ-1).

Война с СССР в союзе с Германией. И не через 3 месяца, а сразу.

Инвестировать Сахалинскую нефть (потом станет нашей).

Возможно по шаговая стратегия войны с СССР. Сначала в 20-х годах захватываем Сахалин, в 30-х - улучшаем границу, в 40-х - полная война).

Не мешает помочь Германии (послезнания) - намекнуть про то что англичане коварны, помочь с авианосцами, техникой, естественно не бесплатно.

[чукча]

Почему США и ВБ априори вместе? Ведь все шансы Японии лежат в том мире где они порознь?

[sergey289121]

Самый простой способ победить для Японии это НЕ сглупить и после РЯВ взять весь Сахалин(в РИ РоссИмп хотела отдать Японии весь Сахалин, но японцы опередили и потребовали половину) и строит Великую Сферу Сопроцветания не лазя в Китай и немножко помогая Англии в ВМВ

[Сибиряк Комнатный]

Самый простой способ победить для Японии это НЕ сглупить и после РЯВ взять весь Сахалин

Интересней присоединиться к Пакту Молотова-Риббентропа и отдать Сахалин. Без Халхин-Гола , естественно. Хасан можно и оставить. Внешне передача Сахалина будет выглядеть как жест доброй воли и следствие миролюбивой политики Японии. Взамен - тесное , но неафишируемое сотрудничество с СССР. Японцы получают ресурсы и невмешательство Союза в Китае (в чанкайшистком) , могут и поделить сферы влияния. Пол-Китая - Мао , другую половину - Японии. Умный теленок двух маток сосет. Так и японцам надо. Гитлер нарушил Пакт , японцы , формально оставаясь В Оси , продолжают сотрудничество с СССР.

[Иван Ситников]

А у Японии одной и правда шансов нет, в этом согласен, сам неоднократно пытался свести затяжную тихоокеанскую компанию хотя бы к ничьей в 1949 году, но нет у них в одиночку сил, да и плохо они распоряжаются имеющимися. Попаданцу нужно тогда возглавлять мятеж молодых офицеров 1936 года в Токио и менять буквально всё в стране ещё до войны даже с Китаем (экономику, дипломатию, военное командование, модели вооружений, направление научных работ и техническое сотрудничество с лдругими странами).

Давайте с 36. Вообще, я предлагаю начать - сразу после ПМВ, все-таки побольше времени будет, хотя бы та же Манчжоу-Го как удачно прошла, а ведь были сомнения... В общем, предзнание и развитие приоритетных отраслей и направлений с 1920.

Но. Никакого договора с США, то есть война +/- РеИ, идеальная цель - прямое военное поражение США и Великобритании. Причем США важнее.

Насколько реально управляя Японией добиться политическими акциями и разведкой изоляционистов в США? По-моему не очень реально.

Изменение политики в Китае, развитие приоритетных направлений, и так далее - все-все-все что надо. Но цель - по-прежнему война с США и Великобританией. С СССР тут, забегая вперед, ИМХО два пути. Либо помочь сразу Гитлеру, и тогда вдвоем попытаться задавить и выиграть. Но тут все зависит от Германии, сможет ли она. Либо наоборот с СССР дружить, сотрудничать, однако СССР против США и ВБритании не будет рваться помогать, а возможно даже и удар в спину от него будет. Ну или он будет стоять и смотреть как Японию запинывают.

Мое мнение все-таки - надо вступить против СССР вместе с Гитлером, хотя бы формально. Тогда Гитлеру на Восточном фронте будет всяко немного полегче, а значит и так он в целом будет поуспешнее. В одиночку Японии все равно победить всех намного сложнее будет.

Я и не спорю, возможно, что после такого на японском будут говорить только в аду. Но в этом и смысл этой альтернативы, если нельзя победить....

[sergey289121]

Интересней присоединиться к Пакту Молотова-Риббентропа и отдать Сахалин. Без Халхин-Гола , естественно. Хасан можно и оставить. Внешне передача Сахалина будет выглядеть как жест доброй воли и следствие миролюбивой политики Японии. Взамен - тесное , но неафишируемое сотрудничество с СССР. Японцы получают ресурсы и невмешательство Союза в Китае (в чанкайшистком) , могут и поделить сферы влияния. Пол-Китая - Мао , другую половину - Японии. Умный теленок двух маток сосет. Так и японцам надо. Гитлер нарушил Пакт , японцы , формально оставаясь В Оси , продолжают сотрудничество с СССР.

А смысл? С Сахалином и Манчжурией Япония НЕзависима по нефти и другим полезным ископаемым, следовательно можно строить Великую Сферу Сопроцветания.

Я и не спорю, возможно, что после такого на японском будут говорить только в аду. Но в этом и смысл этой альтернативы, если нельзя победить....

Можно, если сделать так:

Самый простой способ победить для Японии это НЕ сглупить и после РЯВ взять весь Сахалин(в РИ РоссИмп хотела отдать Японии весь Сахалин, но японцы опередили и потребовали половину) и строит Великую Сферу Сопроцветания не лазя в Китай и немножко помогая Англии в ВМВ

[Иван Ситников]

Великую Сферу Сопроцветания не лазя в Китай и немножко помогая Англии в ВМВ

Помогая Англии в ВМВ - Вы имеете в виду помочь настолько, чтобы Англия (возможно, вместе с Францией) не боялась Германии, и ей не пришлось ложиться под США со всеми потрохами? И взамен этого просить помощи Англии в продвижении своих интересов в Азии - США не смогут объявить эмбарго, Япония спокойно объединяет Азию - а США сидят в стороне и не рискуют идти против Англии+Японии+(?)СССР?

Но это никак не "немножко". Это огромная широкомасштабная помощь должна быть Англии. И соответствующее английское желание за это уступить много вкусного в Азии....

Но в таком варианте Гитлера в конце-концов запинает ВБ+СССР+Япония, а США как бы останутся не у дел вообще. Как бы видя такую перспективу - США не засоюзили с Германией, и не провели бы насильственную деколонизацию вместе...

[sergey289121]

Помогая Англии в ВМВ - Вы имеете в виду помочь настолько, чтобы Англия (возможно, вместе с Францией) не боялась Германии, и ей не пришлось ложиться под США со всеми потрохами? И взамен этого просить помощи Англии в продвижении своих интересов в Азии - США не смогут объявить эмбарго, Япония спокойно объединяет Азию - а США сидят в стороне и не рискуют идти против Англии+Японии+(?)СССР? Но это никак не "немножко". Это огромная широкомасштабная помощь должна быть Англии. И соответствующее английское желание за это уступить много вкусного в Азии.... Но в таком варианте Гитлера в конце-концов запинает ВБ+СССР+Япония, а США как бы останутся не у дел вообще. Как бы видя такую перспективу - США не засоюзили с Германией, и не провели бы насильственную деколонизацию вместе...

НЕТ, помочь настолько чтобы Англия легче пережила 1942(несколько доп. конвоев) и запинать Бисмарка, Тирпица. Если Япония НЕ лезет сильно глубоко в Китай ограничиваясь Манчжурией то США воевать с Японией НЕ будут, а с попаданцами которые помогут Японии сделать такой же рывок как в РИ 60-е но с лучшей базой, большим населением и территорией, наличием собственных ресурсов.

[Иван Ситников]

Но в 42 помогать Англии уже сильно поздно, ей уже "помогают", Англия отдалась США в 40-м. Вот раньше 40-го и надо что-то делать. О том, что Япония ограничивается Манчжурией, и США не воюют с Японией - слышал. Нет, не катит такой вариант.

Попаданец хочет, чтобы Япония заимела Китай и ЮВА целиком. И воевать за это дело будет. Даже с США. Хорошо бы в союзе с бриттами, если такое возможно, но можно и против всех.

[Олег Невещий]

Он хочет Японию великую державу.

Для этого нужен настоящий японец. К примеру взять психоматрицу памяти императора Хирохито из момента его смерти 7 января 1989 года и переместить её скажем в 7 января 1932 года. Сведения о нефтяных месторождениях Дацин, Ляохэ и Шенли выделить "жирным шрифтом". Добавить в память сведения о нефтяных месторождениях на шельфе Желтого моря, в Бохайском заливе. Также выделить жирным тронное имя - «Просвещённый мир», и дать понять что это в общем аматэрасу о:миками помогла однако. Если в этом мире такая же фигня получится, что и в первом - повторить попытку... ;)

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Олег Невещий

[Женя]

1. Цель "военным образом запинать САСШ" контрпродуктивна, потому что не бывает. Она и за немцев не решается, задачка эта, без попаданца с даже не ноутбуком, а карманным интернетом.

2. Выжить - вполне решается.

2.1. После ПМВ помочь русским белым. Активно. За концессии. Которые потом перепродать англо-франко-амерам. И за Сахалин целиком.

2.2. Аннексировать через время Маньчжоу-Го, активно японизировать, декитаизировать.

2.3. В сам Китай влезать только в формате "вассальные царства", никак не прямой контроль.

2.4. Дацин закрывает потребность в нефти.

2.5. Вашингтонский договор - прогнуться по линкорам, выбить бОльших размеров крейсера (до 15ктонн) и существенно расшить пул авианосцев.

2.6. Любой ценой сохранить союз с ВБ, возможно подключить туда французов.

2.7. После того, как в японскую экономику будет впрыснута дешёвая нефть Дацина и ресурсы китайских вассалов - можно уже в принципе и не ходить к голландцам на юг : ) у амеров нет возможности напрямую влезть в конфронтацию с япами.

2.8. В случае проявления ААГ - помочь французам в Европе в обмен на признание Вьетнама доминионом и совместный протекторат над ним.

2.9. Вести работы по микросхемам, транзисторам итп.

2.10. Профит.

[Иван Ситников]

1. Цель "военным образом запинать САСШ" контрпродуктивна, потому что не бывает. Она и за немцев не решается, задачка эта, без попаданца с даже не ноутбуком, а карманным интернетом.

Ну значит задача продать свою жизнь максимально подороже. То есть доставить США максимально возможные проблемы.

Ваше предложение - помочь запинать Гитлера Франции и ВБритании - оно очень хорошее и правильное, и действительно, у ВБ с Гитлером, особенно после падения Франции, огромные проблемы, с ней вполне можно договориться на свою сферу в ЮВА. НО. Может ли Япония так уж сильно повлиять на ход ВМВ в Европе, особенно на этом начальном этапе, когда даже французы действуют нерационально, мягко говоря? Ну и потом, сохранить союз с ВБ - это как бы союз против США. Я не уверен, что ВБ захочет влезать в такой союз, тем более, с Гитлером под боком. Если бы без Гитлера - то да, можно было бы попробовать, и то, Англичане любители воевать чужими руками - пусть Япония воюет с США, а мы посмотрим...

В общем, суть такова, что США хочет ЮВА. И Япония хочет ЮВА, и суть этой альтернативы - забрать эту ЮВА у США военным путем, ибо больше нет способов. Можно, вероятно, действительно, договориться с ВБ в 40, и напасть на одни только США в 40-41, однако вклад ВБ в упиливание Японии в РеИ был вообще околонулевой. Поэтому дружба (формальная, вступив в войну с США, Япония ничем уже ВБ не поможет, а ВБ Японии помогать тоже незачем особо) с ВБ совсем чуть-чуть лучше войны. Однако Гитлер и ко отнимают ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ силы США, и делать так, чтобы его запинали ФРА и ВБ в 40-м - это лишить себя союзника против США. Единственного реального союзника, ибо Англия и Франция воевать с США просто никогда не полезут, ибо не поехавшие, а вот Гитлер может. Поэтому мое мнение - перспектив выступить в Оси - больше. Именно в рамках задачи "ЮВА и Азия любой ценой".