Львы Второго Рима

[Georg]

в Болгарии, Сербии, Боснии, Албании, Морее

Насколько я помню, в Сербии этого как раз не было, точнее было в весьма ограниченном виде.

Это где под турками сохранилось сербское дворянство????

Та элита, что вышла на поверхность в начале XIX века - всего лишь "деревенские господа", разбогатевшая верхушка крестьянских общин.

[Han Solo]

Это где под турками сохранилось сербское дворянство????

Хм, а это с кем тогда произошло?

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%87%D0%B0_%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0

[Georg]

Это где под турками сохранилось сербское дворянство????

Хм, а это с кем тогда произошло?

http://sr.wikipedia....ki/Сеча_кнезова

С "деревенскими господами".

"Наряду с устройством, навязанным ему турками, сербский народ сохранил остатки древнего национального своего уклада, носившего общинный и патриархальный характер. В каждой деревне были свои кметы (от латинского comites) и свои кнезы, выбранные жителями; в их руках находилось управление; они же и судили, если стороны соглашались удовольствоваться их приговором и не обращаться к кади; они ходатайствовали, часто рискуя жизнью, перед турецкими властями об освобождении своих несправедливо арестованных сограждан; иногда они выдавали этим властям преступников и бунтовщиков. Во главе каждой нахии, или кнежины, стоял главный кнез, избранный деревнями, но снабженный бератом."

Лависс, Рамбо "История XIX века". http://krotov.info/history/19/55/laviss_11.htm

[Georg]

Букварь про скутатов и псилов повторять не нужно.

А про менавлатов?

Базилевс может получить дополнительный мобресурс за счет укрепления мелкого и среднего землевладения в ущерб крупнейшему. То есть реквизировать земли и поместья мятежной и просто нелояльной провинциальной знати

Основное динатское землевладение в Малой Азии, а там засуха. Так что остается только:

отобрать у соседних стран те земли что поплодороднее и расселить колонистов

- этот вариант. Сначала вывод колоний в Болгарию, особенно Мезию, крайне редконаселенную после войны (болгар там мало осталось, а землица вкусная; правда кочевники за Дунаем, ну дак на то они и военно-поселенцы). Затем Сицилия. Потом - "натиск на восток".

И кстати, хотел бы вернуться к теме византийского огнестрела. Удивительно что страна так тесно общающаяся с Востоком и с таким развитым ремеслом обзавелась огнестрелом практически позже всех. Как раз появление у византийцев аркебуз в сочетании с массовой регулярной пехотой здорово меняет расклад сил в столкновениях с тяжелой конницей Запада или легкой конницей Востока. Но не взлетела почему то, возможно число случайно. Когда нужно выбивать из столицы крестоноцев видимо не до совершенствования даже военных технологий, не хватало на это у Никеи и Трапедзунда ресурсов. А если бы империя в 13 веке устояла, то могло бы и хватить на производство своих пушек и аркебуз в 14-15 веке.

Скажем так. К изобретению пороха греки подошли уже к началу XIII века:

"Различные старинные авторы составляли списки рецептов для получения искусственного огня, и автор одной из таких книг подошел чрезвычайно близко к открытию пороха. Некто Марк Грек в своем трактате «Liber Igneum» (вышедшем предположительно из латинского Константинополя) приводит примерно тридцать пять подобных составов.

Отрывки с упоминанием селитры относятся к первой половине XIII века. Некоторые из рецептов восходят к VIII веку, но только четырнадцать составов пригодны для военных целей. Из них девять относятся к зажигательным средствам, один — к фейерверкам и четыре — к ракетам и шутихам. Последние четыре рецепта как раз и привлекают внимание, поскольку только в них присутствует новый компонент — селитра, причем в двух содержатся все три составляющие пороха — селитра, древесный уголь и сера. Тридцать третий рецепт описывает способ запуска ракет, а тринадцатый — изготовление своего рода хлопушек. Одну часть серы, две части древесного угля и шесть частей селитры необходимо было растолочь вместе на мраморной плите. После превращения состава в порошок его предлагалось поместить в «tunica» — мешок в форме сосиски. Потом его следовало поджечь, приложив огонь к маленькой дырке на конце мешка. Если хотели произвести «шум», то мешок следовало делать коротким и толстым и заполнять составом только частично. Мешок должен был быть по возможности более крепким, а концы его — надежно завязаны железной проволокой. Если же изготовить его длинным и тонким, то в результате получалась ракета."

- и без РИ потрясений этого века полноценно заюзали бы его самое позднее году к 1250-ому. Но произошло то что произошло. А Палеологовская Византия уже не имела ни "развитого ремесла", задавленного иностранной конкуренцией, ни достаточных металлургических мощностей, да и контроль над издревле ей принадлежавшими месторождениями металлов утратила.

В том же мире Маниака византийцы XIII века однозначно будут с порохом, но я глубоко не уверен что это приведет к внедрению огнестрела сразу. Ибо Византия располагает многочисленным контингентом хорошо обученных лучников, что делает пороховые пукалки в их ранних моделях избыточными. В РИ англичане, имевшие превосходных лучников, крайне медленно осваивали ручной огнестрел, лучники преобладали еще в пехоте Генриха VIII, и отказались англичане от луков окончательно лишь в 1595 году - принимая на вооружение уже не аркебузу, чье преимущество по сравнению с лонгбоу отнюдь не очевидно, а мушкет.

Но это касаемо ручного огнестрела. Появлению осадной пороховой артиллерии ничто не мешает.

[Престес]

- и без РИ потрясений этого века полноценно заюзали бы его самое позднее году к 1250-ому. Но произошло то что произошло. А Палеологовская Византия уже не имела ни "развитого ремесла", задавленного иностранной конкуренцией, ни достаточных металлургических мощностей, да и контроль над издревле ей принадлежавшими месторождениями металлов утратила.

Вот с этим коллега Георг я полностью согласен с Вами.

Сначала вывод колоний в Болгарию, особенно Мезию, крайне редконаселенную после войны (болгар там мало осталось, а землица вкусная; правда кочевники за Дунаем, ну дак на то они и военно-поселенцы). Затем Сицилия. Потом - "натиск на восток".

И с этим тоже согласен. А зачем себя ограничивать только Сицилией на Западном направлении? Ну сперва то как база - это Сицилия, это согласен. Но вот дальше:

Венецию нужно покорить и разграбить по эклномическим причинам, чтобы Византия оставалась монополистом на торговлю с Востоком и нумизма сохранила прежнюю ценность. Рим нужно вассалить к Константинопольскому Патриархату, и начало борьбы римских пап с императорами Германии дает шансы склонить кардиналов к почетной капитуляции перед Константинополем (эдакая Флорентийская уния наоборот). А если не захотят католики, то византийцы заставят силой и разделят Италию с имперскими германцами. В общем думаючто Италия тоже переспективна и в плане аграрной колонизации, земля вроде бы неплохая и климат для византийцев привычный - адриатический.

Скорее всего в Авиньоне, и ещё где то возникнут "беглые Папы", призовут к крестовому походу против "восточных схизматиков захвативших Святой Престол", но они уже прежнего влияния на феодалов Европы иметь не будут. На рост могущества Восточно-Римской Империи европейцы будут смотреть как на усиление Османской державы в "нашем мире 15-16 веков": с трепетом и восхищением. И натиск на Восток конечно будет, но в 13 веке придут монголы и это здорово подкосит всех политических игроков Европы: православных, католиков и мусульман.

Изменено 2 Oct 2012 пользователем Престес

[Georg]

Венецию нужно покорить и разграбить по эклномическим причинам, чтобы Византия оставалась монополистом на торговлю с Востоком

Не обязательно - при развилке в первой половине XI века Венеция имеет все шансы остаться протекторатом Византии (тем более что ей здесь это выгодно), и превратится в "генерального дистрибьютера" византийской торговли к северу от Альп.

и начало борьбы римских пап с императорами Германии дает шансы склонить кардиналов к почетной капитуляции перед Константинополем (эдакая Флорентийская уния наоборот).

В мире Георгия Маниака бала воистину эпическая дискуссия о реалистичности такого сценария. Подробностей увы сейчас не вспомню, но к четкому результату так и не пришли.

но в 13 веке придут монголы

Кстати монголы как-раз таки и могут послужить главным стимулятором внедрения огнестрела. Монгольский лук мощнее, и при наличии готовых технологий производства пороха и штукофенной выплавки может оказаться дешевле серийно выпустить для пехоты вменяемую аркебузу, чем осваивать восточный девайс.

Во всяком случае это будет удобнее в одном плане. А именно - в боях с монголами византийские войска несомненно будут нести значительные потери, которые потребуется быстро восполнять. И здесь преимущество огнестрела бесспорно - лучника нужно готовить практически с детства, стрелять же из аркебузы любой дурак учится за пару месяцев.

[serGild]

Престес (02 Октябрь 2012 - 22:55:12) писал:

и начало борьбы римских пап с императорами Германии дает шансы склонить кардиналов к почетной капитуляции перед Константинополем (эдакая Флорентийская уния наоборот).

В мире Георгия Маниака бала воистину эпическая дискуссия о реалистичности такого сценария. Подробностей увы сейчас не вспомню, но к четкому результату так и не пришли.

Как же, как же. Там вроде у Гильдебранта все плохо рисовалось при новых раскладах без нормандцев в Италии.

Решили вроде, что он к вселенскому собору воззовет, и подобный собор задуманные им реформы вполне одобрит

[Престес]

А вот такой вопрос, немаловажный для экспансии. Сталкивался с мнением что в Византии (после уже экспансии базилевса Василия) была страшная депопуляция населения. То есть не просто голод или эпидемия, а детей стало рождаться меньше, целые области пришли в запустение. А без молодежи, и когда жизнь каждого подданого на счету - то какая уж тут экспансия.

Правда ли это, или исторический миф, по демографии Византии есть информация?

Если правда, то каковы причины и как с ними можно бороться? Так чтобы было постоянное небольшое аграрное перенаселение и безземельные молодые крестьянские парни в товарных количествах уходили в "военные колонисты" на новые земли, добывали себе там жен, чины, добычу, землю итд.

[Georg]

Правда ли это, или исторический миф, по демографии Византии есть информация?

Там не в рождаемости дело. Малая Азия, которая прежде была экономическим центром Византии, была практически потеряна, при первых Комнинах империя фактически контролировала лишь побережье. В каких-нибудь 150 км от моря, в районе разрушенного Дорилея, бывшие земледельческие области превратились в натуральную кочевую степь, где кочевали орды туркменов, жившие войной и беспрестанно совершавшие набеги на приморские области. Только Мануил Комнин сумел выстроить выдвинутую вглубь страны систему обороны, послужившую в дальнейшем основой Никейской империи.

Граница Византии к концу XI века сдвинулась таким образом, что в составе империи остались в основном сравнительно малонаселенные области: еще не оправившиеся от последствий нашествий печенегов и торков Болгария, Фракия и Македония. На этом фоне лишь Греция, почти не подвергшаяся вражеским вторжениям, выделялась высокой плотностью населения. В XII в. густонаселенная Греция стала крупнейшим ремесленным центром Византии: Фивы были знамениты своими шелкоткацкими мастерскими, Коринф — производством керамики. В городах строится множество каменных зданий, преимущественно церквей.

То есть убыль населения - последствия внешних воздействий. Гипотеза о падении рождаемости выглядит абсурдной в свете того что в начале XII века запад Малой Азии представлял собой руины со жмущимся к побережью населением, а в начале XIII там уже лежат населенные и экономически развитые области, надежно защищенные от вторжений кочевников, сил которых хватило на восстановление Империи.

[Престес]

То есть убыль населения - последствия внешних воздействий. Гипотеза о падении рождаемости выглядит абсурдной в свете того что в начале XII века запад Малой Азии представлял собой руины со жмущимся к побережью населением, а в начале XIII там уже лежат населенные и экономически развитые области, надежно защищенные от вторжений кочевников, сил которых хватило на восстановление Империи.

Спасибо за информацию коллега. Значит демографический спад если и был то только как следствие обьективных процессов: нечего стало кушать вследствие опустынивания и набегов воинственных кочевников, а уж голод потянул за собой как водится и болезни. Всё обьективно, никакого "внезапно рождаться перестали", как я и подозревал.

А если такую еретическую мысль забросить в "мир византийской экспансии" (или Мир базилевса Маниака - это уж как Вам будет виднее, просто мне не хотелось влезать в чужое творчество и перекраивать его на свой лад):

Имеет ли смысл для византийцев уже захвативших Сицилию и часть Италии влезть в историю с катарами? Я поясню свою мысль:

У меня есть подозрение, что успех большинства ересей в христианстве был связан не столько с убедительностью новых концепций проповедников, сколько с всеобщим отвращением населения к официальной Церкви того периода. То есть самой эффективной нтикатолической пропагандой занимались не ересиархи, а именно католические иерархи, которые не мало не смущаясь на глазах честного народа грубо и цинично нарушали все 10 заповедей и предавались различным смертным грехам, чего могли не видеть разве что слепоглухонемые прихожане. То есть посмотрев на таких "плохих духовных пастырей" население инстинктивно искало хороших, которые бы правильно толковали христианство. И отдаться в этой ситуации несчастные прихожане были готовы - первому встречному проходимцу, который будет гневно обличать явные всем язвы церковников.

Мавры Испании не смогли здесь сорвать куш даже не потому что не были христианами вообще, а скорее потому что были врагом вековоечным и историческим со времен Пуатье, ни с чем кроме как с охотниками на христианских рабов они не ассоциировались.

Катары же - совсем другое дело. Они как раз христиане, "добрые люди" (как их называли), они жили так же бедно как и паства, и подавали пример истинно апостольского Евангелия, в противовес официальной Римской Церкви. А тут ещё и светские феодалы Лангедока решили что негоже епископам быть богаче их, и катары получили поддержку свыше.

Я понимаю, что учение катаров с византийским Православием и рядом не лежало, но ради имперских интересов (распространение имперской власти Византии на Юг Франции), почему бы и не оказать военную поддержку графу Раймунду Тулузскому?

То есть исторической вражды у южных французов к византийцам нет, не воевали никогда, а значит нет предубеждения.

Византийских священников и монахов тоже вживую никогда не видели, значит думают о них лучше чем о папистах.

А тут те ещё и доброе дело сделали, базилевс защитил народ Лангедока от крестоносного геноцида!

Так что отношение к византийцам сперва должно быть более чем хорошее , может и Раймунд признает Императора Второго Рима. А заодно южных французов можно ненавязчиво перекрестить в Православие, если вместе с воинами с крестами Константина на щитах и хоругвях приплывут квалифицированные пропагандисты, вроде Кирилла и Мефодия.

Хочу заметить, что как бы не удивительно но этнически и культурно Лангедок и Прованс тогда к ромеям куда ближе чем к северянам-франкам. Южане - это ещё в массе очень романизированные галлы с франкской элитой сверху (правда тоже романизирующейся). Они не жили по варварской Саллической или Рипуарской Правдам, им вообще варварские обычаи северян чужды, они жили по кодификациям Кодекса Феодосия и говорили фактически на вульгарной латыни. Так что "византийские ромеи" для них культурно ближе франков, пришедших их убивать.

Шанс конечно небольшой, но может стоит византийцам словить рыбку в этой мутной воде и вернуть Империи хоть Нарбонскую Галлию? Эдакий Православный крестовый поход на Запад, в период когда в Папстве начался "разбод и шатания". ;)

[Крысолов]

влезть в историю с катарами?

Коллега, для того чтобы понять, влезать византийцам в истрию с катарами надо хотя бы понимать взаимоотношения Византии с папством. Если это мир Маниака, то хорошо бы понять как пойдут взаимоотношения со святым престолом без Схизмы 1054 года и без норманнов в Италии. Коллега Георг выдвинул идею что детерменизм рулит, а я вот не уверен в том что германский император не восстановит цезарепапизм, не допустив клюнийцев на папский престол. А это развилка такого масштаба, что катары меркнут.

графу Раймунду Тулузскому?

Какому Раймунду? Развилка произошла за 150 лет до его рождения. Нет в этом мире никакого Раймунда. Нет Крестовых походов, а значит Вильгельм IX Аквитанский Тулузу Сен-Жилям не вернет.

Хочу заметить, что как бы не удивительно но этнически и культурно Лангедок и Прованс тогда к ромеям куда ближе чем к северянам-франкам

Этнически и культурно Окситания куда ближе к Испании. Ромеи для них чужаки.

[Читатель]

Я понимаю, что учение катаров с византийским Православием и рядом не лежало

зато катары были очень похожи на богумилов и павликиан, с которыми империя беспощадно боролась.

[Крысолов]

и вернуть Империи хоть Нарбонскую Галлию?

Один вопрос - нафиг это Византии надо? Она и в Италии только Апулией-Калабрией владеет и на север не может продвинуться. И масса более важнй маршрутов экспансии есть.

зато катары были очень похожи на богумилов и павликиан, с которыми империя беспощадно боролась. Наверх

Кстати да. Но меня греет душу германский цезарепапизм в Мире Маниака и распространение веры Добрых Христиан от Эбро до По

И веселый СИГ, разумеется.

[Престес]

Ну что же, если действительно уже есть Мир Георгия Маниака - то замечательно, пусть живет, я туда не влезаю. Просто хотелось посмотреть на крутую Византию, не трогая ничьё личное творчество. В принципе по обьяснению коллег для меня здесь вроде бы большинство моментов прояснилось, более не настаиваю. :hi:

[Georg]

Ну что же, если действительно уже есть Мир Георгия Маниака - то замечательно, пусть живет, я туда не влезаю. Просто хотелось посмотреть на крутую Византию, не трогая ничьё личное творчество. В принципе по обьяснению коллег для меня здесь вроде бы большинство моментов прояснилось, более не настаиваю.

А никто не возражает, ежели тронете. ;-)

[Звёзды Светят]

В другое время Развилку делать....

При Юстиниане упразднили должность папы Римского и полномочия его передали патриарху Царьградскому...

[Georg]

В другое время Развилку делать....

При Юстиниане упразднили должность папы Римского и полномочия его передали патриарху Царьградскому...

Это не развилка, а полет фантазии. ;-)

Какие полномочия? И кто упразднил?

[Звёзды Светят]

В другое время Развилку делать....

При Юстиниане упразднили должность папы Римского и полномочия его передали патриарху Царьградскому...

Это не развилка, а полет фантазии. ;-)

Какие полномочия? И кто упразднил?

Юстиниан и упразднил!

Дабы укрепить свою Систему.

Патриарх одновременно и папа - больше централизации в церковных делах.

А формально для такого можно обвинить папу в том, что "Они там в Риме под готами все заарианились..."

.

[Престес]

А никто не возражает, ежели тронете. ;-)

Благодарю за приглашение коллега, я серьёзно . Извините, но на своём поле (в своей теме) чуствую себя немного свободней в творчестве. А в чужой теме всё же скован задумкой Автора. Если начну её перекраивать сообразно своим измышлениям, то опасаюсь ненароком оскорбить в лучших чувствах. Вот например тут как то предлагалось дописать продолжение к теме МПМ (история его в позднее Средневековье и Новое Время). Тема замечательная, во многом под влиянием мира МПМ я и зарегистрировался на ФАИ. Но если начну перекраивать чужое творчество - то коллега Красолов скажем может не оценить такое вольное отношение с его творчеством. Вот и думаю, если начну писать продолжение (а там у меня уже такие картины нарисовались!) то пусть тот мир считается "незаконнорожденым ребенком" от мира МПМ, эдаким МПМ-2.

Не обязательно - при развилке в первой половине XI века Венеция имеет все шансы остаться протекторатом Византии (тем более что ей здесь это выгодно), и превратится в "генерального дистрибьютера" византийской торговли к северу от Альп.

С одной стороны согласен с Вами - что резать курицу несущую золотые яйца - это как то не по хозяйски со стороны Базилевса. А с другой - понимаю, что если Венеция сохранит экономическое могущество, то с малейшим ослаблением Византии она попробует вернуть вольности в числе первых мятежников. Так что тотально разграбить и заселить ромейскими колонистами, а торговлю закруглить на Константинополь или скажем Коринф - это тоже предусмотрительный вариант от дальнейших смут и интриг со стороны венецианцев.

Я уже такие шикарные картины представил:

Византийские дромоны носовыми таранами сносящие венецианские мосты и входящие в каналы города. Волны "греческого огня" обрушившиеся на защитников Венеции и их укрепления. Небогатых стратиотов грабящих зажиточных венецианских купцов. В общем - есть варианты.

[Georg]

Юстиниан и упразднил!

Дабы укрепить свою Систему.

Патриарх одновременно и папа - больше централизации в церковных делах.

А формально для такого можно обвинить папу в том, что "Они там в Риме под готами все заарианились..."

Блин, коллега, не обижайтесь, но в свете матчасти это бред. Ибо:

1) нахрена императору настолько усиливать одного христианского патриарха, делая его в полном смысле слова вселенским? Императоров вполне устраивало что патриархов пять, причем равноправных (не забывайте что в Византии папу считали не более чем за одного из этих пяти), а император один.

2) нет ни малейших богословских оснований для обвинения пап в арианстве.

3) папа VI века - безусловный лидер римской знати (и сам как правило происходит из семьи сенаторов). Подобный фокус вызовет возмущение этой знати и бросит ее в объятия готов.

4) Юстиниан всю жизнь пытался протолкнуть унию с монофизитами, и нагибать для принятия компромиссной формулировки приходилось не только монофизитов, но и западное духовенство. И для этого подконтрольный папа был незаменим. Решения V вселенского собора и так приходилось проталкивать в Италии и Африке кнутом и пряником, а уж франки приняли его лишь благодаря авторитету папы. Ликвидация папства вызовет такую волну возмущения, что западные епископы уйдут в глухую оппозицию. И ничего с ними не сделаешь, как показал РИ "Аквилейский раскол". Вызывать такое возмущение в условиях когда в Африке и Италии продолжаются военные действия - значит терять их.

6) Империя теряет определенные рычаги влияния на королевства запада, тех же франков, где определенный авторитет папы признают.

В общем - от того, что вы предлагаете, империи ни малейших выгод, один геморрой. Современники такую идею сочли бы идиотской.

[Georg]

Если начну её перекраивать сообразно своим измышлениям, то опасаюсь ненароком оскорбить в лучших чувствах.

Дело АИ важнее личных чувств :-) (жаль смайлик вставить не могу, при выходе на форум с работы у меня почему-то недоступна панель инструментов).

[что если Венеция сохранит экономическое могущество, то с малейшим ослаблением Византии она попробует вернуть вольности в числе первых мятежников. Так что тотально разграбить и заселить ромейскими колонистами, а торговлю закруглить на Константинополь или скажем Коринф - это тоже предусмотрительный вариант от дальнейших смут и интриг со стороны венецианцев.

Я уже такие шикарные картины представил:

Византийские дромоны носовыми таранами сносящие венецианские мосты и входящие в каналы города. Волны "греческого огня" обрушившиеся на защитников Венеции и их укрепления. Небогатых стратиотов грабящих зажиточных венецианских купцов. В общем - есть варианты.

Коллега, нет еще у Венеции "экономического могущества". На середину XI века она еще даже на Адриатике не установила торговую гегемонию. И при сохранении могущественной империи, контролирующей Апулию и Далмацию, ей это могущество и не светит в принципе. А вот роль "генерального дистрибьютера" Константинополя на пространстве от Адриатики до Северного моря в силу географического положения для Венеции будет очен привлекательна.

И в таковой ситуации лояльность Венеции гарантирована. Ибо "перекрыть кислород" республике святого Марка империя, владеющая Апулией и Далмацией и господствующая на Леванте (те же Акра и Триполи будут в XII веке византийскими городами) может без малейших усилий. А оставаться гордыми и бедными венецианцы явно не захотят.

А мостов и каналов тех там еще нет. Город выглядит куда скромнее чем в эпоху расцвета. Извините что разрушил вашу блестящую фантазию конечно...

[Престес]

А мостов и каналов тех там еще нет. Город выглядит куда скромнее чем в эпоху расцвета. Извините что разрушил вашу блестящую фантазию конечно...

Ничего страшного, я переживу. Если Венеция ещё маленькая и не страшная, то - да, Вы правы, за вассала Империи (с сохранием полисной автономии) вполне сойдет. Эдакий Гонконг в совр КНР.

[Georg]

А мостов и каналов тех там еще нет. Город выглядит куда скромнее чем в эпоху расцвета. Извините что разрушил вашу блестящую фантазию конечно...

Ничего страшного, я переживу. Если Венеция ещё маленькая и не страшная, то - да, Вы правы, за вассала Империи (с сохранием полисной автономии) вполне сойдет. Эдакий Гонконг в совр КНР.

Венеция пристроена на теплое место в империи. Но есть еще Генуя и Пиза. Которым некуда направить свою торговую экспансию. Ибо Византия после планируемого в мире Маниака к середине XII века завоевания Египта монополизирует все пути на восток не хуже Османов.

А ведь мысль поискать пути на восток через запад впервые пришла именно генуэзцам:

http://rudocs.exdat.com/docs/index-231323.html?page=2#7564969

;-)

Кстати и ренконкиста в этом мире закончится куда быстрее - благодаря удару византийцев с Сицилии по Тунису Альмохадам придется сражаться на 2 фронта, вместо РИ разгрома при Аларкосе будет победа христиан, и Альфонсо VIII (или кто там вместо) возьмет Севилью к 1200 году (а португальцы займут Альгарве).

[Престес]

Кстати и ренконкиста в этом мире закончится куда быстрее - благодаря удару византийцев с Сицилии по Тунису Альмохадам придется сражаться на 2 фронта, вместо РИ разгрома при Аларкосе будет победа христиан, и Альфонсо VIII (или кто там вместо) возьмет Севилью к 1200 году (а португальцы займут Альгарве).

Ну и замечательно, всё едино Ромейская держава подбирается ближе к романизированным областям - Иберии, Южной Франции. Может быть и сыграет роль: "Папа не смог нам помочь в борьбе с врагами Христа, потому что был еретиком и лицемером, а вот Контанстинопольский патриарх - совсем другое дело, уж он то мавров присмирил." И авторитет Православия у всяких орденов Алькантара и Алькасар растет на глазах.

[moscow_guest]

Ибо Византия после планируемого в мире Маниака к середине XII века завоевания Египта монополизирует все пути на восток не хуже Османов.

А ведь мысль поискать пути на восток через запад впервые пришла именно генуэзцам:

Тогда индейцы будут ещё лишний век-полвека спать спокойно.

Правда, не означает ли это застоя в Византийской Мега-Империи?

Изменено 4 Oct 2012 пользователем moscow_guest