Львы Второго Рима

[Крысолов]

Коллега Георг, у меня вопросы.

1. Что с Робертом Гвискаром в этом мире?

2. Какова судьба завоеваний Эль-Сида?

[Georg]

1. Что с Робертом Гвискаром в этом мире?

Даже в мире Маниака в Апулию со старшими братьями не успевает - зелен еще. Так что остается в Нормандии и становится позднее видным сподвижником Вильгельма Завоевателя.

2. Какова судьба завоеваний Эль-Сида?

С одной стороны - на успехи Альморавидов Византия никак не успевает повлиять. С другой стороны - Первого Крестового в РИ сроки нет, а значит у Валенсии есть надежда на помощь из Франции.

[Крысолов]

Даже в мире Маниака в Апулию со старшими братьями не успевает - зелен еще. Так что остается в Нормандии и становится позднее видным сподвижником Вильгельма Завоевателя.

Ох, это может поломать генеалогию каталонских графов - Раймон Беренгар III родился от нее... Придется папаше его другую жену подыскать, с хорошими генами, желательно.

С одной стороны - на успехи Альморавидов Византия никак не успевает повлиять. С другой стороны - Первого Крестового в РИ сроки нет, а значит у Валенсии есть надежда на помощь из Франции.

Я подумал уже этот вопрос. Сиду никто помочь не успеет, а вот на правление Альфонса Воителя и Раймона-Беренгара III (вернее его аналога) в 1110х - 1130х годах приходится массовый натиск Византии и европейских монархий на Магриб. А значит и Арагону с Каталонией перепадет - удержат Балеары, лучше пройдут завоевания на Пиренеях...

[Крысолов]

И вот еще что. Я тут подумал - не удержит Вильгельм Тулузу. Местные жители были преданы Сен-Жилям. В реале как только Вильгельм IX отвлекся - те немедленно взбунтовались. Поэтому власть акватанцев будет непрочной пока жив последний Сен-Жиль. Так что, сдается мне, Тулузу окончательно присоединять только Людовик VII с Петрониллой, не раньше.

[Georg]

не удержит Вильгельм Тулузу. Местные жители были преданы Сен-Жилям. В реале как только Вильгельм IX отвлекся - те немедленно взбунтовались.

Согласен.

Тулузу окончательно присоединять только Людовик VII с Петрониллой.

А они-то как? Или без Первого Крестового Альфонс Иордан не родится?

Хотя можно будет в рамках того «малого крестового похода», который Гильдебранд организует в помощь императору во время византийского наступления на Палестину, выманить Раймунда на восток пораньше и там уморить.

А то меня всё смущали материалы где именно византийских катафрактов считали исключительно бронированными конными стрелками

Ну вообще-то правильно смущали, ибо полноценная тяжелая таранная кавалерия «рыцарского» уровня создается только при Никифоре Фоке. По "Тактике Льва" кавалерия располагается на флангах, и ее задача - обойти противника, связанного боем с фалангой тяжелой пехоты. В "Praecepta Militaria" Никифора Фоки описана совершенно новая тактика конницы - первую "фалангу" при общем трехлинейном боевом порядке занимают катафракты, построенные в форме трапеции и прикрытые с флангов легкими кавалеристами - дефензорами. Сценарий боя таков: конные стрелки пытаются расстроить боевые порядки противника, после чего таранный удар наносится "фалангой" катафрактов. Если противник не выдерживает удара, его преследуют легкие конники, а катафракты продвигаются вперед, сохраняя порядок и строй. Если же таранная атака отражена, катафракты отходят в тыл через специально устроенные проходы в порядках второй "фаланги", состоящей из пехоты. Пехота, смыкая ряды, сдерживает противника, давая катафактам перестроиться для нового удара.

Минимальный надел неотчуждаемого участка для конного стратиота определялся в 4 литры золота. Такой участок, согласно подсчетам исследователей, приносил 15 номисм чистого годового дохода. Стоимость боевого коня в Византии X века составляла 12 номисм, меча -3-5 номисм, панциря - 12 номисм, шлема - 6 номисм. Как видим, высокая стоимость вооружения с трудом позволяла владельцу такого участка нести службу в легкой кавалерии и тем более приобрести вооружение для службы в тяжелой кавалерии (принимая во внимание необходимость содержания нескольких боевых лошадей и слуг).

Создавая катафрактов, Фока произвел для них троекратное увеличение стратиотского участка. Сами размеры такого владения, соответствовавшие 15-20 средним крестьянским хозяйствам, дали повод говорить о зарождении в Византии служилого землевладения ленного типа. По факту наделы увеличивались как за счет раздачи новых страт (в частности на землях завоеванных Фокой у арабов Киликии и Комагены, а так же конфискованных церковных земель, почву для конфискации которых создала новелла 964 г. о монастырях) так и за счет записи в каталог еще 8 литр уже имеющейся у стратиота собственности. То есть - превращения в катафрактов разбогатевших стратиотов. Многие стратиоты серьезно обогатились, участвуя в победоносных походах Никифора 960-964 гг., сопровождавшихся разграблением богатых арабских городов. В наиболее крупных фемах в катафракты могло быть записано не менее 50-60 новоиспеченных "архонтов" среднего звена. Выгода самих богатых стратиотов состояла в полном освобожении от налогов их включенной теперь в каталог новоприобретенной земельной собственности и слуг - как сказал Никифор, "они платят налог кровью".

Кстати в победе над Святославом главная роль принадлежала именно катафрактам - отряду "бессмертных", сформированному Цимисхием.По описанию Льва Диакона эти "сплошь одетые в железо" всадники были вооружены очень длинными копьями, а их действия в сражении под Преславой очень напоминают вышеописанный сценарий из "Praecepta Militaria".

Как пишет Шилов в "Византийском временнике":

"Появление катафрактов, имевших значительные земельные владения, по сути открывало путь к формированию нового слоя военных людей, ибо разница между ними и остальными стратиотами была весьма ощутимой. В самом деле, стоит согласиться с мнением исследователей о том, что катафракты фактически составили бы слой мелкой и средней служилой знати феодального типа. Открывалась перспектива преобразования социальной базы византийской армии, ускорения процесса вымывания из военного дела малопрофессиональных фемных стратиотов."

Однако эпоха боевой славы византийского рыцарства оказалась недолгой, охватив правление трех императоров-воителей - Никифора Фоки, Иоанна Цимисхия и Василия Болгаробойцы. Уже Роман Аргир лишил катафрактов налоговых привилегий, причем в то самое время, когда начиналось усыхание Анатолийского нагорья (первая масштабная трехлетняя засуха имела место как раз в год смерти Болгаробойцы). Прекращение завоевательных войн означало отсутствие военной добычи (доходы от которой к примеру у тех же сипахи эпохи расцвета Османов стабильно превышали доходы от тимаров). Катафракты европейских фем почти поголовно приняли участие в мятеже Льва Торника против Константина Мономаха, и подверглись конфискациям после его разгрома. А на правление Константина Дуки, при котором длительные засухи в Анатолии совпали с полным прекращением денежных выплат войску, происходит и разорение азиатских катафрактов. Роман Диоген, срочно воссоздавая армию для отпора Сельджукам, уже нанимает в тяжелую кавалерию французских рыцарей...

[Крысолов]

А они-то как? Или без Первого Крестового Альфонс Иордан не родится? Хотя можно будет в рамках того «малого крестового похода», который Гильдебранд организует в помощь императору во время византийского наступления на Палестину, выманить Раймунда на восток пораньше и там уморить

Тогда обойдемся без подыгрывания. Задавим Тулузских графоф попозже, а пока прочно завассалим и заберем часть их вассалов.

У меня еще мысли по арагоно-каталонской унии были, но считаю лучше не морочить голову, а устроить детерменизм. Даже если Альфонс Воитель умрет позже и свое безумное завещание не оставит, все равно арагонская знать призовет Рамиро из монастыря.

[TheCrazyOne]

Интересно, а каковым будет численность населения и армии Византии к началу 13 века?

Миллионов 25 - 26 и 200-тысячная регулярная армия, не считая акритов и стратиотов?

[komo]

Ну пара миллионов на сицилии и южной италии, милионов по 5 на балканах и столько же в анатолии + закавказье), милион-два в леванте ( контроль всей сирии и Ефратского оазиса и месопотамии под вопросом, как и Египет), милион наберется в зоне проливов и островах архипелага ( включая кипр и крит). Еще от миллиона до двух в тунисемагрибе). Это минимум.

[TheCrazyOne]

По Тридголду в 1025 году население империи превышает 12 миллионов. Можно ожидать, что к 1225 оно значительно вырастет. Не вижу никаких факторов, котроые могут помешать сохранившей армию Василиия Второго Византии завоевать Сирию, Палестину и Египет. В Египте в середине 11 века проживает 3 миилиона,в Сирии и Палестине - 2. По Тунису и Сицилии у меня данных нет, но думаю, что не меньше миллиона в каждом из этих регионов наберется.

[Georg]

Не вижу никаких факторов, котроые могут помешать сохранившей армию Василиия Второго Византии завоевать Сирию, Палестину и Египет.

Сирию – да. Но не всю. Захватывать и колонизировать будут плодородные земли, нужные анатолийским крестьянам и стратиотам. То есть в Сирии и Палестине будут захвачены земли, примерно совпадающие с территорией РИ государств крестоносцев в период наибольшего расширения плюс долина верхнего Оронта с Эмессой и Баальбеком, и Алеппо. Сухие степи Халкидики и Заиорданья (не забываем что внутренняя Сирия попадает под действие той же «климатической противофазы» что и Анатолийское нагорье) никакой ценности не представляют, пригодны в основном для кочевого хозяйства, а удерживать и контролировать их трудно; Верхняя Месопотамия с ее степями и оазисами так же совершенно не «аппетитна». Так что наиболее вероятно, что границу выстроят по Ефрату (за исключением «бастиона» Эдессы, которую завоевал уже Маниак при Аргире, на его левом берегу), хребту Антиливана, Иордану и Мертвому морю, а в Дамаске и Заиорданье останутся править арабские эмиры как вассалы императора (примерно как эмиры Алеппо были таковыми вассалами при Василии II). Поскольку контролирующие Месопотамию Сельджуки насаждают суннизм, византийские вассалы очевидно будут шиитами.

Факторов, способных помешать ромеям завоевать Левант, я действительно не вижу. После отражения первых ударов Сельджуков в их султанате нарисуются большие проблемы – остановка успешной экспансии означает возобновление межплеменной борьбы. В РИ бардак, воцарившийся после смерти Малик-шаха, зело способствовал успеху Первого Крестового похода:

«Сыновья Мелик-шаха, опираясь на племенные ополчения, в течение 13 лет сражались между собой и грабили страну. Война принесла с собой разрушение многих городов и гибель населения. В 1097-99 годах в Ираке свирепствовали чума и голод; в 1105 году снова пришла чума, а 1109 году наступил такой страшный голод, что центнер зерна стоил 8 динаров. Большое число безработных и нищих привело к активизации аййаров в Багдаде. В 1101-1107 годах исмаилиты постоянно поднимали восстания в Исфахане, пытаясь овладеть городом. В конечном счете, смута привела к распаду Сельджукского султаната; Ирак оказался раздроблен на несколько владений, правители которых враждовали между собой. В 1118, 1123, 1126 годах снова свирепствовал страшный голод; халиф ал-Мустаршид говорил, что страна разорена набегами враждебных эмиров, дороговизна задавила людей и крестьяне покинули свои земли. В 1131-35 годах Багдад стал центром междоусобных войн, в город то и дело вступали войска противников, сбор налогов не контролировался, повсюду хозяйничали аййары.....».

В АИ те племенные ополчения что в РИ ушли в Малую Азию, основав Румский султанат и эмират Данишменидов, останутся в Иране и еще более усугубят бардак.

Что касается Египта – он, как сказал коллега Komo, действительно «под вопросом» - в смысле того что его завоевание зело вероятно, но не гарантированно. Египет достаточно силен и богат, Малый Оптимум, в отличии от Малой Азии и Сирии, пошел ему на пользу. Правда и у него был период кризиса и бардака к середине XII века (в РИ закончившийся низложением Фатимидов и захватом власти Саладином), и в этот момент Византия несомненно ударит по Египту, как пытался это сделать в РИ располагавший гораздо меньшими силами Мануил Комнин. Причем поход провалился не из-за силы сопротивления Египта, а из-за противоречий союзников – императора Мануила и Иерусалимского короля Амальрика. Сил для отражения вторжения у Фатимидов не было, и спасло только прибытие подкреплений из Сирии от Нураддина.

Шансы на победу здесь велики – никакого Нураддина нет, ни тюрки, ни курды, в отличии от РИ, прийти на пополнение фатимидского войска не могут. Но все же очень многое будет зависеть от позиции коптов. Их в Египте XII века две трети населения, у них богатая буржуазия и квалифицированная администрация (чиновничество в Фатимидском Египте состоит в значительной степени из христиан-коптов). Встав на сторону империи, они составят готовую опору византийской власти; проявив враждебность, могут способствовать сохранению мусульманского государства.

То есть – многое зависит от конфессиональной политики Византии. В мире Маниака я показал, что победа военной партии ведет к возобладанию линии Петра Антиохийского и установлению относительного религиозного мира – в восточной армии огромное количество армян, и ее лидеры стремятся к религиозному миру между православными и григорианами. Если модель конфессиональной терпимости, выстроенная на отношениях с григорианской церковью, устоится – она будет в ходе восточных войн распространена на сирийских яковитов и ливанских маронитов.

Тогда и копты не будут опасаться византийской власти, а поборы и притеснения, неизбежные в период бардака в Фатимидском халифате середины XII века, толкнут их на сторону Византии.

Но в отличии от Сирии, не следует ожидать особого притока греческих колонистов в Египет – им крайне сложно было бы освоить египетскую модель ирригационного земледелия, слишком непривычную для выходцев из Малой Азии. Опираться придется на коптов. Для быстрого налаживания управления Египтом придется воспользоваться услугами коптского чиновничества из бывшей фатимидской администрации, а торговые трассы в Индийский океан осваивать руками коптского купечества, с ними уже знакомого. С учетом всего этого – восстанавливается модель времен Анастасия, Юстина и первого периода правления Юстиниана, когда существовала монофизитская церковь Египта, управляемая Александрийским патриархом-монофизитом, не имеющим литургического общения с православным патриархом Константинополя.

И поиски богословских компромиссов, прерванные в VII веке арабским завоеванием, начинаются по новой…..

[TheCrazyOne]

а в Дамаске и Заиорданье останутся править арабские эмиры как вассалы императора (примерно как эмиры Алеппо были таковыми вассалами при Василии II)

Зависит от того будут ли этими территориями к моменту прихода византийцев править независимые или полунезависимые арабские эмиры и согласятся ли они признать сюзеренитет вазилевса. Если же эти земли придется с боем захватывать захватят у Фатимидов или крупного осколка Сельджкской державы, вроде Зендидов, то создавать на уже отвоеванных у сарацин территориях исламские эмираты не один византийский император не станет.

Встав на сторону империи, они составят готовую опору византийской власти; проявив враждебность, могут способствовать сохранению мусульманского государства.

Думаю, в середине 11 века даже поддержка коптов Фатимидский Египет не спасет. К этому времени он будет уже лет двадцать находится в состоянии постоянной морской блокады и военного прессинга византийцев. Помножим это на голод и получаем ситуацию полного пушного зверька.

То есть – многое зависит от конфессиональной политики Византии

А какова будет политика Империи по отношению к мусульманскому меньшинству? Будут пытаться насильственно христианизировать или обложат налогом и оставят в покое?

Но в отличии от Сирии, не следует ожидать особого притока греческих колонистов в Египет

А вот этот вопрос меня интересует. Если империю ждет демографический взрыв, то Сирия, Сицилия и Африка всех потенциальных переселенцев принять не смогут.

[Крысолов]

им крайне сложно было бы освоить египетскую модель ирригационного земледелия, слишком непривычную для выходцев из Малой Азии.

Осядут в Дельте, в городах.

С учетом всего этого – восстанавливается модель времен Анастасия, Юстина и первого периода правления Юстиниана, когда существовала монофизитская церковь Египта, управляемая Александрийским патриархом-монофизитом, не имеющим литургического общения с православным патриархом Константинополя. И поиски богословских компромиссов, прерванные в VII веке арабским завоеванием, начинаются по новой

Такой коптский Египет может пользоваться существенной автономией, кстати. А богословскеи компромисы... ммм... с учетов контактов еще и с латинской церковью это будет такой сладкий пирожок...

А какова будет политика Империи по отношению к мусульманскому меньшинству? Будут пытаться насильственно христианизировать или обложат налогом и оставят в покое?

Мне кажеться надо искать аналогии с Испанией после Реконкисты

Сирия, Сицилия и Африка

В Африку греческая колонизация вообще будет на такая высокая, т.к. туда сильный приток колонистов из Италии и Окситании будет...

[Georg]

Если же эти земли придется с боем захватывать захватят у Фатимидов или крупного осколка Сельджкской державы, вроде Зендидов, то создавать на уже отвоеванных у сарацин территориях исламские эмираты не один византийский император не станет.

Сами создадутся. ;-)

Вспомните как образовался в РИ Алеппский эмират Мирдасидов. Прикочевало из Аравии бедуинское племя, удачно "воткнулось" в войну между Византией и Фатимидами, и захватило Алеппо, вступив в альянс с Византией и признав сюзеренитет василевса.

Аналогично и в нашем случае пограничные бедуинские шейхи своего шанса не упустят, и их помощь будет зело не лишней. Тем более что самим захватывать эти территории ромеям резона нет.

Думаю, в середине 11 века даже поддержка коптов Фатимидский Египет не спасет. К этому времени он будет уже лет двадцать находится в состоянии постоянной морской блокады и военного прессинга византийцев. Помножим это на голод и получаем ситуацию полного пушного зверька.

Пожалуй что и так. Средиземноморская блокада означает лишение доходов от посреднической торговли, а удары по Дельте будут достаточно болезненны. С другой стороны - Византия сама нуждается в торговле с Востоком, и блокировать Египет может только при наличии мира с Сельджуками.

Впрочем периоды долгого мира с ними зело вероятны. Сельджукам нет никакого резона спасать Фатимидских халифов, по благословению которых исмаилиты поднимают восстания в Иране. К тому же в первые десятилетия XII века там перманентная смута, а после прихода Елюя Даши великим султанам станет совсем не до запада..

А какова будет политика Империи по отношению к мусульманскому меньшинству? Будут пытаться насильственно христианизировать или обложат налогом и оставят в покое?

Судя по действиям Цимисхия по время его "крестового похода" в Сирию и Палестину - "оставят в покое". Другое дело что при завоевании будет большая резня. А далее - коллега Крысолов прав насчет Испании.

А вот этот вопрос меня интересует. Если империю ждет демографический взрыв, то Сирия, Сицилия и Африка всех потенциальных переселенцев принять не смогут.

В Египте можно вывести колонии в Дельту, которая ирригации не требует, а войной разорена. Но особых надежд на Египет возлагать не следует. С учетом особенностей его хозяйства получать налоги с местного населения куда выгоднее чем переселять колонистов. Вспомните сколько колоний греки при диадохах основали в Азии - а в Египте кроме Александрии одна Птолемаида.

А вот Киренаика - объект для колонизации удобный. Плодороднейшее плато с условиями близкими к Малой Азии, но хорошо увлажняемое, и на тот момент непроизводительно используемое кочевниками.

В Африку греческая колонизация вообще будет на такая высокая, т.к. туда сильный приток колонистов из Италии и Окситании будет...

Угу. Там и завоевывать, и колонизировать будут французы и итальянцы, а не греки. Роль империи скорее организаторская.

Такой коптский Египет может пользоваться существенной автономией, кстати.

Угу. Поначалу.

А богословскеи компромисы... ммм... с учетов контактов еще и с латинской церковью это будет такой сладкий пирожок...

"В конце XII века в Египте произошел один громкий скандал. Героем его выступил

некий Марк Ибн-аль-Канбар († 1208) ок.1186 года. Он, будучи коптским

монофизитом, облеченным саном пресвитерства, с сонмом последователей перешел в

Православие, где и остался под омофором Александрийского патриарха.

Перешел он не сразу. Сначала он, оставаясь монофизитом, стал немного отклоняться

от остальных монофизитов в литургической практике служением Преждеосвященной

Литургии и какими-то своими воззрениями. Начались нарекания, церковные

разбирательства, его подвергли отлучению. Кончилось это тем, что он не

подчинился распоряжениям коптской иерархии и ушел к Александрийскому патирарху.

Что же его привело к этому?

Главным его противником и обличителем был с коптской стороны Михаил, епископ Дамьеттский. Его сочинение и другие коптские источники говорят об этом Марке довольно много Марк предстает литургическим реформатором и бесчинником. Из этих сочинений прямо не видно, что имелось какое-то догматическое содержание этих споров. Можно было бы вполне и не заметить значения этого события, если бы не нашлось еще и другого источника. Только один источник, говорящий об этом споре, говорит о догматической стороне этого дела. Это замечательное сочинение “Церкви и монастыри Египта” (на арабском) армянина Абу-Салиха. Он монофизит, в евхаристическом общении с коптами. Во время этого процесса в XII веке он путешествует по Египту, описывает все монофизитские монастыри, преимущественно уделяя внимание армянским. Он описывает это довольно подробно в качестве современника и очевидца. Там дается масса догматического материала. Эта историографическая традиция, пусть и монофизитская, но не зависящая от коптской официальной историографии. И на фоне показаний этого независимого свидетеля становится ясно, что отсутствие догматических вопросов в коптских источниках — результат сознательного умалчивания. Говоря о догматических воззрениях Марка, Абу-Салих особенное внимание уделяет тем взглядам, которые, по его мнению, не исповедует ни одно христианское сообщество. Едва ли, впрочем, он был достаточно осведомлен относительно мнений различных христианских сообществ. В конце концов, он был купцом, а не богословом. Что же это за воззрения? — “Ибо он (Марк) говорит в своей книге [которая до нас не дошла], что Святая Троица составлена из трех Богов, каждый из которых асболютно совершенный в Слове в в Духе, но имеет одну общую природу, и что Они [три Лица Святой Троицы] подобны Адаму, Еве и Авелю, которые были тремя лицами с одной общей природой при том, что каждый из них был столь же совершен, сколь и другие.” Это, несомненно, Православие. Почему это кажется странным армянину? Потому что и армяне, и копты спасли свое монофизитство ценой того, что отказались от признания реальности различия Ипостасей Святой Троицы (это и есть дамианизм). И когда говорится о реальном различии Ипостасей, то для них это кажется ересью. Продолжим цитирование. ”В другом месте он проводит различие между тремя Лицами и считает, что Отец имеет державу и власть над Своим Сыном и Своим Святым Духом и приказывает им действовать так, что Они слушаются Его и следуют Его приказаниями.” Если буквально, то это субординационизм. Но если это понимать в смысле монархии Отца, то все вполне православно. Продолжаем цитировать: ”...и что каждый из трех делает и творит то, в чем не участвуют другие, а именно Отец, повелевает, Сын творит то, что Отец повелевает Ему творить, и Святой Дух дает жизнь тому, чему Отец повелевает ему дать жизнь, и что каждая тварь, которая существует, была сотворена Сыном по определению Отца и все, что живет, получило жизнь от Духа Святаго по повелению от Отца.” Это обычное учение о Творении, об энергиях, которыми совершается Творение, о том, как три Ипостаси отличаются в проявлении энергий. Это есть у св. Василия Великого, у св. Кирилла (формула святого Кирилла: Отец действут через Сына в Духе). Это обычное учение об отношении Трех Ипостасей к единой энергии. Отрицается это все с позиции дамианизма. Далее Марк проводит связь этой триадологии с нашим обожением. “В другом месте он утверждает, что есть женское качество в Божестве, и он думает, будто это женское качество является особенностью Святаго Духа.” Это все пишется на арабском языке, что это значит для араба? Арабское слово “ruh(un)” - “дух” может пониматься в женском роде или в мужском. Только в мужском роде это слово означает Святой Дух, а когда оно в форме женского рода, то это просто какой-то “дух”. Что имеется в виду в этом обвинении против Марка? Марку приписывается утверждение, будто в Троице какой-то “дух” вместо Духа. В действительности, мы узнаём здесь темы сирийского православного богословия, потому что по-сирийски, наборот, форма ruha в женском роде означает Дух Святой. Что дает Марку понимание Духа в Святой Троице в женском роде? ”Он утверждает, что Бог никогда не говорил ни с какой из Своих тварей, но он говорил Своему Сыну и Своему Святому Духу... он утверждает, что патриархи и пророки не имели дара Святого Духа, и даже что Дух Святой никогда не говорил их устами. Это учение поддерживается его мнением, будто добрые дела, которые совершаются учениками и останком народа Христова, все относятся ко Христу, потому что они делают эти дела Святым Духом.” Марку вменяется в ересь то, что он добрые дела, совершаемые христианами, относит не к христианам, а ко Христу, потому что христиане делают их Святым Духом. В принципе, это очень напоминает высказывание св. Максима, что Христос — “сущность добродетелей в каждом”. Еще одно обвинение за Православие. Отметим и то, что характерна и негреческая аргументация, потому что греческая аргументация была бы христологична. Марк ссылается на то, что в нас действует Святой Дух, который родил Христа от Девы Марии. Акцент делается на Святого Духа. Это характерно именно для сирийской традиции, особенно для восточно-сирийского исихазма VII века (учение о магнанута — см. гл. о восточно-сирийском исихазме). Но с другой стороны там была другая, более ранняя сирийская традиция, где купель символизирует рождающую утробу, т. е. именно рождение от Духа, и Дух понимается как Родительница. Это чисто сирийская идея. Напомню, что Иоанн Дальятский пишет: “Дух (ruh) Святой есть родительница, потому что Он рождает сонаследников Сыну не по природе, а по славе, т.к. они преображены в подобие Отца (т.е. в Сына, который есть подобие Отца) и стали единственными (ehidаia).” Ehidаia означает “единственный” в смысле уединенного отшельника, и это же слово означает “единородный” (Сын Божий). В том, что эти слова в сирийском языке совпадают, на этом строится определенная игра слов и смыслов во всей сирийской письменности. Каждый спасенный, каждый обоженный становится Единородным Сыном Божиим, но не по природе, но по благодати. Во всем деле Марка сирийское влияние прослеживается с несомненностью.

Здесь — воздействие той самой сирийской традиции Исаака Сирина, которая расцвела в VII веке в

Восточной Сирии и Месопотамии, на рубеже VIII–IX веков была несторианами анафематствована и

вытолкнута из Персии, в IX–X веках мы видим, как эти тексты переходят к

православным, а также и яковитам, которые в этом приближаются к православию.

Интересно, что в это время у яковитов появляется корпус сочинения св. Исаака

Сирина на арабском языке. Когда был сделан арабский перевод, не понятно. Однако

известно, что он был сделан не с сирийского, а с греческого. (У несториан

существовал и другой арабский пер. св. Исаака Сирина, сделанный с сирийского, но

он не имел хождения в Египте)."

В общем коптскую церковь ожидает раскол с уходом изрядной части паствы под омофор православного Александрийского патриарха. Почти как при Юстиниане. ;-) В РИ в то время дамианизм, ранее господствовавший в Египте, сотрясался сильнейшим богословским кризисом, окончившимся принятием в XIII веке вероучения сирийских яковитов. Здесь же коптская церковь расколется, и часть присоединится к православию, а часть - к яковитству.

История повторяется ;-)

Аналогичная ситуация и в Армении, где усиление юлианистов-актиститов (читавшие "Историко-богословский ликбез" помнят кто это такие, равно как и дамианиты) толкало часть иерархов на сближение с православной церковью. При Мануиле Комнине чуть-было унию не заключили, а после падения Константинополя пошли переговоры об унии с Римом, которую и приняли в Киликии в начале XIV века.

Непримиримыми монофизитами останутся яковиты, но они были в Сирии в меньшинстве, уступая мусульманам, и так и останутся в меньшинстве, уступив уже греческим переселенцам.

[TheCrazyOne]

Мне кажеться надо искать аналогии с Испанией после Реконкисты

Испанцы, по крайней мере, могли выселить не желавших креститься мавров в Магриб. У Византии такой роскоши не будет.

И если все-таки империя начнет проводить насильственную христианизацию, то исмаилизм со всеми его прелестями может получить в Египте второе дыхание.

В Африку греческая колонизация вообще будет на такая высокая, т.к. туда сильный приток колонистов из Италии и Окситании будет...

Зависит от темпов демографического роста ромеев.

Аналогично и в нашем случае пограничные бедуинские шейхи своего шанса не упустят, и их помощь будет зело не лишней. Тем более что самим захватывать эти территории ромеям резона нет.

Дамаск и окрестности - довольно вкусный кусочек. Да и не смогут бедуины его взять, с осадным делом у них слабовато

Угу. Там и завоевывать, и колонизировать будут французы и итальянцы, а не греки. Роль империи скорее организаторская.

Зачем Византии отдавать эту территорию франкам с итальянцами, если у самих аграрное переселение и надвигающаяся демографическая катастрофа?

[Женя]

Про франкоиталов я тоже не понимаю. Рыцари ок - но навряд ли рыцарям будет позволено селиться компактно, скорее по всей территории империи их будут размазывать тонким слоем. А вот простые крестьяне точно будут греки. Потому что их девать некуда : )

[Georg]

Испанцы, по крайней мере, могли выселить не желавших креститься мавров в Магриб. У Византии такой роскоши не будет.

Э-э-э-э-э... а разве Аравия и Ирак не рядом? И чем они хуже Магриба?

Кстати в РИ из завоеванной Антиохии мусульман ЕМНИП таки выселили...

И если все-таки империя начнет проводить насильственную христианизацию, то исмаилизм со всеми его прелестями может получить в Египте второе дыхание.

После чего мусульман в Египте (где они и при Фатмидах составляли около трети населения, а при завоевании еще и подрежут) совсем не останется. Крестьянство на тот момент в подавляющем большинстве коптское, а мусульманское население городов новым властителям не нужно - можно легко заменить греками.

А "горных замков" в Египте не имеется за отсутствием гор. :-)

Дамаск и окрестности - довольно вкусный кусочек.

Оазис, окруженный степью. Сильно выдвинутый за удобные оборонительные линии. Римляне аж до времен Траяна на него не претендовали, оставив Дамаск под властью царей Набатеи.

Да и не смогут бедуины его взять, с осадным делом у них слабовато

В РИ Мирдасиды и Укейлиды вполне себе "смогли". А два бедуинских племени - бану-хиляль и бану-шейбан - завоевали всю Ифрикию, сокрушив эмират Зиридов.

Зависит от темпов демографического роста ромеев.

К тому времени когда оный рост наберет темпы, Карфаген уже будет французским.

Зачем Византии отдавать эту территорию франкам с итальянцами, если у самих аграрное переселение и надвигающаяся демографическая катастрофа?

К тому что империя не может воевать на всех фронтах одновременно. На начало XII века главный вектор экспансии - восток. Ифрикия же для Византии - третьестепенное направление.

[Крысолов]

А вот простые крестьяне точно будут греки. Потому что их девать некуда : )

А они согласятся идти в европейские феодальные порядки?

Рыцари ок - но навряд ли рыцарям будет позволено селиться компактно, скорее по всей территории империи их будут размазывать тонким слое

Ничего не понял. Завоеванный Магриб будет попилен а баронии, как в Европе. Починятся территория будет в конечном счете Константинополю, но будет весьма специфической частью империи

[Женя]

А вот ЗАЧЕМ империи потребуется завоёвывать Магриб - так? я почему-то не вижу. Вот последовательность Египет->Магриб кажется внятной, да. Но тогда, если Египет не сильно подрежут, пойдут именно в Магриб колонисты?

Нет, если мы про миры коллеги георга, то да. Если у него есть точка зрения, то с его уровнем знания мат.части бодаться с ним дело тухлое. Но вот зачем Магриб без Египта? а если сначала Египет - то Магриб завоёвывать будут как раз к перенаселению, и переселять крестьян вполне туда будут.

[Georg]

А вот ЗАЧЕМ империи потребуется завоёвывать Магриб - так?

А империя и не будет его завоевывать. Завоевывать будут крестоносцы при содействии империи. Зачем ей содействовать - для того чтобы вместо враждебного корсарского эмирата, откуда идут морские набеги на Сицилию, получить вассальное государство.

[TheCrazyOne]

Э-э-э-э-э... а разве Аравия и Ирак не рядом? И чем они хуже Магриба? Кстати в РИ из завоеванной Антиохии мусульман ЕМНИП таки выселили...

Из Сирии и Палестины выселить мусульман в Ирак вполне Византии вполне по силам, а вот с Египтом дело обстоит несколько сложнее, на мой взгляд.

После чего мусульман в Египте (где они и при Фатмидах составляли около трети населения, а при завоевании еще и подрежут) совсем не останется. Крестьянство на тот момент в подавляющем большинстве коптское, а мусульманское население городов новым властителям не нужно - можно легко заменить греками.

А за какой период Византии удастся очистить Египет от мусульман? Думаю , что за относительно короткие сроки(10-20 лет) средневековому государству избавиться от миллиона человек будет не так просто.

А "горных замков" в Египте не имеется за отсутствием гор

А местным исмаилитам горные замки будут не особо нужны. Они растворятся в городах среди "морисков"

В РИ Мирдасиды и Укейлиды вполне себе "смогли".

У Салиха ибн Мирдаса осада цитадели Алеппо заняла почти год. Интересно, сколько времени ему бы потратить ему бы на осаду крепости , подобной Дамаску середины 12 века? Впрочем, если византийцы помогут со специалистами и осадной техникой..

К тому времени когда оный рост наберет темпы, Карфаген уже будет французским.

Емнип, по миру Георгия Маниака, Византия захватывает Тунис в 40-х годах 12 века. Если принять, что население империи в 1025 году равно 12 миллионам, то к тому моменту, даже если демографический рост будет довольно скромным(пол процента в год,например), Анатолия уже будет перенаселена.

К тому что империя не может воевать на всех фронтах одновременно. На начало XII века главный вектор экспансии - восток. Ифрикия же для Византии - третьестепенное направление.

Так завоевание прибрежного Туниса и Триполитании многих сил и существенного ослабления других направлений не потребует, не слишком многочисленные норманны эту задачу же практически осуществили.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Из Сирии и Палестины выселить мусульман в Ирак вполне Византии вполне по силам, а вот с Египтом дело обстоит несколько сложнее, на мой взгляд.

Это да. Хотя желающие могут ехать в Йемен и святые города. Впрочем я не думаю что будет заявлено "православие или смерть" (или изгнание). Но предложенные вами исмаилиты могут вызвать репрессии, которые создадут невыносимую обстановку. Те же копты займутся погромами к примеру.

Интересно, сколько времени ему бы потратить ему бы на осаду крепости , подобной Дамаску середины 12 века?

Ну во первых Дамаск не более сильная крепость чем Алеппо. Во всяком случае оказать сопротивление Цимисхию во время "византийского крестового похода" он не решился, заплатив огромный выкуп василевсу А во-вторых - не факт что Дамаск будет стойко сопротивляться - город уже почти поголовно мусульманский, и власть арабского эмира дает им возможность и дальше жить по шариату, а не по римским законам.

Емнип, по миру Георгия Маниака, Византия захватывает Тунис в 40-х годах 12 века.

Таймлайн туда не дошел, а свои предположения я уже изменил. Самое позднее - 1130ые, а скорее всего раньше, на рубеже 1110ых-1120ых..

Так завоевание прибрежного Туниса и Триполитании многих сил и существенного ослабления других направлений не потребует, не слишком многочисленные норманны эту задачу же практически осуществили.

Пока у Сельджуков не произошел полный развал - империя не сможет направить на запад большую армию с целью новых завоеваний. У Роджера было отличное войско и возможность черпать пополнения из Франции, но задачи он не решил - только захватил несколько приморских анклавов, которые были довольно быстро потеряны. Экзарх Сицилии и Апулии своими силами добьется никак не большего.

А далее - либо Византия привлекает к делу французов, либо французы обойдутся без Византии. В РИ ведь генуэзцы и пизанцы в XI-XII веках неоднократно захватывали различные африканские порты, но не могли удержаться (в 1136 году ими даже был взят Бужи, столица эмирата Хаммадидов, занимавшего территорию позднейшего Алжира).

Здесь атаки ломбардцев на Африку только усилятся - ведь не будет Первого Крестового и экспедиций итальянских флотов на Левант.

С другой стороны - Франция в это время переполнена лишними людьми с оружием, и ей нужно куда-то сплавлять "младших сыновей", которые иначе будут заниматься феодальными усобицами и банальным разбоем.

В РИ "слав" пошел сначала в ту самую Сицилию - Готвили ведь набирали войско во Франции; а затем - в Святую Землю. Здесь оба эти варианта перехвачены ромеями. В Испании французов особо уже не ждут, да и не перспективно - там, как и на византийской службе, можно стать служилым рыцарем, но нет надежды выкроить самостоятельное феодальное владение. Франции нужно куда-то выплеснуть лишнюю "силушку богатырскую", и Африка остается ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом.

Ход событий ИМХО очевиден - генуэзцы и пизанцы в очередной раз захватывают какие-нибудь порты в Африке, но на этот раз к ним присоединяется какой-нибудь французский барон, из тех что в РИ искали приключений сперва в Испании, а потом - в рассматриваемый период - в Святой Земле в крестовых походах, и удерживает плацдарм. Далее - "кличут клич". Французские епископы, уже замучившиеся устанавливать "божьи перемирия", тут же просекают шанс избавить страну от лишних забияк и отморозков благородных воинов. С подачи французских епископов, а так же генуэзцев и пизанцев, папа объявляет священную войну за освобождение древней христианской земли, страны Блаженного Августина. Проповедники обещают участникам отпущение грехов и расписывают богатства "текущей молоком и медом" Ифрикии.

В мире Маниака мы уже выяснили что при раннем завоевании ромеями Сицилии Зириды не решатся на восстание против Фатимидов, а значит нашествия бану-хиляль и бану-шайбан не будет. Не будет захвата земли кочевниками под пастбища, разрушения ирригаций и опустынивания. Край остается таким, каким он был при Зиридах:

"В Ифрикийи, Марокко, Забе и районе

Константины были построены сотни ирригационных сооружений: плотин,

водохранилищ ("малых морей" арабских поэтов), оросительных,

распределительных и водоотводных каналов. Последние, как и большинство

рек, были судоходны, использовались для перевозки товаров и людей. На их

берегах возвышались нории - водоподъемные колеса, подававшие воду на поля

и в усадьбы.

Массовое развитие искусственного орошения привело к коренным изменениям в

технике земледелия. Повсеместно был завершен переход от античного

двухполья к новым севооборотам, допускавшим ежегодное двухтрехкратное

использование земель. Одно это в несколько раз увеличило реальную посевную

площадь. Помимо традиционных культур - пшеницы, ячменя, виноградной лозы,

маслины, финиковой пальмы и садово-огородных растений - широкое

распространение получили новые, "индийские" культуры: рис, сахарный

тростник, индиго и т.п. В Ифрикийи и Марокко появились посевы льна и

хлопчатника. В Кастилии (совр. Южный Тунис) занимались шелководством. Поля

отличались высоким плодородием. В Ифрикийи урожайность пшеницы в 5-6 раз

превышала показатели средневековой Европы. Возможно, это в какой-то

степени было связано с сохранением или частичным возрождением ветвистых

сортов, которыми славилась Африка во времена Плиния."

Учитывая "перепроизводство" рыцарей во Франции, не сброшенное в отличии от РИ ни в Сицилию, не в Святую Землю, в результате указанных событий через пару лет на африканском берегу где-нибудь у Гиппон-Регия будет стоять крестоносная армия, не многим уступающая армии Первого Крестового похода. Каковой вполне хватит для завоевания всей территории нынешнего Туниса с побережьем восточного Алжира и основания "Карфагенского королевства". Которое заменит французам "Заморскую землю" реала.

И для всего этого, заметьте, участие Византии вовсе не обязательно. Равно как и ждать пока у Византии "демографический потенциал вырастет" французы и ломбардцы отнюдь не обязаны.

[Женя]

ачем ей содействовать - для того чтобы вместо враждебного корсарского эмирата, откуда идут морские набеги на Сицилию, получить вассальное государство.

Которое точно так же будет грабить побережье Сицилии. Либо - если нет такой экономической необходимости - то и эмират не будет, а станет вассальным по типу того же Дамаска. На него же ещё и кочевники давят, не до жиру, быть бы живу. Пойдут в вассалы как милые.

А далее - либо Византия привлекает к делу французов, либо французы обойдутся без Византии.

Ну вот я вам вариант предложил. Мусульмане уравнивают другие религии в правах и идут в вассалы к византийцам. Те помогают им лупить французов, ежели последние ополчаются "на наше".

Франция в это время переполнена лишними людьми с оружием, и ей нужно куда-то сплавлять "младших сыновей", которые иначе будут заниматься феодальными усобицами и банальным разбоем.

Вот она их в ряды войска Византии и переправит. НО! сколько тех людей? последние десятки тысяч. А армия Византии - больше сотни. Переварит вполне и как регуляров, а не рыцарский привилегированный арьербан. А не желающих замочит в сортире западном притунисье.

С подачи французских епископов, а так же генуэзцев и пизанцев, папа объявляет священную войну за освобождение древней христианской земли, страны Блаженного Августина. Проповедники обещают участникам отпущение грехов и расписывают богатства "текущей молоком и медом" Ифрикии.

Византия против. Ах, какая тут будет Схизма!

для всего этого, заметьте, участие Византии вовсе не обязательно

Обязательно неучастие на противоположной стороне.

[Georg]

Которое точно так же будет грабить побережье Сицилии. Либо - если нет такой экономической необходимости - то и эмират не будет, а станет вассальным по типу того же Дамаска.

Эмират будет грабить, ибо там во времена Зиридов куча народа, который корсарством кормится. Под морской джихад там с X века целые города затачивались, Махдия к примеру.

Королевство же такового контингента не имеет, но интегрировано в христианский мир-экономику Средиземноморья.

Если следовать вашей аналогии, то если сицилийские арабы грабили побережья Италии и Прованса, то сменившие их на Сицилии норманны должны были бы продолжать заниматься тем же самым.

Мусульман вытесняют с морских торговых трасс Средиземки, и им кроме корсарства ничего не остается. В отличии от христиан, которые захватывают господство на море и которым выгодно поддерживать безопасность.

На него же ещё и кочевники давят, не до жиру, быть бы живу.

Никакие кочевники на Зиридов не давят, ибо хиляль и шейбан в Африку не пришли.

Мусульмане уравнивают другие религии в правах

Прецеденты такового в средние века были?

идут в вассалы к византийцам

С чего это Зиридам идти в вассалы к неверным???? У них все хорошо до вторжения крестоносцев. А с началом вторжения - уже "поздняк метаться".

Переварит вполне и как регуляров

А зачем им идти в регуляры и подчиняться "регулярной" дисциплине, выслуживаясь по "табели о рангах", если есть возможность выкроить в Африке баронии и лены и жить родным феодальным укладом?

Те помогают им лупить французов, ежели последние ополчаются "на наше".....

А не желающих замочит в сортире западном притунисье.....

Византия против. Ах, какая тут будет Схизма!

То есть у власти в Константинополе клинические идиоты? Не верю.

А то что вы написали именно так и выглядит. Ибо означает радикальный разрыв со всем западом, ссору одновременно с Францией, ломбардскими городами и папством.

И - да, поддержка мусульман против крестоносцев и означает радикальную церковную схизму, с полным лишением возможности дипломатического маневра на западе и демонизацией в Западной Европе образа ромеев, которые из паладинов христианства, освободителей Святой Земли и защитников папы от произвола германских варваров превращаются в "коварных гречишек" и "еретиков, от которых самого Бога тошнит", друзей и единомышленников неверных. Отныне любой удар по Византии станет для Запада святым делом.

И все это - ради Туниса? Забить на Египет и восточные проекты и начать большую войну на Западе ради спасения Зиридов?????

По счастью сие за гранью реалистичности. Даже если император не семи пядей во лбу, он не пойдет на такое. Тем более что в самой Византии воинская идеология к этому моменту радикально заточится на войну с мусульманами, и спасать мусульман от крестоносцев ромейскому аристократу будет претить на чисто эмоциональном уровне.

[TheCrazyOne]

Ну во первых Дамаск не более сильная крепость чем Алеппо.

Тот же ибн Мирдас Дамаск взять не смог.

А во-вторых - не факт что Дамаск будет стойко сопротивляться - город уже почти поголовно мусульманский, и власть арабского эмира дает им возможность и дальше жить по шариату, а не по римским законам.

Согласен, прогнозировать сложно. Стойкость сопротивления зависит, от того кто и при каких обстоятельствах будет оборонять Дамаск от бедуинов. Если же вассальные арабские госообразования возникнут по периметру границ империи, то будут ли они мусульманскими? Бедуины никогда особым религиозным рвением не отличались, и вполне могут последовать примеру бану-Хабиб.

Пока у Сельджуков не произошел полный развал - империя не сможет направить на запад большую армию с целью новых завоеваний. У Роджера было отличное войско и возможность черпать пополнения из Франции, но задачи он не решил - только захватил несколько приморских анклавов, которые были довольно быстро потеряны. Экзарх Сицилии и Апулии своими силами добьется никак не большего.

Так к 1110 году единой Сельджукской Империи уже не существует, а для обороны от различных её осколков вполне хватит уже наличествующих на Востоке сил. Получается, Западную армию надолго скуют венгры или половцы?

В мире Маниака мы уже выяснили что при раннем завоевании ромеями Сицилии Зириды не решатся на восстание против Фатимидов, а значит нашествия бану-хиляль и бану-шайбан не будет. Не будет захвата земли кочевниками под пастбища, разрушения ирригаций и опустынивания. Край остается таким, каким он был при Зиридах:

Интересно, как это повлияет на ситуацию в Египте? Будет ли голод середины 11 века столь опустошительным?

И для всего этого, заметьте, участие Византии вовсе не обязательно. Равно как и ждать пока у Византии "демографический потенциал вырастет" французы и ломбардцы отнюдь не обязаны.

Ну если завоевание Африки пройдет без или при минимальном участии Византии, то возникновение Карфагенского Королевства выглядит вполне реалистично, на мой взгляд.

С чего это Зиридам идти в вассалы к неверным???? У них все хорошо до вторжения крестоносцев. А с началом вторжения - уже "поздняк метаться".

Кстати, если французского вторжения все-таки не будет и Зириды доживут до падения Фатимидского Египта, то особого выбора, кроме как признать сюзеренитет вазилевса, у них не будет. А это позволит империи быстро и относительно безболезненно избавиться от значительного числа египетских мусульман.

А армия Византии - больше сотни.

Это только регулярная армия или все вооруженные силы?

Вообще хочу вернутся к обсуждению развития армии Византии. Если верить Тридголду, общая численность регулярных подразделений в 1025 году - 43 000. Сюда он включает тагмы, дворцовую гвардию, и морскую пехоту. Ясно, что по мере роста территорий и населения численность регулярных подразделений будет расти. Вопрос насколько?

Что будет с фемными войсками? Как я понял большую их часть ликвидируют, оставив только катафрактов и сохранивших боеспособность акритов пограничных дукатов и катепанатов? Как эти изменения выразятся в численном выражении?

Изменено 31 Oct 2012 пользователем TheCrazyOne

[Женя]

Эмират будет грабить, ибо там во времена Зиридов куча народа, который корсарством кормится. Под морской джихад там с X века целые города затачивались, Махдия к примеру. Королевство же такового контингента не имеет,

НУ смотрите - при завоевании это "затачивалось" выпилят же? ну либо переориентируют. Ежели у нас богатый эмират - а он у нас богатый - и чего что затачивались? как заточились, так и обратно расточатся.

Если следовать вашей аналогии, то если сицилийские арабы грабили побережья Италии и Прованса, то сменившие их на Сицилии норманны должны были бы продолжать заниматься тем же самым.

Ну - у них были несколько другие компетенции, плюс соображения политики. Не стали бы открыто сотрудничать с явными пиратами ни папа, ни император. Но да, point taken.

Мусульман вытесняют с морских торговых трасс Средиземки, и им кроме корсарства ничего не остается. В отличии от христиан, которые захватывают господство на море и которым выгодно поддерживать безопасность.

Окей, тут соглашусь. И тогда совсем хорошо и понятно, отчего

Зиридам идти в вассалы к неверным

чтобы прикрывали своим флотом торговлишку.

У них все хорошо до вторжения крестоносцев. А с началом вторжения - уже "поздняк метаться".

Тут да, тоже соглашусь, но ограниченно. Очень сильно зависит от личности правителя. Если у того мало-мальски развита прогностическая способность, то он пойдёт в вассалы "ломая крылья, теряя перья". Если нет - то да, будет конкиста.

ачем им идти в регуляры и подчиняться "регулярной" дисциплине, выслуживаясь по "табели о рангах", если есть возможность выкроить в Африке баронии и лены и жить родным феодальным укладом?

Если возможность есть - то да. Но вариант, когда Византия завассалит Зиридов, я бы тоже не стал отметать - и тогда крестоносное воинство будет просто перетоплено на подлёте.

ем более что в самой Византии воинская идеология к этому моменту радикально заточится на войну с мусульманами, и спасать мусульман от крестоносцев ромейскому аристократу будет претить на чисто эмоциональном уровне.

Не любых мусульман. А "наших, вассальных мусульман, с которых мы денег имеем". Если "просто мусульман", то да, не катит. А вот вассалов вполне. И никакой Папа, кстати, имея византийцев под боком и не имея значимого корсарства, Крестовый Поход объявлять не станет. Себе дороже.