Львы Второго Рима

[Georg]

Насление всей Римской империи к 117 году - 88 миллонов.

Нас интересует население восточных провинций, которое всегда было больше чем на западе. Будет время - поищу у Рановича.

Джамалиды не смирятся с зависимостью от христианской империи.

Проблема в том, что "павликиане и тондракиты" быстро закончатся, а покупать армянских гулямов Джамалиды в достаточном количестве не смогут за отсутствием рыночного предложения - сельджукского разорения Армении ведь не будет. Сами Джамалиды еще могут как-то выехать, но по пресечении их дома их армянские соратники в попытке удержать власть не найдут опоры внутри Египта. А значит - никак не обойдутся без "братьев Пахлавуни". Которые в этом мире скорее всего прямо будут являться византийскими офицерами. Если в РИ египетские визири в борьбе за власть обращались за помощью в Иерусалим к Амальрику, то аналогичное обращение в Константинополь выглядит более чем естественно.

Кстати Египет с составе Византии - это мощнейший фактор в плане культуры и даже науки. Ибо коптская культура эпохи Фатимидов - это нечто... В собрании Института Востоковения АН хранится коптская рукопись из знаменитого монастыря Абу Галиба, в заключении которой автор называет в числе святых покровителей монастыря среди прочих христианских святых "отца нашего Гермеса Трисмегиста". :crazy:

[Женя]

по пресечении их дома их армянские соратники в попытке удержать власть не найдут опоры внутри Египта

А чем вам копты не опора? ужли не найдётся варианта "коптизации" армии/гвардии? вполне себе опора.

[TheCrazyOne]

"Холодный мир" и оформленный или неоформленный "раздел сфер" возможен? Так сказать, восточный Тордесильяс . Где-нибудь по середине бывшего Ирана...

Воспрепятсвовать захвату моноглами большей части Ирана и Ирака Византия не в состоянии. В лучшем случае ей удасться создать из остатков империи хорезмшахов буфер на территории Ширвана и нынешнего Иранского Азербайджана.

Нас интересует население восточных провинций, которое всегда было больше чем на западе. Будет время - поищу у Рановича.

Рановича я вчера просматривал, но иноформации по демографическим показателям восточных провинций в определенные периоды не нашел.

Рассел в Late Ancient and Medeival Population приводит данные Белоха по августовскому периоду.

Греция - 3 мил

Дунай - 2 мил.

Азия(провинция) - 6 мил

остальная Малая Азия - 7 мил

Сирия - 6 мил

Кипр - 500 тыс

Египет - 6 мил

Киренаика - 500 тыс.

Итого - 31 миллон

Сами Джамалиды еще могут как-то выехать, но по пресечении их дома их армянские соратники в попытке удержать власть не найдут опоры внутри Египта

А останутся у Джамалидов к этому моменту армянские соратники? Потомки солдат ал-Джамала армянскую идентичность потеряют , а приток свежей крови с исторической родины маловат.

Если в РИ египетские визири в борьбе за власть обращались за помощью в Иерусалим к Амальрику, то аналогичное обращение в Константинополь выглядит более чем естественно.

Если уж проводить аналогию с Альмариком и Шаваром,то не могут ли наследники Джамалидов навербовать армию в Африканском королевстве?

в заключении которой автор называет в числе святых покровителей монастыря среди прочих христианских святых "отца нашего Гермеса Трисмегиста"

HERESY!

А чем вам копты не опора? ужли не найдётся варианта "коптизации" армии/гвардии? вполне себе опора.

Их боевая ценность стремится к нулю.

Изменено 7 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Рассел в Late Ancient and Medeival Population приводит данные Белоха по августовскому периоду.

Августовский нам не подходит. При Августе восток только очухивался от разорений гражданских войн, парфянского нашествия и проч, Египет так же не так давно пережил коллапс. Правление Августа для востока - это по "мальтузианским циклам" Голдстоуна "период восстановления", причем до "сжатия" еще как до Китая в известной позе.

А останутся у Джамалидов к этому моменту армянские соратники? Потомки солдат ал-Джамала армянскую идентичность потеряют , а приток свежей крови с исторической родины маловат.

Чем раньше закончатся армянские соратники - тем раньше закончатся и сами Джамалиды (и начнут искать помощи во вне). Увы, в Египте уже прочная традиция именно этнических военных группировок.

Если уж проводить аналогию с Альмариком и Шаваром,то не могут ли наследники Джамалидов навербовать армию в Африканском королевстве?

Оно само еще не успеет окрепнуть.

HERESY!

Ну тогда и самого "избранного святого отца церкви" Кирилла Александрийского придется записать в еретики - ведь он славит Гермеса чуть ли не как одного из дохристианских пророков (хотя прямо так и не выражается), и называет его "по мудрости равным Моисею", приписывая ему явно сверхъестественные способности.

"Он разделил весь Египет на области и клеры, обмерил бечевой пашни, провел ирригационные каналы, дал названия номам, учредил разного рода договоры, составил календарь движения звезд, открыл лекарственные травы, изобрел цифры и счет, геометрию, астрологию, астрономию, музыку и грамматику"

Так что как ни крути - а в XIII веке Герметический Корпус будет у византийцев весьма кошерным чтивом....

[Женя]

боевая ценность коптов стремится к нулю.

И медведя можно научить вальсы плясать. Много ль надо - одну-две кампании, и выжившие сами научатся. А есть ещё братско-христианская нубоэфиопия. В общем не вижу проблем вырастить бабу-ягу в своём коллективе, при желании.

в Египте уже прочная традиция именно этнических военных группировок.

Не очень понял - любую неэтническую или полиэтническую прогонят за полиэтничность, что ли?! другой вопрос - устойчивость такой группировки. Но имхо коптско-армяно"варяжское" сотрудничество как раз может выйти крайне продуктивным.

[Georg]

Не очень понял - любую неэтническую или полиэтническую прогонят за полиэтничность, что ли?!

Да нет, полиэтническая просто не сложится. Нет ни традиций, не механизмов. На протяжении предыдущих двух столетий соперничавшие военные клики были четко этническими - берберийской, тюркской, негро-суданской. Все уже привыкли что "подобное тянется к подобному", и на верность и лояльность "не своих" надежды околонулевые. Набери тюрков и негров, или еще кого - тут же автоматом склеются свои клики.

А все от того что у армии нет местного субстрата. Правящие мусульмане - меньшинство в на две трети христианской стране. И дать оружие в руки коптам в таковой ситуации никак не могут. А "гулямы" тут же сплачиваются в "этнические" клики.

[TheCrazyOne]

Августовский нам не подходит.

Можно попробовать экстраполировать. Население Римской Империи к концу правления Августа - приблизительно 60 мил, к концу правления Траяна - приблизительно 90 мил. Получаем 50%-ный рост. Соответственно, в восточных провинциях, по моим грубым подсчетам, проживает 45-50 миллионов.

Чем раньше закончатся армянские соратники - тем раньше закончатся и сами Джамалиды

Получается, что к концу жизни Бадра соратники и закончатся. Те бойцы, с помощью которых он захватил власть, постареют и отойдут от дел, а новых в достаточных количествах будет взять неоткуда.

Оно само еще не успеет окрепнуть.

Для Джамалидов это будет только плюсом. Карфагенские короли всё крестоносное воинство плотно не контролируют и часть его можно будет завербовать на египетскую службу.

Изменено 7 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Женя]

Правящие мусульмане - меньшинство в на две трети христианской стране. И дать оружие в руки коптам в таковой ситуации никак не могут. А "гулямы" тут же сплачиваются в "этнические" клики.

Ога. То есть если гулямы внезапно решили дать оружие в руки христианам, то они вылетят из Египта как пробка, я верно вас понял?

полиэтническая просто не сложится. Нет ни традиций, не механизмов

Не понял - што значит нет. Бери, нанимай тупое низкооплачиваемое пехотное мясо. Коптское. Ставь этносвоих офицерами. Закрепляй браками (где не отрезали ещё) и усыновлениями (где отрезали). И через уже лет 10 вполне себе выходит симбиоз.

Да, мусульманам не понравится. Но кто такой Козлевич?

арфагенские короли всё крестоносное воинство плотно не контролируют и часть его можно будет завербовать на египетскую службу.

Опять же вот! как офицеры нижнего звена вполне подойдут.

[TheCrazyOne]

Ога. То есть если гулямы внезапно решили дать оружие в руки христианам, то они вылетят из Египта как пробка, я верно вас понял?

Не гулямы. Визири.

И да, если визири решат вооружать коптов, то настроят против себя все остальные этнические группировки: негров,берберов,турков и дейлемитов. Шариат запрещает ношение зимми оружия,а следовательно, исламское духовенство тоже окажется в оппозиции. К тому же, на джизье основано благополучие Египта, а согласятся вооруженные копты её платить?

. И через уже лет 10 вполне себе выходит симбиоз

А вы уверены, что все силы, чьи интересы задевает вооружение коптов будут спокойно в течение 10-ти лет сидеть сложа руки и не попытаются предпринять никаих ответных действий? Да и качество коптских войск будет довольно низким и надежной опорой власти Джамалидов они послужить не могут.

Изменено 8 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Тома]

Коллеги, а зачем вооружать коптов вот так "в лоб"?

Почему не додуматься до аналога янычар?

[Женя]

визири решат вооружать коптов, то настроят против себя все остальные этнические группировки: негров,берберов,турков и дейлемитов.

Вопрос количества. Опять же можно коптов отдавать под команду тех же негров, берберов, турков и дейлемитов. Т.е. не тащить на высшие этажи пирамиды.

Шариат запрещает ношение зимми оружия,а следовательно, исламское духовенство тоже окажется в оппозиции.

Болт на них.

на джизье основано благополучие Египта, а согласятся вооруженные копты её платить?

Вооружённые военные копты её платить не будут, всего-то и делов. Или будет указано, что за них её уплачивает начальство, причём она идёт на благое дело обороны Египта напрямую. Т.е. взаимоучёт и ура. Хоть три джизьи.

А вы уверены, что все силы, чьи интересы задевает вооружение коптов будут спокойно в течение 10-ти лет сидеть сложа руки и не попытаются предпринять никаих ответных действий?

Не уверен. Как не уверен и в обратном.

[Georg]

Болт на них.

Болт не получится, в РИ проверено. Водворение в Египте христианских армянских войск братьев Пахлавуни вызвало мятеж мусульманских военных группировок и примкнувших к ним бедуинских племен. В конечном итоге этих событий армяне потеряли власть в Египте.

Можно попробовать экстраполировать. Население Римской Империи к концу правления Августа - приблизительно 60 мил, к концу правления Траяна - приблизительно 90 мил. Получаем 50%-ный рост. Соответственно, в восточных провинциях, по моим грубым подсчетам, проживает 45-50 миллионов.

Ну так при Траяне на востоке аграрного перенаселения и не было. Судя по информации в монографии Ростовцева - оно пришло только в правление Антонина Пия. А еще нужно делать поправку на расширение "экологической ниши" в Сирии и Египте благодаря внедрению новых агротехнических методов и культуры риса во время "зеленой революции" IX-X веков.

Так что 40 миллионов на начало XIII века нам не критичны. А после монголы скорее всего убавят-таки население и в Сирии, и на Балканах.

Получается, что к концу жизни Бадра соратники и закончатся. Те бойцы, с помощью которых он захватил власть, постареют и отойдут от дел, а новых в достаточных количествах будет взять неоткуда.

Можно вербовать горцев Арцаха и Сюника, отмороженных на всю голову (империя эти области не контролирует). Да и аннексия Анийского царства пока под вопросом. Ясно только что в Мире Маниака в РИ сроки этого не произойдет точно.

Для Джамалидов это будет только плюсом. Карфагенские короли всё крестоносное воинство плотно не контролируют и часть его можно будет завербовать на египетскую службу.

Сомнительно. Кому будет охота переться в Египет служить за деньги, когда в Тунисе идет попил столь благодатной землицы на лены и аллоды?

[Женя]

Водворение в Египте христианских армянских войск братьев Пахлавуни вызвало мятеж мусульманских военных группировок и примкнувших к ним бедуинских племен. В конечном итоге этих событий армяне потеряли власть в Египте.

Стоп-стоп. Я в общем пишучи более от общего, чем от деталодьявольного, вот чего не понимаю. Ежели местные военные такие крутые, отчего у власти то и дело оказывались какие-то пришлые? в смысле власть же универсальная штука, зачем чтобы побунтовать и взять её себе придумывать какие-то поводы или причины? почему сразу не?

А ежели "сразу" тямы не хватает, так выходит эти "местные военные и племена" не такие уж и крутые. И болт на них возложить таки можно.

[Georg]

А ежели "сразу" тямы не хватает, так выходит эти "местные военные и племена" не такие уж и крутые. И болт на них возложить таки можно.

У меня иное мнение, но спор разводить и вдаваться в подробности не буду. Ибо в РИ "возложить болт" не прокатило, и это - вполне достаточное обоснование для того, что и в таймлайне МВГМ, ежели он продолжится, тоже не прокатит. ;)

[Владислав]

Да, и ромейский флот на Дунае (а то и на Днепре) может сильно осложнить монголам жизнь.

Я уже вижу картину бытвы за Киев (монголы=орки, ромеи=Арагорн и компания, Киев - ну вы понели). Остальсь только найти кандидатов в незалежни Рохляндии

[Georg]

Остальсь только найти кандидатов в незалежни Рохляндии

Угорщина, кто ж ещё "страна коневодов". :)

[TheCrazyOne]

Опять же можно коптов отдавать под команду тех же негров, берберов, турков и дейлемитов.

Можно. Только зачем это делать армянам Джамалидам? Они ведь,как я понимаю,стремятся создать вооруженную опору своей власти, а не усилить конкурентов.

Болт на них.

Вооружённые военные копты её платить не будут, всего-то и делов.

За вооруженными вскоре попытаются последовать и все остальные.

Не уверен. Как не уверен и в обратном.

Джамалиды плюют на шариат и начинают вооружать коптов. В итоге получают многочисленную, но плохо обученную и малодисциплинированную легкую пехоту. Однако экономика Египта обрушивается, на улицах голодная толпы внимают муллам,требующим крови визирей-вероотступников , халифы получают возможность избавится от узурпировавших их власть потомков Джамала, а у вожаков военно-этнических группировок появляется шанс заполучить вазират для одного из своих представителей. Каким вы видите наиболее вероятное развитие событий в такой ситуации?

Ежели местные военные такие крутые, отчего у власти то и дело оказывались какие-то пришлые?

Какие местные военные? В фатимидской армии подразделений набираемых из населения Египта никогда не было.

Коллеги, а зачем вооружать коптов вот так "в лоб"? Почему не додуматься до аналога янычар?

В реале Аль-Афдал на основе сыновей солдат пытался создать нечто отдаленно похожее на янычарский корпус. Не получилось.

Так что 40 миллионов на начало XIII века нам не критичны.

Хорошо. Значит, аграрное перенаселение империи не грозит.

Можно вербовать горцев Арцаха и Сюника, отмороженных на всю голову (империя эти области не контролирует). Да и аннексия Анийского царства пока под вопросом.

Cюник много рекрутов не даст. По Анийскому царству, все-таки считаю маловероятным, что оно просуществует хотя бы до прихода Бадра аль-Джамала к власти.

Кому будет охота переться в Египет служить за деньги, когда в Тунисе идет попил столь благодатной землицы на лены и аллоды?

Ну так землицы на всех крестоносцев не хватит. Да многим из них удел в далекой Африке и не нужен, а вот золото не помешает.

[Georg]

Cюник много рекрутов не даст. По Анийскому царству, все-таки считаю маловероятным, что оно просуществует хотя бы до прихода Бадра аль-Джамала к власти.

Повторюсь - чем быстрее у Джамалидов перестанет хватать "этнических" сил, тем быстрее им придется пойти по пути Шавера. А обратится за помощью можно только в Константинополь. И никакого Нураддина по соседству нет.

Бадру армян еще хватит, и Афдалю на захват власти - тоже. Когда выяснится что попытка создать наследственную армянскую военную касту, используя "сыновей солдат" неудачна, а поступления из вне слишком недостаточны - придется обратится к тем, кто контролирует основной армянский мобресурс. По ходу это произойдет еще до Карфагенского крестового похода, и присоединителем Египта в итоге станет Иоанн Комнин.

Да многим из них удел в далекой Африке и не нужен, а вот золото не помешает.

И куда с деньгами, во Францию? А это ничего что учитывая разницу в производительности сельского хозяйства и доходности выращиваемых культур, владелец скромного рыцарского лена в Тунисе окажется богаче иных французских баронов?

По Анийскому царству, все-таки считаю маловероятным, что оно просуществует хотя бы до прихода Бадра аль-Джамала к власти.

Маловероятным - это да.

"Ответить на вопрос о том, что заставило империю форсировать аннексию Анийского царства, крайне сложно. Но, вероятно, основной причиной явилось ухудшение положения на всех границах Византии, и особенно в Закавказье, где с 1016 г. все чаще совершают набеги кочевники огузы, затем - сельджуки.

Особенно частыми стали набеги огузов после 1037 г., когда они разграбили Марагу в эмирате Раввадидов (Тебриз). Матфей Эдесский сообщает о набеге на территорию Анийского царства.

Тем временем, в 1036 г., отряды Сельджукидов Тогрул-бека и Чагры-бека захватили Мерв, в 1037 г.— Нишапур, столицу Хорасана, в 1040 г. в битве при Данданакане разгромили армию султана Масуда Газневи.

С 1040 г. начинается сельджукское завоевание Ирана. Столицей Тогрул-бека стал Рей (около Тегерана). Отряды сельджуков действовали в непосредственной близости границ Византии.

В этих условиях Византия добивалась включения армянских государств в состав империи не столько вследствие традиционной агрессивной политики в этом районе, сколько из соображений безопасности восточных границ.

Перед Византией стояла дилемма - либо оказать военную помощь государствам Закавказья как союзникам, либо же взять организацию отпора тюркам на себя, что требовало включения армянских государств в состав империи. Первый путь был невозможен, так как требовал консолидации закавказских государств, в то время, как социальные противоречия и междоусобная борьба феодалов вели к углублению политической раздробленности." :resent:

[Тома]

В реале Аль-Афдал на основе сыновей солдат пытался создать нечто отдаленно похожее на янычарский корпус. Не получилось.

А что-то объективное помешало - или плохо пытался?

Ну и - имхо, ключевое слово тут всё же "отдаленно": именно в условиях, когда число солдат ограничено этографией с демографией - ими же ограничен будет и ресурс сыновей. А число янычар ограничено только финансами на их содержание, а так наловить коптских мальчишек можно скоко нужно и даже с запасом.

Владислав (09 Декабрь 2012 - 18:20:08) писал:

Остальсь только найти кандидатов в незалежни Рохляндии

Угорщина, кто ж ещё "страна коневодов".

Плюс половцы. Мало что коневоды - так ещё и блондинистые.

Кстати, в условиях своевременно (то есть достаточно заранее) вскрытой разведкой монгольской угрозы ромеям имеет смысл прокачивать прежде всего половецкого хомяка. Кочевники и в степи воевать могут (на что Русь способна весьма ограничено) - и гарантировано не изменят и не убегут, ибо деваться им некуда. Если накачка продлится более-менее заметное время - именно половцы (и примкнувшие к ним более-менее кочевые народы Причерноморья: аланы там, касоги и т.п.) станут хомяком №1, а Русь - хомяком второго порядка...

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Georg]

ромеям имеет смысл прокачивать прежде всего половецкого хомяка.

А это само собой. Тем более что к приходу монголов половцев в значительной степени крестят. Там и в РИ правили Юрий Кончакович и Данил Кобякович.

И кстати

половцы (и примкнувшие к ним более-менее кочевые народы Причерноморья: аланы там, касоги и т.п.)

- именно в таком составе выступили против монголов когда Бату подошел к границам Руси:

"Тем временем монголы тремя группами армий заняли исходные позиции на границах и вступили в переговоры с рязанскими князьями , одновременно ожидая пока не замерзнут все бесчисленные реки и речушки Северо-Восточной Руси - необходимое условия для быстрого передвижения больших конных отрядов. Ровное ледовое покрытие служило идеальным путем для конницы кочевников, да и все русские города стояли на речном берегу. По мере утолщения льда условия монголов становились все более издевательскими, пока рязанцы их в конце концов не отвергли. Миссия рязанского княжича Федора, посланного с богатыми дарами к Бату, дабы предотвратить нападение татар, провалилась - все участники были перебиты.

Одновременно в лагерь Бату пришла весть о восстании на Волге. Вожди Баян и Джику подняли волжских болгар, половецкий князь Бачман - своих соплеменников (поволжских половцев). На помощь к восставшим прибыли аланские отряды предводителя Качир-Укуле. Отправленный против восставших Мункэ (Менгу) долго не мог справиться с восставшими, наносившими ему неожиданные и жестокие удары. Вскоре борьба переместилась к устью Волги. Там, на острове у левого берега Волги Мункэ выследил Бачмана и разбил его отряды, завершив таким образом покорение половцев, живших к востоку от Волги."

Но хотя и:

Кочевники и в степи воевать могут

- тем не менее именно в степи монголы и постараются прикончить половецких союзников империи. Ибо как раз в степи империя им помочь не может. Только у моря Черного..

Возвращаясь к Египту. В "коптский" вариант категорически не верю, ибо это значит сплотить против себя все мусульманские группировки. Поддерживать на уровне силы армянской группировки не выйдет. Впрочем пока Афдаль правит за малолетнего халифа Амира - наработанный авторитет поможет ему удержать власть. Но как только подросший халиф выступит против него - ему уже ничто не поможет. Власть Афдаля будет свергнута как и в РИ около 1120 года.

Впрочем это не означает конец армянской партии - ведь некая наследственная армянская военная группировка в Египте все же остается. Именно "дети и внуки":

"Если раньше армия находилась на содержании государства, то теперь воинам и эмирам стали выдаваться кормления, «икта». В прежние времена «икта» назывались налоговые откупа, предоставляемые на 4-летний срок; они строго контролировались и не давали откупщикам значительного дохода. Теперь контроль ослаб, доля откупшиков была увеличена, и икта стали предоставляться воинам и их командирам. Исследователи считают, что распространение икта было связано с тюркским влиянием: эта система содержания войск была характерна для Сельджукского султаната".

- и можно не сомневаться кому именно Бадр и Афдаль раздавали лены.

Поэтому когда Византия, уже избавившаяся от Сельджукской угрозы, использует гибель Афдаля как казус белли, начнет войну, разгромит мусульманские части и возьмет Иерусалим - это даст возможность Ахмаду Джамалиду произвести переворот и убить халифа. Опираясь на поддержку империи, Ахмад захватит власть, заключит с империей мир, уступив Палестину, и фактически поставит Египет под протекторат империи. И - наберет войско из "византийских" армян с полной санкции империи.

Ну а после смерти Ахмада - новый мусульманский мятеж, и на этот раз захват Египта Византией.

В таймлайне МВГМ я пожалуй все таки приведу там к власти Бахрама Пахлавуни как и в РИ. Ибо перспективно. Внук несомненно унаследовал убеждения деда:

"Григо?р Магистр Пахлавуни? (990, Бджни - 1058, Тарон), армянский философ, политический деятель и военачальник. Из семьи владетельного князя г. Бджни (в долине р. Раздан). Образование получил в г. Ани, столице царства арм. Багратидов, после присоединения царства к Византии (1045) жил и учился в Константиполе. В 1048 г. император Константин IX Мономах присвоил ему высокий сан магистра и назначил дукой фемы Месопотамия. Возглавляемые Григором Пахлавуни войска подавили еретическое движение тондракитов.

Став влиятельным военачальником на визант. службе, Григор Пахлавуни не порывал связей с родиной. Он основал в Санаине высшую школу (академию), где преподавали философию, грамматику, риторику, математику и др. дисциплины тривиума и квадривиума. Такая же школа была создана и в Васпуракане. Сохранился сборник его писем соотечественникам, в которых отражены его философские, богословские, социально-политические воззрения. Григор Пахлавуни является автором «Толкования грамматики Дионисия Фракийского», ряда стихотворений, среди которых особый интерес представляет поэма «К Мануче» (Тысячестрочник), излагающая содержание Библии. Поэма состоит из 1016 строк, последние 116 посвящены истории Армянской Церкви - от времени свт. Григория Просветителя до периода деятельности Месропа Маштоца, создателя арм. письменности. Большое внимание ученый уделял переводу с греческого и сирийского языков трудов древних писателей, сам перевел некоторые сочинения Платона, Евклида и др. античных авторов (сохр. лишь пер. «Геометрии» Евклида).

Будучи высокопоставленным сановником и полководцем, Григор Пахлавуни проявлял большой интерес к богословию, полемизировал по различным догматическим и философским вопросам с церковными иерархами. В философии он был последователем неоплатонического учения Давида Анахта, склонного к рационализму и натурфилософии. В частности, Григор Пахлавуни придерживался космологического доказательства бытия Бога, считая, что постичь Всевышнего можно, только изучая Его творения: сначала природу (естествознание), затем математику и, наконец, метафизику. Этот путь приближает нас к Богу."

Философские воззрения Давида Анахита (Непобедимого), александрийсккого академика VI века и младшего современника Иоанна Филопона, я излагал в мире императора Германа. Пахлавуни - семья очень высокой культуры и поклонники Давида Непобедимого - по сути способны восстановить прерванную философскую традицию Поздней Александрийской Академии, равно как и саму Академию...

[Georg]

По Анийскому царству, все-таки считаю маловероятным, что оно просуществует хотя бы до прихода Бадра аль-Джамала к власти.

Я тоже так считал, еще вчера. Но вот почитал на сон грядущий матчасть - Юзбашяна, Арутюнову-Фиданян и Степаненко - и уверенность в "маловероятности" как-то отпала.

Ибо слишком уж неохотно Анийские армяне пошли под власть империи. Если католикос и некоторые нахарары составили провизантийскую партию, то большинство знати, а так же города выступали за сохранение самостоятельности.

Империи удалось в РИ аннексировать Ани с большим трудом, и, можно сказать, большим везением. Первая попытка захватить город была отбита, мало того - горожане рассматривали варианты сдачи Ани грузинскому царю Баграту IV (принадлежавшему по матери к Анийской ветви Багратуни), и даже мусульманину - Двинскому эмиру Абул-Асваду Шедаддиду, женатому на сестре арестованного ромеями Анийского царя Гагика II. С Грузией уже было достигнуто соглашение, и только вспыхнувший мятеж эристава Липарита Орбелиани помешал Баграту IV занять Ани.

Понятно что вызывало такое неприятие византийской власти. Анийские армяне не прочь были от византийского сюзеренитета, но не желали превращаться в ромейскую провинцию, что означало ликвидацию традиционных институтов, местных привиллегий городов и феодалов, и введение унифицирующей ромейской администрации. Перед глазами был пример Тайка и Васпуракана, где Василий II "вывел" местную армянскую знать, нарезав ей имения в Каппадокии и Комагене, и поселил своих стратиотов.

В МВГМ шанс аннексии Анийского царства в 1040ых годах уже упущен Византией - как помним, Маниак отказался от экспедиции в Армению ради того, чтобы взять реванш в Италии и Сицилии. В дальнейшем начнется противостояние с сельджуками, и возможности предпринять хорошо подготовленную и длительную кампанию для захвата Ани уже не будет. А предпринять "наезд" на Анийское царство в такой ситуации означает скорее всего просто подарить его грузинским царям, власть которых для Ани предпочительнее ромейского провинциального режима.

Получается что сохранение Анийского царства не так уж и "маловероятно". Другое дело что Анийские цари уже не будут "шахиншахами" Великой Армении и сюзеренами прочих армянских "шахов". С признанием Шедаддидами сюзеренитета Сельджуков империи придется непременно завоевать Двинский эмират с Двином и Нахичеваном, присоединив их к феме Васпуракана. В таковой ситуации все 4 оставшихся армянских царства - Карсское, Анийское, Ташир-Дзорагетское и Сюнийско-Арцахское (с 1070ых годов Сюник и Хачен объединяются в личной унии) становятся непосредственными вассалами империи.

И на их территории никто не мешает Джамалидам в XII веке набирать наемников. ;)

[TheCrazyOne]

А что-то объективное помешало - или плохо пытался?

Не знаю. Но боеспособную силу на основе выпускников худжр создать не удалось.

Ну и - имхо, ключевое слово тут всё же "отдаленно": именно в условиях, когда число солдат ограничено этографией с демографией - ими же ограничен будет и ресурс сыновей. А число янычар ограничено только финансами на их содержание, а так наловить коптских мальчишек можно скоко нужно и даже с запасом.

Количество курсантов худжр доходило до 5 тысяч, так что думаю, проблема лежала не в недостатке кадров, а в низком качестве подготовки.

По ходу это произойдет еще до Карфагенского крестового похода, и присоединителем Египта в итоге станет Иоанн Комнин.

Карфагенский крестовый поход должен предшествовать завоеванию Египта, иначе Византия просто не допустить его осуществления.

Поэтому когда Византия, уже избавившаяся от Сельджукской угрозы, использует гибель Афдаля как казус белли, начнет войну, разгромит мусульманские части и возьмет Иерусалим - это даст возможность Ахмаду Джамалиду произвести переворот и убить халифа. Опираясь на поддержку империи, Ахмад захватит власть, заключит с империей мир, уступив Палестину, и фактически поставит Египет под протекторат империи. И - наберет войско из "византийских" армян с полной санкции империи.

Здесь со всем согласен за исключением набора войска из византийских армян. Думаю, самостоятельно набирать солдат из подданных империи Ахмаду не позволят. Скорее всего в его распоряжение предоставят одну-две тагмы регулярной армии под командованием полностью лояльного империи этнического армянина. Формально эти тагмы объявят подразделением египтеской армии.Тем более, что румский полк в войске Фатимидов уже некогда существовал и даже владел кварталом в Каире.

Я тоже так считал, еще вчера. Но вот почитал на сон грядущий матчасть - Юзбашяна, Арутюнову-Фиданян и Степаненко - и уверенность в "маловероятности" как-то отпала. Ибо слишком уж неохотно Анийские армяне пошли под власть империи. Если католикос и некоторые нахарары составили провизантийскую партию, то большинство знати, а так же города выступали за сохранение самостоятельности.

Тоже прочитал Юзбашяна и Степаненко и утвердился в обратном мнении.

Завещание Смбата Третьего никто не отменял, а значит, империя будет предпринимать попытки покорить Ани и в 40-х, и в 50-х, и в 60-х годах. По мере же усиления сельджукской угрозы позиции провизантийской партии в самом царстве будут усиливаться. Добавлю также что в случае, если царь Гагик оставит после себя несколько сыновей, то велика вероятность того, что процесс раздробления страны на уделы продолжится. И ждет эти уделы, скорее всего, участь Терона и Васпуракана.

Не соглашусь и с тем, что покорение Ани требует длительной и хорошо подготовленной кампании. В реале же управились достаточно быстро и без большого напряжения сил. В МВГМ в Феодосиполе будет, скорее всего, размещена мощная и многочисленная армия, которая справится с царством Багратидов без проблем

К тому же, в планируемой вами канве таймлайна многое завязано на представителей рода Пахлавуни. А ведь именно они были лидерами антивизантийской партии в 1045 году. И если, Анийское царство, несмотря на все попытки Византии покорить его, каким-то чудом уцелеет, то на ромейской службе представители этого рода не окажутся. А без репрессий Григория Магистра тондракитская диаспора в Сирии может и не возникнуть. А значит,Бадр-аль-Джамал лишится высокопрофессионального ядра, на основе которого он сформировал армию.

Предлагаю вам такой вариант:

В начале конце 40-х или начале 50-х империи удается привлечь Пахлавуни на свою сторону. В итоге аннексия царства проходит мирно, а Григорий Магистр становится катепаном Иверии и Ани. Однако, через пару лет начинается восстание тондракитов к которому вскоре присоединяются широкие слои населения, недовольные присоединением к Византии. Магистр жестоко подавляет восстание, десятки тысяч армян бегут от репрессий в фатимидскую Сирию. В итоге сам Магистр получает репутацию византийского "цепного пса", а его род окончательно связывает свою судьбу с империей. В Сирии же образуется крупная армянская диаспора, которая и будет какое-то время основным источником рекрутов в личную армию Джмалидов

Изменено 10 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Скорее всего в его распоряжение предоставят одну-две тагмы регулярной армии под командованием полностью лояльного империи этнического армянина. Формально эти тагмы объявят подразделением египтеской армии.Тем более, что румский полк в войске Фатимидов уже некогда существовал и даже владел кварталом в Каире.

Ну я собственно это и имел в виду. Или почти..

Завещание Смбата Третьего никто не отменял, а значит, империя будет предпринимать попытки покорить Ани и в 40-х, и в 50-х, и в 60-х годах.

Наличие завещания Смбата III абсолютно никак не детерминирует аннексию Ани. Вчера, копая тот же вопрос, наткнулся на статью в Византийском временнике (доберусь домой - скину название и номер) в которой разбираются данные византийских и армянских хронистов по аннексии Ани. Проходит информация о том что Константин VIII высказывал намерение офоциально отменить завещание. А его преемник Роман Аргир выдал замуж в Ани свою племянницу, что как бы тоже подразумевает прицел на сохранение царства. Завещание снова всплыло лишь при Пафлагонцах, потребовавших его непременного исполнения.

Так что грамота сия запросто может кануть под сукном.

если царь Гагик оставит после себя несколько сыновей, то велика вероятность того, что процесс раздробления страны на уделы продолжится. И ждет эти уделы, скорее всего, участь Терона и Васпуракана.

такой вариант - глядя на то как в РИ отжигали Ованес с Ашотом - вероятен. Но при этом все же сущестование Ани очень и очень продлевается - ведь Гагик был совсем молодым, править будет долго....

Не соглашусь и с тем, что покорение Ани требует длительной и хорошо подготовленной кампании. В реале же управились достаточно быстро и без большого напряжения сил. В МВГМ в Феодосиполе будет, скорее всего, размещена мощная и многочисленная армия, которая справится с царством Багратидов без проблем

При условии что турки на это безмятежно взирают. Малик-шах с Низам-аль-Мульком запросто способны "предстать в выгодном свете" перед армянами в подобной ситуации. А вмешательство Грузии более чем вероятно.

Пока идет упорная война с Сельджуками - такие попытки зело рискованы...

А без репрессий Григория Магистра тондракитская диаспора в Сирии может и не возникнуть. А значит,Бадр-аль-Джамал лишится высокопрофессионального ядра, на основе которого он сформировал армию.

Коллега, вы о чем? Тондракитов будут давить в любом случае, и без Григора Магистра это сделает любой другой византийский катепан. Эпицентр восстания был отнюдь не в Ани, и если не будет аннексии Ани - восстание тондракитов никуда не денется. Тондрак - это Васпуракан. И именно в Васпуракане, Тароне и феме Месопотамии и давил их Григор Магистр в РИ.

.

[TheCrazyOne]

Наличие завещания Смбата III абсолютно никак не детерминирует аннексию Ани.

Здесь я целиком опираюсь на мнение Юзбяшана , выраженное им в статье "Скилица о захвате Анийского царства в 1045"(случаем, не эту статью в Византийском временнике вы имеете ввиду?) и книге "Армянские государства эпохи Багратидов". Он считает, что завоевание Ани было закономерным и неизбежным шагом в рамках проводимой империей восточной политики. Империи нужен был лишь легальный повод для предъявления своих прав на Ани. Завещание Смбата ей этот повод дало. Так-что Византия положит это завещание под сукно только в том случае, если у неё связаны руки на другом направлении ... или если она получит более весомый повод для аннексии царства. Так что, в этом плане брак племянницы Романа Аргира и Смбата ничего в плане отношения Византии к Ани не менял. Родился бы от этого брака сын - давили бы на него, также как на Гагика.

При условии что турки на это безмятежно взирают. Малик-шах с Низам-аль-Мульком запросто способны "предстать в выгодном свете" перед армянами в подобной ситуации. А вмешательство Грузии более чем вероятно. Пока идет упорная война с Сельджуками - такие попытки зело рискованы...

Если Грузия рискнет вступиться за Ани и пойти на прямую конфронтацию с Византией, то итог этой конфронтации легко предсказуем.

Если же в конфликт между империей и царством вмешаются турки, и между ними и империей армяне выберут первых(маловероятно, но возможно),то территория царства станет ареной непрерывных боев между империй и сельджуками. В итоге территория царства, скорее всего останется за Византией, но десятки тысяч армян в качестве пленников или эмигрантов покинут родину и окажутся на службе у Фатимидов. Для таймлайна это только плюс.

Тондракитов будут давить в любом случае, и без Григора Магистра это сделает любой другой византийский катепан. Эпицентр восстания был отнюдь не в Ани. Тондрак - это Васпуракан. И именно в Васпуракане и Тароне и давил их Григор Магистр в РИ.

Давить-то тондракитов будут, не спорю. Но в том что, в РИ репрессии против секты приняли настолько систематический и всеобъемлющий характер и привели именно к таким результатам(фактический разгром секты и выдавливание её остатков за пределы империи) виновен именно Григор Магистрос. Без него гонения на секту, скорее всего, не приняли бы такого масштаба или протекали бы в другой форме(тондракитов могли бы переселить на Балканы, например)

А крупного восстания секты в РИ не было. Я предлагаю провести его в МВГМ :grin:

Изменено 10 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

случаем, не эту статью в Византийском временнике вы имеете ввиду?

Ее самую. Свидетельство о намерении Константина VIII анулировать завещание приводится именно там. Хотя и не слишком надежное.....

Он считает, что завоевание Ани было закономерным и неизбежным шагом в рамках проводимой империей восточной политики.

Политика имеет свои зигзаги. Как скажем с переносом Маниаком основного вектора экспансии на запад.

Византия положит это завещание под сукно только в том случае, если у неё связаны руки на другом направлении

Так они и получаются связанными - сперва в Италии и Сицилии, потом с турками. Хотя междуусобия у Сельджуков в 1050ых дают определенное "окно", которое Ани почти гарантировано не переживет.

Если Грузия рискнет вступиться за Ани и пойти на прямую конфронтацию с Византией, то итог этой конфронтации легко предсказуем.

Смотря когда. Если в период, когда Грузия уже будет иметь за спиной предкавказских половцев - не так уж и легко. У иверийских царей давняя традиция навзыкивания на южных соседей кочевников из-за хребта.

Зело вероятно что в XII веке именно по этой причине "операцию по принуждению к миру" придется-таки проводить...

Если же в конфликт между империей и царством вмешаются турки, и между ними и империей армяне выберут первых(маловероятно, но возможно),то территория царства станет ареной непрерывных боев между империй и сельджуками. В итоге территория царства, скорее всего останется за Византией

А вот в данном случае - у меня противоположное мнение. В ситуации противостояния с Сельджуским султанатом Малик-шаха, когда турки на пике могущества - такое запросто может стоить империи даже потери Васпуракана.

Другое дело что до Малик-шаха Анийское царство не доживет, убедили. Шансы минимальны.

Давить-то тондракитов будут, не спорю. Но в том что, в РИ репрессии против секты приняли настолько систематический и всеобъемлющий характер и привели именно к таким результатам(фактический разгром секты и выдавливание её остатков за пределы империи) виновен именно Григор Магистрос. Без него гонения на секту, скорее всего, не приняли бы такого масштаба или протекали бы в другой форме(тондракитов могли бы переселить на Балканы, например)

Снова убедили.

А крупного восстания секты в РИ не было. Я предлагаю провести его в МВГМ

СИГ так СИГ.

Кстати что в этом случае будет с прочими армянскими царствами. Таширо-Дзорагетское в 1050ых фактически легло под Грузию, а захватить Сюнийско-Арцахское у Византии таки руки коротки...