Роберт Ибатуллин. Роза и Червь

[Роберт]

Уж свою-то жизнь люди всегда ценили. А яркий пример ценности чужой жизни уже в 20м веке нам дает хотя-бы ПМВ.

Люди, ценящие свою жизнь, не идут в разбойники, наёмники, террористы или революционеры. В одни исторические периоды таких людей больше, в другие меньше.

В 1-й половине 20 века действительно произошел временный откат назад.

Проблема в том что корреляций с уровнем жизни и гуманизмом в том же Риме как-то не замечено.

Еще как замечено: при ранней империи сравнительно с республикой повысился уровень жизни, и в то же время появились законы, защищающие рабов от жестокости хозяев, самих рабов стали массово отпускать на волю.

[Че Бурашка]

Люди, ценящие свою жизнь, не идут в разбойники, наёмники, террористы или революционеры. В одни исторические периоды таких людей больше, в другие меньше.

А так же в путешественники, полярники, летчики-испытатели, космонавты и т.п. Таких людей до недавнего времени вполне хватало. Кстати, современную боязнь посылать космонавтов-добровольцев в миссию где вероятность гибели сколько-нибудь отлична от нуля иначе как маразмом назвать сложно. А с учетом обычая некоторых космических держав посылать в горячие точки срочников-недобровольцев - цинизм и лицемерие.

И я лично склонен отделять разумный риск ради любопытства, борьбы со скукой, славы, Великих Целей или желания пожрать от суицидальных наклонностей.

В 1-й половине 20 века действительно произошел временный откат назад.

Смотрю я на Франко-Прусскую, Крымскую и американскую Гражданскую с одной стороны, на европейские революции со второй, исследование Африки и Арктики с третьей. Не вижу "отката назад" ни по одному из параметров.

Еще как замечено: при ранней империи сравнительно с республикой повысился уровень жизни, и в то же время появились законы, защищающие рабов от жестокости хозяев, самих рабов стали массово отпускать на волю.

Зато в Колизее вскоре стало весело. Ну и рабов наиболее массово отпускали (переводя в колоны) уже в поздней "империи" - экономика рулит. А еще вспоминаем когда в Европах началась Охота на Ведьм. Можно так же сравнить уровень жизни немцев в Веймарской Республике и Третьем Рейхе до массовых бомбежек.

Люди, ценящие свою жизнь, не идут в разбойники, наёмники, террористы или революционеры.

На фронт они так же идут с большой неохотой. А у вас в Аквиланскую Угрозу верит как минимум Космофлот. И все остальные верят в угрозу Космофлота. Изменено 22 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Роберт]

А так же в путешественники, полярники, летчики-испытатели, космонавты и т.п.

При чем тут это? Я говорю не о склонности к риску, а о склонности к насилию. О готовности убивать и быть убитым.

Моя мысль сводится к тому, что чем комфортнее жизнь, тем меньше у людей этой готовности. Вы будете отрицать этот очевидный факт? Или продолжать спорить по мелочам, только потому что поспорить хочется?

Смотрю я на Франко-Прусскую, Крымскую и американскую Гражданскую с одной стороны, на европейские революции со второй, исследование Африки и Арктики с третьей. Не вижу "отката назад" ни по одному из параметров.

А современники видели.

Зато в Колизее вскоре стало весело. Ну и рабов наиболее массово отпускали (переводя в колоны) уже в поздней "империи" - экономика рулит.

Это неверно, наиболее массовым отпуск рабов был в 1 веке н. э., а законы против жестокого обращения с рабами - 1-2 вв. н. э. Гладиаторские игры процветали и до Колизея.

Ну и остальные мелочи никак не опровергают моего основного тезиса: в грязных и нищих районах убивают и насилуют в среднем чаще, чем в богатых и чистых, и об исторических эпохах можно сказать то же самое.

[Че Бурашка]

Моя мысль сводится к тому, что чем комфортнее жизнь, тем меньше у людей этой готовности. Вы будете отрицать этот очевидный факт?

Я правильно понял что по-вашему наш дружинник или ихний рыцарь жил менее комфортно чем простой крестьянин?

А современники видели.

"Я не буду пересчитывать трупы своих солдат до конца боя"(с) Современник.

Это неверно, наиболее массовым отпуск рабов был в 1 веке н. э., а законы против жестокого обращения с рабами - 1-2 вв. н. э.

Все страньше и страньше... То гуманизация рабства у вас в раннюю империю, то вжруг уже в 1-2 веке н.э. а отпуск в 1м веке н.э.

Ну и остальные мелочи никак не опровергают моего основного тезиса: в грязных и нищих районах убивают и насилуют в среднем чаще, чем в богатых и чистых, и об исторических эпохах можно сказать то же самое.

Я не буду говорить про 20й век с его ПМВ, ВМВ, холокостом и борьбой за мир. Ибо читал Ваше произведение внимательно и вдумчиво, но богатого и чистого района по современным понятиям не увидел даже у космиков.

[Nagel]

Учитывайте скорость света - кораблям нужны как минимум инициативные кэпы и пилоты, а колониям - начальники охраны. Если не экипажи с милитантами.

Так они инициативные, отнюдь не марионтеки. Просто верность Плероме у них будет прошита на подкорке, и сравнима по силе с пищевым инстинктом, половым и самосохранения.

[Nagel]

Разве что по сравнению с полным пэ до этого и для блародного сословия. А отношение к рабочим, солдатам и матросам было вполне цинично-готичное.

+100.До ПМВ отношение к народу - как к расходникам. И изменилось он не от того что "Элита" вдруг подобрела -а от того что озлобленный народ показал что шутить с ним не надо.

А если социальные взрыв можно предотвратить -то мораль пошлют куда подальше, т.к общество способное сражаться до последнего в прямом смысле этого слова заруливает при всех прочих равных всю солнечную.

Мораль -это как презерватив - натянут на что угодно.

Проблема в том что корреляций с уровнем жизни и гуманизмом в том же Риме как-то не замечено. Точнее она там скорее отрицательна.

+10

На форуме приводились цифры - уровень жизни в Риме эпохи оптимус принцепса Траяна сравним с началом 20 века если не лучше. Причем с точки зрения "морали" Рим куда звероподобней чем средневековье - где несмотря на всю дикость и деградацию гуманизма было побольше.

Известны так же даты всей этой благодати - в основном 19й век. И то же рабство отмирало по экономическим причинам.

Да ладно -третий рейх отличный пример того как одно из самых развитых государств планеты сочетало первые компьютеры и реактивные самолеты с массовымрабством, повешениями на струне, и портсигарами из людской кожи.

[Nagel]

Еще как замечено: при ранней империи сравнительно с республикой повысился уровень жизни, и в то же время появились законы, защищающие рабов от жестокости хозяев, самих рабов стали массово отпускать на волю.

Это не гуманизм в сытых римлянах проснулся,это рабы подоражали в связи с переходом от завоевательных войн к оборонительным.

А вот в эпоху Траяна, когда время немного вернулось вспять и пошел поток дакийских и месопотамских рабов - снова начались массовые(3-года подряд) игры, оживились карцеры. Я уж не говорю как гуманно в Риме эскуплуатировали население колониальных Африки и Египта кормивших хлебом паразитов Риме и Италии 9такчто циркумцеллионов только арабы перебили).

[Роберт]

Я правильно понял что по-вашему наш дружинник или ихний рыцарь жил менее комфортно чем простой крестьянин?

Неправильно. Дружинник 12 века жил менее комфортно, чем дворянин 19 века, а насилия в его жизни было не в пример больше.

"Я не буду пересчитывать трупы своих солдат до конца боя"(с) Современник.

Не заставляйте меня отсылать вас к википедии за статистикой военных потерь 19 века и мировых войн.

То гуманизация рабства у вас в раннюю империю, то вжруг уже в 1-2 веке н.э. а отпуск в 1м веке н.э.

1-2 века н. э. - это и есть ранняя империя.

но богатого и чистого района по современным понятиям не увидел даже у космиков.

Например, их средняя продолжиельность жизни - 140 лет, на что были неоднократные указания.

И изменилось он не от того что "Элита" вдруг подобрела -а от того что озлобленный народ показал что шутить с ним не надо.

Ни о какой морали речь вообще не идет. Речь идет о том, что в благополучных жизненных условиях человек (даже если это последняя гнида) менее склонен решать проблемы прямым физическим насилием.

Поскольку мне надоело без конца повторять этот очевидный факт, пожалуй, закончу с этим спором.

Изменено 22 Dec 2012 пользователем Роберт

[Че Бурашка]

Просто верность Плероме у них будет прошита на подкорке, и сравнима по силе с пищевым инстинктом, половым и самосохранения.

Похоже на столько глубокая коррекция психики им все-же не доступна. Вспомните как гильды уперлись и не пускали Зару.

Дружинник 12 века жил менее комфортно, чем дворянин 19 века, а насилия в его жизни было не в пример больше.

Дворянин 19 века тут ни при чем. О его существовании и тем более комфорте жизни дружинник даже не подозревал. Еще раз ваш тезис:

Я говорю не о склонности к риску, а о склонности к насилию. О готовности убивать и быть убитым. Моя мысль сводится к тому, что чем комфортнее жизнь, тем меньше у людей этой готовности.

Не согласуется с фактом что долгое время наиболее комфортной жизнь была у сословия/класса профессиональных насильников и убийц.

Не заставляйте меня отсылать вас к википедии за статистикой военных потерь 19 века и мировых войн.

Казалось бы при чем тут мнение современников?

1-2 века н. э. - это и есть ранняя империя.

Цезарь и Август таки 1 век до н.э. В н.э. она уже матерая и унизившая в ближке иудейских повстанцев (кстати о гуманизьме).

Например, их средняя продолжиельность жизни - 140 лет, на что были неоднократные указания.

Сравним с эльфами и дунаданами? Это я к тому что сама по себе продолжительность жизни не является показателем уровня жизни. А самое главное может быть получена от до-ударных предков по наследству (в том числе буквально) и не может являться даже показателем научно-технического уровня. Впрочем, тут уже вам виднее.

Зато у вас сказано что есть совсем не бедные люди которые ни разу в жизни не покидали своих колоний. А все остальные мотаются исключительно в командировки. Из чего можно сделать вывод об отсутствии в 25 веке туриндустрии и курортных астероидов для лоугравов. Вариант "у них на родине все есть" просьба не предлагать - у нас бассейны в городе рейсов в Таиланд не отменяют. Ну а рейсы в Таиланд либо его аналоги - часть высокого уровня жизни по современным понятиям. Вообще описание жизни космиков и наземников очень сильно напоминает ваше же Поздневековье.

Моя мысль сводится к тому, что чем комфортнее жизнь, тем меньше у людей этой готовности. Вы будете отрицать этот очевидный факт? Или продолжать спорить по мелочам, только потому что поспорить хочется?

Факт не очевидный. И живет обыватель-космик в целом хуже современного офисного планктона. И я на прошлой странице задавал конкретный вопрос о ряда мотивах главных героев. Вразумительного ответа так и не получил. Придется довольствоваться своей версией про инерцию морали с до-ударных времен. Изменено 23 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Перечитал внимательно штурм Ллиса. Возникли заклепочные вопросы по ТТХ боевых роботов:

1) Эвестес обезвредила троих "бульдогов" отправив на них "такс" и "пони". Последние - транспортные роботы. Получается скорость реакции боевых ботов куплена плохим распознания целей или транспортные роботы отстрелливаются просто на всякий случай?

2) Судя по тексту такс всего две ""Мастифф" и "такса" Райана вскарабкались охранять верхнее устье, "мастифф" и "такса" Тео остались внизу прикрывать тыл." Количество поней не указано, но пусть будет по два на звено - даже больше чем было бульдогов у оператора повстанцев. Кроме того, большее количество роботов будет тупо толкаться в дверях.

3) Несложный расчет показывает что батарей ботов "бульдог" хватает ровно на два выстрела. У "Мастифов" ситуация чуть получше - упомянуто как минимум 5 выстрелов с двух ботов. Все логично - бои обычно скоротечны, даже второй выстрел нужен редко, а емкость батарей ограничена.

Однако получается что для уничтожения "бульдога" или "мастифа" вполне достаточно 3 ИГшников с лазганами мужиков с кувалдами и правильно промытыми мозгами. Либо просто 2х мирных поней и одного милитанта с автоматом/дробовиком за ними если потери в людях нести не хотим. Поней игнорировать не получится - они могут и взрывчатку тащить. А тратить время на подзарядку опять не надо.

4) Допустим полость обороняет 4 бульдога. Забегает 1 такса/мастифф/пони/отморозок с кувалдой. Как будет решаться классическая задача Буридана т.е. определяться стреляющий бот? Заранее установленная очередность, обмен результатами RND по блютусу или просто стреляют все, кто могут?

Изменено 23 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Nagel]

Похоже на столько глубокая коррекция психики им все-же не доступна. Вспомните как гильды уперлись и не пускали Зару.

Да там прямым текстом про это написано:

Что это за война? Об этом Тэму известно мало. Ведь он всего лишь гильд, человек узкой специализации - "мастер", а не "доктор". Он отлично разбирается в своём деле, имеет кое-какие хобби, но сверх этого не знает и не хочет знать ничего.

Что знает Тэм? Что владелец "Нефера" - марсианская колония Сильвана. Что Сильвана вместе с лунной колонией Фламмарион составляют Дуэт - альянс двух сильнейших независимых от Венеры колоний Солсистемы. Что сейчас "Нефер" движется к астероиду Рианнон и долетит через месяц. А зачем летит? Про это Тэму знать не положено - но тут и дурак поймёт: освобождать Рианнон из-под власти венериан. А зачем воевать с венерианами? Да затем, что они - ненасытные агрессоры и враги человеческого рода, что Максвелл Янг, безумный правитель Эрикса, до сих пор не смирился с падением тирании Космофлота и мечтает вновь подчинить независимые колонии. Остальное покрыто туманом. При желании Тэм, конечно, найдёт в сети какие угодно сведения. Ответ на запрос придёт не сразу - до ближайшего сервера Солнета около пяти световых минут, - но можно заглянуть и во внутреннюю медиатеку циклера, там тоже хватает регулярно обновляемых данных. Другое дело, что всё это Тэма не касается и совершенно ему неинтересно.

[Nagel]

Вариант "у них на родине все есть" просьба не предлагать - у нас бассейны в городе рейсов в Таиланд не отменяют. Ну а рейсы в Таиланд либо его аналоги - часть высокого уровня жизни по современным понятиям

Кстати о Таиланде.В нем существует целая индустрия охоты на людей. За достаточно небольшие деньги богатые туристы могут пострелять по живым целям. И ничего им комфорт не мешает.

Скорее в современном мире цена человека возросла. но по дешевым людишкам из 3его мира пострелять можно - вон когда простые американские парни и девченки в Абу -Грейб засовывали в задний проход иракцам раскаленные арматурные пруты- совесть у них не взыграла. Или когда чисто по приколу наемники ЧВК постреливали по машинам мирных.

[Prishelec]

Nagel, даже в РИ хватает таких нелюбопытных людей. Не так уж много добавить надо.

[sergey289121]

Каким образом потерю близкого человека может скомпенсировать появление новорождённого младенца с тем же генотипом?

Вы же сами написали что сознание можно записывать и переписывать - регулярно записываем сознание человека, а когда он погибает, клонируем тело и записываем в тело его сознание и ПРОФИТ - получается человек такой же как был, ну может лишь непомнящий с момента последней записи до смерти - т.е. в целом нормальный человек.

Например, их средняя продолжиельность жизни - 140 лет

С чего это? У них технологии дающие бесмертие есть.

дунаданами

Это кто?

Кстати о Таиланде.В нем существует целая индустрия охоты на людей. За достаточно небольшие деньги богатые туристы могут пострелять по живым целям. И ничего им комфорт не мешает. Скорее в современном мире цена человека возросла. но по дешевым людишкам из 3его мира пострелять можно - вон когда простые американские парни и девченки в Абу -Грейб засовывали в задний проход иракцам раскаленные арматурные пруты- совесть у них не взыграла. Или когда чисто по приколу наемники ЧВК постреливали по машинам мирных.

Про Тайланд такие ужасы? А вот с террористами НЕнадо церемонится. А стрельба по машинам это от того что есть камикадзе - решили что в машине камикадзе и стрельнули по машине чтобы остановить - вот и все.

[Че Бурашка]

Это кто?

Это кто?

Потомками нуменорцев.

Да там прямым текстом про это написано:

Это достижимо и современной пропагандой. Сам видел.

[Роберт]

1) Эвестес обезвредила троих "бульдогов" отправив на них "такс" и "пони". Последние - транспортные роботы. Получается скорость реакции боевых ботов куплена плохим распознания целей или транспортные роботы отстрелливаются просто на всякий случай?

Последнее, вы же сами дальше верно заметили - транспортник может нести взрывчатку.

4) Допустим полость обороняет 4 бульдога. Забегает 1 такса/мастифф/пони/отморозок с кувалдой. Как будет решаться классическая задача Буридана т.е. определяться стреляющий бот? Заранее установленная очередность, обмен результатами RND по блютусу или просто стреляют все, кто могут?

По-моему, быстрее и эффективнее всего будет заранее установить очередность (и добавить возможность ее автоматической коррекции с учетом расположения стрелка и цели)

[Роберт]

"Роза и Червь", продолжение - http://samlib.ru/editors/i/ibatullin_r_u/roseundwurm34.shtml

Это пока последняя часть, которую я выкладываю в открытый доступ. Продолжаю ждать ответа из ЭКСМО; если до конца января ничего не сдвинется с мёртвой точки, сам выставлю полный текст на продажу.

[Че Бурашка]

Все хорошо, но зачем было врача стрелять? Скорохват Таманцев совсем не одобряет такой подход!

[Роберт]

Как же его не застрелить, если он в карман лезет?

[Владислав]

последняя часть, которую я выкладываю в открытый доступ

От этой печальной новости я пролил на себя горячий чай

[Че Бурашка]

Как же его не застрелить, если он в карман лезет?

Стрелять по конечностям как тот Таманцев? А вообще у вас 25й век, где парализаторы?

[Роберт]

Им сказали, что это аквилианский агент и непонятно, на что он способен, так что лучше не рисковать и стрелять на поражение. (Надо бы это где-то прописать).

Изменено 28 Dec 2012 пользователем Роберт

[ВАЛХВ]

Как хорошо, Господи, что никаких инопланетянов не существует.

[Че Бурашка]

А существует Реальномировая Спираль! :rofl:

[ВАЛХВ]

А существует Реальномировая Спираль!

Молчание космоса и Антропный принцип существуют, а вот эта спираль? Возможно да, но не в нашей кентурии...