Роберт Ибатуллин. Роза и Червь

[Nagel]

Кое какие мысли по поводу военного дела наземников после Удара.

Руссия и Иделистан - аналоги примерно современного Судана/Уганды.

Ближайшим аналогом русско-иделистанских будут современные африканские войны Тойот -Дарфур, Чад, Южный Судан.

Основой армии обоих держав будет легкая и подвижная мотокавалерия и мотопехота на "тачанках" - джипах и вездеходах вооруженных автоматическими пушками, крупнокалиберными пулеметами и легкими РСЗО, подвижная и способная к дальним рейдам.

Оборонятся от неё крайне трудно в пустынной, и степной местности - если нет мощной многочисленной авиации.

Есть относительно небольшие ударные части воруженные тяжелой техникой - танками САУ и артсистемами.

Причем первые и вторые перевозятся на прицепах тягачами -танковозами и выгружаются только перед боем.

[Nagel]

Поэтому принц Самир - войну уже продул.

Его кампания предусматривает фронтальное наступление вдоль "обитаемой зоны Волги" со снабжением от речных судов идущих по реке.

Несомненно, пограничные районы Руссии прикрыты мощными укреплениями (железобетон,скорострельная артиллерия и пулеметы у наземников есть).

Прогрызать их толпе моджахедов у которых нет ни нормальной авиации ни высокоточного оружия - даже ПТУР видимо нет будет трудно.

А главное река - легко блокируется минными постановками с лежащей выше по течению Руссии. Можно просто топляк спускать - трындец будет джыгитам.

Без снабжения много он не на воюет.

В то время пока иделистанцы гибнут под пулеметами и тонут в Волге русские могут провести аналог рейда на Хартум http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D0%BC%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D0%BC_%282008%29.

Такую штуку отражать иделистанцем будет не чем. Причем русские вооружены буду покруче дарфурцев - ИМХО бронетехнику уровня ВМВ Руссия сможет наклепать (недостающий хайтек - делаем на купленном у космиков оборудовании, а чертежи, и техпроцессы можно банально скачать в интернете космиков.

Прямой аналог такой операции -рейд Абдель Хакима Бельхаджа на аз-Завию и Триполи в 2011. Когда Каддафи продул войну за несколько дней.

Причем до этого положение джамахерийцев было неплохим - фронт у Бреги они держали. Но внезапный рейд вражеской мотокавалерии с захватом столицы за сутки обрушил Каддафи.

Так будет и здесь - в раздираемом религиозно-национальными противоречиями Иделистане уничтожение столицы, двора и правительства станет сигналом к началу гражданской войны

[Роберт]

Спасибо, это интересно и ценно, напишите ещё что-нибудь.

[Nagel]

Спасибо, это интересно и ценно, напишите ещё что-нибудь.

Польщен.

[Nagel]

Ценность не моторизованной пехоты относительно не велика (ремарка - мы говорим мотокавалерия -но это не совсем так. Скорее можно назвать их мотодрагунами - на одну машину с ККП/АЗП приходится два три джипа с десантом в 4-8 человек). Практически её можно использовать только при обороне укреплений в обитаемой зоне и оазисах.

Или как морской/речной десант.

Важна артиллерия - способная решать широкий спектр задач. Значительная её часть в полевых армиях - колесные САУ

И танки -причем кроме традиционно выглядящих гусеничных машин есть и тяжелобронированные колесные (в нашем мире ближайшим примером будет вот это http://strangernn.livejournal.com/130104.html)

[Nagel]

Руссийские удальцы и резвецы

и воины аллаха

[Че Бурашка]

Оборонятся от неё крайне трудно в пустынной, и степной местности - если нет мощной многочисленной авиации.

Обороняться как раз легко. ДОТ с автопушкой высокой баллистики (в идеале Мордор с фугасно-кумулятивными) на господствующей высоте. Ствольных гаубиц вы мотокавалерии не выдали так что подавлять ДОТы не чем. Трудно прикрывать сухопутные коммуникации, но их там практически нет.

Есть относительно небольшие ударные части воруженные тяжелой техникой - танками САУ и артсистемами.

САУ и прочая артиллерия конечно здорово, но требуют подвоза регулярноного боеприпасов причем много.

Причем первые и вторые перевозятся на прицепах тягачами -танковозами и выгружаются только перед боем.

И все это вместе с грузовиками под снаряды пытается доехать по классическому вэйстланду.

Его кампания предусматривает фронтальное наступление вдоль "обитаемой зоны Волги" со снабжением от речных судов идущих по реке.

Т.е. единственно-разумный план поскольку ясно сказано что на дальние расстояния ходит только водный и вохдушный транспорт (причем это факт сюжетообразующий).

Несомненно, пограничные районы Руссии прикрыты мощными укреплениями (железобетон,скорострельная артиллерия и пулеметы у наземников есть). Прогрызать их толпе моджахедов у которых нет ни нормальной авиации ни высокоточного оружия - даже ПТУР видимо нет будет трудно.

Легко если только моджахедам хватит ума додуматься до бронекатеров и речных мониторов. Проблема лишь в том что флот будет и у Русии.

А главное река - легко блокируется минными постановками с лежащей выше по течению Руссии. Можно просто топляк спускать - трындец будет джыгитам.

Белогвардейцы с красноармейцами чего-то не знали что можно пускать топляк и заморачивались речными флотилиями. И Дунайская флотилия вполне воевала.

Сколько-нибудь длинных дорог в бассеине Волги нет и быть не может. По двум простым причинам:

1) Их не куда прокладывать. Все поселения в поймах рек ибо только там есть вода, а значит к ним проще по воде добраться.

2) Будь там дороги, в обход Моста - не было бы Зеленого Моста как независимого вольного города. И не пришлось бы доктору с Саидом переться в этот гадюшник.

Короче, танки, панки и САУ - все фигня. Войны выигрывает снабжение, а ничего из перечисленного действовать без хоть какой-то дорожной сети (проселки и мосты через овраги) не умеет. Строительство дороги с нуля вопервых дорого а во-вторых медленно. Битвы речных флотов на Волге эпичны но несколько нудны. Единственным решением проблемы является таки авиация. Вполне возможно в виде дирижаблей на солнечной энергии (пленочные батареи на мотоциклах есть). Какой-то Барсум получается.

Да, кстати о Барсуме. У нас сейчас один промежуточный патрон(ТМ) стоит 30 рублей, а у постапокалиптических землян в 25 веке с чего бы меньше? Один магазин с 30 патронов будет стоить 900 рублей только за патроны, при том что ВВП по ППС у Руссии с Иделистаном сильно меньше современного уровня. Раз так в 100. Какие еще танки и автопушки? Для них даже Максим "стреляет слишком дорого"(с) китайский генерал начала века.

Изменено 16 Jan 2014 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Короче, воен землян 25 века выглядит так и только так:

1) Верный боевой конь в виде мотоцикла с СБ

2) Бронежилет (возможно достался от отца-деда). Аналогично современному - противоосколочная защита из ткани максимальной площади и противопульная броня над ЖВО.

3) Штурмовая винтовка с обрезанным автоогнем (тут в разделе про стрелковку вроде как воевавший в Чечне Бобер утверждал что одиночных вполне достаточно). Боекомплект - один, если повезет два магазина по 30 патронов.

4) Колюще-рубящее клинковое оружие поскольку при среднем расходе патронов минимум 100 на убитого (войны начала 20го века, перестрелки плотных цепей в полный рост) патроны закончатся раньше противников.

Вполне обосновано, а главное атмосферно.

Изменено 16 Jan 2014 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

Коллега Че Бурашка, это вполне вероятный облик бойца первых Послеударных Войн, годов 2300-х. Но прошло-то почти два века!

Транспорт: мотоциклы с СБ давно потеряны по износу или повреждениям, да и такой промышленности с Удара нет. Зато есть производство жидкого топлива - и техники под него. И животноводство.

Короче, коняшки или машинки на ДВС.

Броник... Пра-пра-пра-пра...дедушкины реликвии утрачены, но могут сотворить что-то своё на тему.

Оружие... Штурмвинтовки тех времен опять же утрачены или лежат по музеям. А вот что-то примитивное, вроде наганов и мосинок... Не, автоматика или полуавтоматика вполне возможна - но с патронами не очень. Колонии космиков могут по этому принципу продавать наземникам хоть Вулканы... С одним патроном. А наземники всё равно не поднимут производство так.

Зато с клинковым оружием согласен +100500.

[Че Бурашка]

Транспорт: мотоциклы с СБ давно потеряны по износу или повреждениям, да и такой промышленности с Удара нет.

У космиков есть, но на покупку в количествах у наземников валюты мало. Единственный источник - продажа натурпродуктов "горстке гурманов"(с).

Зато есть производство жидкого топлива

"Биокеросин"(с) Т.е. объемы производства ниже плинтуса - КПД фотосинтеза в районе 7 %. Кстати о танках.

Короче, коняшки или машинки на ДВС.

Коняшки да. Для ДВС нужены биотопливо и развитая металообработка.

Оружие... Штурмвинтовки тех времен опять же утрачены или лежат по музеям.

Ну я расчитывал что рыцарь будет продавать космикам оброк с крестьян и затариваться у них.

Броник... Пра-пра-пра-пра...дедушкины реликвии утрачены, но могут сотворить что-то своё на тему.

Это можно тем более что обычная кирасса пистолетную пулю в упор вполне держит. Изменено 16 Jan 2014 пользователем Че Бурашка

[Nagel]

Единственный источник - продажа натурпродуктов "горстке гурманов"(с).

Это копейки. Подозреваю космические корпорации скоро допрут что дешевле производить его на земле самим - отхватилкусокпустыни построил оранжереи - и производи себе.

Во вторых все космическое оборужование и снаряжение чувствиетьно к космическому сервису и поставкам выскотехнологичных расходников.

Даже чернила для современного принтера не сделаешь вручную из чернильных орешков.

Это можно тем более что обычная кирасса пистолетную пулю в упор вполне держит.

Ух ты. Очередной перл от изобретателя реактивных копий и бронещитков на наплечники?

Кстати что есть "обычная кираса" с параметрами определитесь(ну хотя бы из какого металла)

[Nagel]

при том что ВВП по ППС у Руссии с Иделистаном сильно меньше современного уровня. Раз так в 100. Какие еще танки и автопушки? Для них даже Максим "стреляет слишком дорого"(с) китайский генерал начала века.

Ну уже годам к 20м у каждого уважающего себя варлорда был вполне приличный арсенал.

А у некоторых - оружейные и промышленные предприятия сравнимые с таковыми развитых стран.

http://newspapers.nl.sg/Digitised/Article/straitstimes19250515-1.2.8.aspx

http://en.wikipedia.org/wiki/Jiangnan_Shipyard#Kiangnan_Arsenal

http://en.wikipedia.org/wiki/Taiyuan_Arsenal

Причем были попытки производства даже танков

http://strangernn.livejournal.com/859006.html

[Nagel]

Обороняться как раз легко. ДОТ с автопушкой высокой баллистики (в идеале Мордор с фугасно-кумулятивными) на господствующей высоте. Ствольных гаубиц вы мотокавалерии не выдали так что подавлять ДОТы не чем. Трудно прикрывать сухопутные коммуникации, но их там практически нет.

Практика -критерий истины. Чадцы гарантируют.

1. Доты подавляются концентрированным огнем ККП и АЗП. И добиваются тяжелыми НУРС прямой наводкой.

2. Опять чебурашка читает через раз.

Есть относительно небольшие ударные части воруженные тяжелой техникой - танками САУ и артсистемами.

3. А впрочем о чем спор. Что вы никогда не видите чужих аргументов и признаете только свое мнение - знает весь форум.

[Че Бурашка]

Это копейки.

Действительно, больше даст экспорт биокеросина. Производство которого ограничено.

Подозреваю космические корпорации скоро допрут что дешевле производить его на земле самим - отхватилкусокпустыни построил оранжереи - и производи себе.

Для наземного потребителя точно не будет из-за финансовой системы космоноидов. "Тупые" земноиды не знают что валюту надо привязывать к джоулю и в себестоимость с/х продукции стоимость солнечной энергии для фотосинтеза у них не входит.

Во вторых все космическое оборужование и снаряжение чувствиетьно к космическому сервису и поставкам выскотехнологичных расходников.

"Так покупай!"(с)

Ух ты. Очередной перл от изобретателя реактивных копий и бронещитков на наплечники?

Т.е. по делу сказать ни чего не можете, так и запишем.

Кстати что есть "обычная кираса" с параметрами определитесь(ну хотя бы из какого металла)

Толщина 5-6 мм, сталь. Хватит даже для винтовочной пули на 100+ м - броневики ПМВ гарантируют это.

Ну уже годам к 20м у каждого уважающего себя варлорда был вполне приличный арсенал.

После ПМВ, ага. В которой вся Европа рвала (_*_) мобилизуя промышленность на производство пироксилина. При чем тут Земля в 25 веке?

А у некоторых - оружейные и промышленные предприятия сравнимые с таковыми развитых стран.

Покажите хоть одного с заводом полного цикла от выплавки стали или к обсуждаемой теме все это не имеет отношения.

Практика -критерий истины. Чадцы гарантируют.

А тупые европейцы с американцами в ВМВ не знали и давили ДОТы артиллерией при наличии КПП. А если открыть боевой устав либо посмотреть штаты дивизии/бригад - выяснится что не знают до сих пор.

1. Доты подавляются концентрированным огнем ККП и АЗП

Для этого ДОТ должен быть совсем убогим. Без прикрытия броней бойницы.

2. Опять чебурашка читает через раз.

В отличие от вас как раз читаю.

Есть относительно небольшие ударные части воруженные тяжелой техникой - танками САУ и артсистемами.

Для начала нарисуйте производство биодизеля танкам и танковозкам, а до того их у вас нет. А самое главное обсуждалась мотокавалерия которой вы выдали максимум легкие РСЗО.

3. А впрочем о чем спор. Что вы никогда не видите чужих аргументов и признаете только свое мнение - знает весь форум.

Т.е. обсуждать всякие скучные вещи типа экономики с логистикой вам скучно и можно засчитывать слив. Изменено 17 Jan 2014 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

Коллега Роберт, так что там с продолжением?

[Max_Max]

Я недавно прочел. Посему сейчас и не в русле дискуссии, а свое мнение. Написано хорошо. Будущее придумано класно. Первая половина книги вообще очень понравилась. Просто забытый вкус Кларк и т.д. и т.п. Но второя часть хуже: начинает сказываться слабая проработка характеров и схематичность действия, и интерес угасает - лично у меня. И это жаль, так как задел очень хороший. ИМХО разумеется :)

[Роберт]

Продолжение в тупике. Хочу всё полностью переписать с чистого листа.

Я недавно прочел. Посему сейчас и не в русле дискуссии, а свое мнение. Написано хорошо. Будущее придумано класно. Первая половина книги вообще очень понравилась. Просто забытый вкус Кларк и т.д. и т.п. Но второя часть хуже: начинает сказываться слабая проработка характеров и схематичность действия, и интерес угасает - лично у меня. И это жаль, так как задел очень хороший. ИМХО разумеется

Спасибо. Упрёк в плохой проработке характеров принимаю. Сам вижу, что картонность персонажей - моё слабое место.

[Max_Max]

Успехов!

[chameleon]

Хочу всё полностью переписать с чистого листа.

И первую часть тоже? :shok:

[Роберт]

Нет, говорю только о 2 книге.

[Ушелец]

Здравствуйте, Роберт.

Прочитал вашу замечательную книгу и зарегился в ФАИ, чтобы поблагодарить за фантастически интересный и великолепно проработанный мир. И попросить продолжения.

Ну и покомментить немного:

На мой взгляд, персонажи чересчур живые и человечные для описываемого времени.

Они демонстрируют нереалистичные в их условиях эмоциональность, лабильность и нерасчетливость.

У людей, с детства привыкших к суперкомпу в собственных мозгах, и с трудом замечающих, где заканчивается нарисованная виртуальность и начинается реальность, должно быть более логичное и рациональное поведение. Они будут меньше придавать значение собственным желаниям и эмоциям и лучше их контролировать. И сильно смахивать на биороботов.

Сомневаюсь, что в таком социуме измены и сепаратизм будут возможны в принципе.

НТП прогресс даст способ, а нашествие врагов извне - даст отличный повод навести в обществе Настоящий Порядок, при котором отклониться от единственно верного курса Партии просто не будет технической возможности.

Небольшие флуктуации останутся, но только в строго дозированном количестве, необходимом для развития в нужном направлении и одобренным свыше. Причем всё - с сильно консервативным уклоном.

Уже сейчас, усилиями маркетологов, сознание людей быстро сводится к нескольким легкопросчитываемым типажам, а что будет через сто лет?

Да и способы промывки мозгов не стоят на месте, это видно даже из приводимых эпизодов школьной програмы.

А если Революция и произойдет, то будет разрушительней вторжения Чужих.

Думаю, власть не будет определяться наличием или отсутствием супероружия типа Роя.

Кто контролирует Солнет, тот контролирует Солсистему во всех её уголках вплоть до содержимого людских черепушек. И сделать это относительно просто, учитывая наличие в инфраструктуре узких мест в виде межпланетных ретрансляторов.

Так что _на_самом_деле_ человеческие поведение и конфликты в описываемое время просто не будут адекватно поняты нами, настолько изменятся интересы и мотивация людей. И читать про них будет совсем не интересно.

Впрочем, это все мелочи. Роберт, вы уже написали лучшую научную фантастику начала нового тысячелетия. И все прогрессивное человечество с жадностью и нетерпением ждет от вас продолжения своего сурово-светлого будущего.

И ещё - не придавайте большого значения придиркам критиков. Удивительно видеть, как люди, согласные на сверхсвет, иные вселенные, а зачастую и Бетманов, начинают придираться к каждой гайке.

Получайте удовольствие от процесса написания. Все-таки это ВАША книга.

А недовольные могут написать свой роман, со своим Бюрократом и Зарами )))

От себя (в ту же копилку) попрошу: добавить побольше эпизодов в космосе и в компьютерах и подсократить описания земных аборигенов. Их мы имеем сомнительное удовольствие лицезреть за окном, а хочется чего-то другого.

Ещё раз, огромное спасибо за ваше творчество.

P.S. Пожалуйста, не поддавайтесь на провокационные предложения издательств адаптировать текст для широких масс. Они своей жвачкой сначала развратили публику, а теперь потакают ей, умудряясь одновременно на неё жаловаться.

Только хардкор!

Ведь это в их интересах - этот самый хардкор составляет основное конкурентное преимущество книги, ничего похожего на рынке нет.

[Роберт]

Здравствуйте, Роберт.

Прочитал вашу замечательную книгу и зарегился в ФАИ, чтобы поблагодарить за фантастически интересный и великолепно проработанный мир. И попросить продолжения.

Спасибо на добром слове.

У людей, с детства привыкших к суперкомпу в собственных мозгах, и с трудом замечающих, где заканчивается нарисованная виртуальность и начинается реальность, должно быть более логичное и рациональное поведение. Они будут меньше придавать значение собственным желаниям и эмоциям и лучше их контролировать. И сильно смахивать на биороботов.

А они такие и есть.

Эмоциональность и нерасчётливость персонажи проявляют только в условиях крайнего стресса.

Сомневаюсь, что в таком социуме измены и сепаратизм будут возможны в принципе.

Пока люди окончательно не превратятся в муравьёв, будет у них и воля к власти, и воля к неповиновению власти, а значит, и измены и сепаратизм. В описываемом мире превращение в муравьёв далеко не завершено.

НТП прогресс даст способ, а нашествие врагов извне - даст отличный повод навести в обществе Настоящий Порядок, при котором отклониться от единственно верного курса Партии просто не будет технической возможности.

Небольшие флуктуации останутся, но только в строго дозированном количестве, необходимом для развития в нужном направлении и одобренным свыше. Причем всё - с сильно консервативным уклоном.

В эпоху расцвета Космофлота примерно так и было, но тот орднунг рухнул.

Впрочем, это все мелочи. Роберт, вы уже написали лучшую научную фантастику начала нового тысячелетия. И все прогрессивное человечество с жадностью и нетерпением ждет от вас продолжения своего сурово-светлого будущего.

Я, честно говоря, устал от этих персонажей, и если вообще буду продолжать, то полностью другой сюжет, слабо связанный с первой книгой.

[Че Бурашка]

У людей, с детства привыкших к суперкомпу в собственных мозгах, и с трудом замечающих, где заканчивается нарисованная виртуальность и начинается реальность, должно быть более логичное и рациональное поведение.

Лет 1000 назад наши предки отличать нарисованных собственным воображением домовых и леших от реальности даже не пытались. Как тогда было с логикой и рациональным мышлением?

Сомневаюсь, что в таком социуме измены и сепаратизм будут возможны в принципе. НТП прогресс даст способ, а нашествие врагов извне - даст отличный повод навести в обществе Настоящий Порядок, при котором отклониться от единственно верного курса Партии просто не будет технической возможности.

Настоящим Порядком на базе НТП нас пугают со времен Замятина если не раньше. Воз даже не там а еще дальше. Грубо говоря вместо телеграфа который еще захватить надо твиттер/контакт, который оперативней и уже доступен. А кормить структуру мониторящую терабайты/с сообщений в реальном времени ни какой экономики не хватит.

Уже сейчас, усилиями маркетологов, сознание людей быстро сводится к нескольким легкопросчитываемым типажам, а что будет через сто лет?

Доказательства что сводится и если да, то усилиями маркетологов сейчас а не было всегда разумеется воспоследуют? Публикации в реферируемых журналах по психологии например.

Вообще ни один вменяемый бизнесмен просчет всех 100 % покупателей маркетологу заказывать не будет.

Кто контролирует Солнет, тот контролирует Солсистему во всех её уголках вплоть до содержимого людских черепушек. И сделать это относительно просто, учитывая наличие в инфраструктуре узких мест в виде межпланетных ретрансляторов.

Это вы про какую-то альтернативную книгу. В той которая на самиздате Роберта русским по белому написано что ретрансляторов как сейчас провайдеров.

как люди, согласные на сверхсвет

Вы таки написали альтернативную ОТО которая описывает Перигелий Меркурия и прочее не хуже эйнштейновской, но при этом метрик Алькубъерре, Красникова и прочих кротовых нор не допускает? Ссылкой на Вашу историческую публикацию в физикал ревью или нэйчур не поделитесь?

А недовольные могут написать свой роман, со своим Бюрократом и Зарами )))

Для недовольных японцы с 1979 года регулярно даже аниме с колониями О'Нейла рисуют. Такой вот таймпарадокс.

Ведь это в их интересах - этот самый хардкор составляет основное конкурентное преимущество книги, ничего похожего на рынке нет.

Не возьмут вас в маркетологи. Из отечественного хотя-бы "Огненное небо" Воробьева. Да, там сверхсвет, но круг тех кого его присутствие волнует узок. А если надо именно без сверхсвета, то конкурировать придется с вот этим:

Так могла бы выглядеть Мартовская Революция.

Изменено 21 Apr 2014 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Из отечественного хотя-бы "Огненное небо" Воробьева.

В котором нет орбитальных колоний или прямого подключения к компьютерам? Где нанотехнологии не похожи на неостановимую имбу, а работают медленно и требуют для своего функционирования экзотических сред и постоянного присмотра? И даже самого завалящего ОБЧРа нет, вообще ни одного?

Не годится.

[Рок]

прямого подключения к компьютерам

И ненужно, ибо ересь.