Винланд и Мезоамерика

[Ostgott]

Ну коллега. Уродов я Вам и европеоидных наберу сколько хотите

Но выбирая покрасивше - выберете более европеоидных.

Генетически - несомненно. А вот по величине носа - вопрос

Ну развитая профилировка лица у североевропейцев до фига у кого.

Что указывает на значительную дефицитность этого металла и проблемы с его произвоством. Ибо болотной руды там много, а железное копьё явно эффективнее костяного.

Освоение металлургии в лесной зоне Восточной Европы ещё только идёт, а в Италии уже гуси Рим спасают. Про греков как-то и говорить неудобно.

Но наличие имеется. Причем из текста непонятно с какого времени.

Ну источники вроде не противоречат.

Да и завоевательность по отношению к бургундам - довольно сомнительна. Далеко-с.

А Каталунские поля сильно восточнее Бургундии?

Ну я сам по мито - D (как и что-то около пары процентов северных русских). Хотя не думаю, что с лица меня чукчи за своего примут.

Правильно товарисч Лысенко говорил: "Генетика - лженаука!" :D

Заимствование из Европ.

Т. е. Вы отрицаете необходимость наличия объективных факторов, но лишь подражательство? ИМХО несколько смело.

Речь не о французском. А скорее о "норманистском" - с основанием скандинавских поселений в местной среде и постепенным срастанием. Это я уже говорил.

А зачем в чужой среде селиться, если есть свободная земля. И когда кончится, будет требоваться земля, а не люди на земле, просто в силу большого количества народа.

В РИ - завоз негров следствие двух причин:

1. Тех самых даймондовских бацилл - индейцы первое столетие контакта с белыми интенсивно мёрли и отнюдь не из жестокой эксплуатации а куда больше от оспы.

2. Наличия в Европе товарного рынка, способного проглотить массовую продукцию сахарных плантаций.

Так почему оставшихся не отловили и на плантации не определили?

Что можно наблюдать в Латинской Америке повсеместно, где были земледельческие племена до прихода белых и не растёт сахарный тростник/хлопок.

Так демографическое давление там иного рода. С большим техническим превосходством и меньшим количеством. Идальго из метрополии ехали не для того, чтобы работать.

Кстати хорошее уточнение в конце. Латинская Америка по флорогеографическому аналогизированию с Винландом - это Аргентина. Процент метисации больший, нежели там, - крайне маловероятен.

[Lestarh]

Но выбирая покрасивше - выберете более европеоидных

Только не северных

Ну развитая профилировка лица у североевропейцев до фига у кого.

У классических "кроманьонских" северян она как раз таки довольна умеренно развитая.

А Каталунские поля сильно восточнее Бургундии?

А это ужо потом.

Но наличие имеется. Причем из текста непонятно с какого времени.

Из текста не видно, но как утверждает коллективная монография "Очерки по истории древней железообработки в Восточной Европе" - с IV века до н.э. Говорить же о масштабном производстве и широком ассортименте железных и стальных изделий в лесной зоне можно только где-то начиная со II века н.э.

По лесостепной границе - чуть раньше за счёт скифского и сарматского влияния.

Т. е. Вы отрицаете необходимость наличия объективных факторов, но лишь подражательство? ИМХО несколько смело.

Не только.

Но те же гренландцы, как показывает археология, упорно следовали в одежде европейским модам. Хотя обьективный климат вроде как не особо способствует...

Так что не стоит преуменьшать влияние культурной традиции. Для изолированных винландцев "быть настоящими европейцами" - императив необходимый для сохранения культуры и этноса.

А зачем в чужой среде селиться, если есть свободная земля.

А зачем скандинавы на Волхов и Волгу попёрлись?

И в Ладоге, и в Тимерево они селились именно в чужой среде. Причём даже не "финских финнов" а вполне себе восточноевропейских и поволжских.

Так почему оставшихся не отловили и на плантации не определили?

Почему не определили. Определили. Негров завозили не изначально, а для компенсации убыли индейцев. Причем завозили в основном те, у кого территорий в Америке для "отлова" не было - французы, англичане и португальцы. Испанцы как-то негров в Мексику и Флориду особо массово не везли. На Кубу везли, но существенно меньше, чем те же французы на Гаити.

A 1995 study done on the population of Pinar del Rio, found that 50% of the Mt-DNA lineages (female lineages) could be traced back to Europeans, 46% to Africans and 4% to Native Americans. This figure is consistent with both the historical background of the region, and the current demographics of it.[6]

Regarding Y-chromosome haplogroups (male lineages), 78.8% of the sequences found in Cubans are of West Eurasian origin, 19.7% of African origin and 1.5% of East Asian origin.

То бишь потомков негров там менее половины. А сколько белого населения на Гаити и Ямайке?

Идальго из метрополии ехали не для того, чтобы работать.

Так и господа из Норвегии/Дании тоже поедут не за тем, чтобы работать. Скандинавия XII века это не Англии XVII по экономике и демографии. А тех же французских крестьян в Канаду кнутом и пряником загонять приходилось.

Латинская Америка по флорогеографическому аналогизированию с Винландом - это Аргентина.

А флорогеография тут решительно непричём. Тем более, что значительная часть аргентинского населения это очень поздние иммигранты.

Ключевую роль играет хозяйство - аргентинские индейцы не были земледельцами.

Ну и про собственно Винланд я прямо написал, что он будет белым. А вот долина Миссисипи и Джорджия/Флорида - очень сомневаюсь.

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

Насчёт совместимости - среди кого предпочтёт жить человек, среди тех, кто внешне как он, но по образу жизни непонятны и неприятны, или среди тех, кто наоборот, внешне непохожи и неприятны, но по образу жизни как он ?!....

[Han Solo]

Колонизация требует постоянных контактов с Европой по крайней мере несколько столетий

150-200 лет хватит. Почему норвежцы не поплыли в Винланд? Историческая флуктуация. Первые поселенцы не смогли закрепиться, в результате маршрут не был хорошо разведан. До 1200 года колонизационный потенциал Скандинавии всё ещё велик. Так что 20-25 тысяч переселенцев - это вполне реальная цифра. При удачном стечение обстоятельств может и побольше быть.

[Q-silver]

"Военные демократы" с железными томагавками и запряжёнными в колёсные повозки быками снесут раннебронзовые культуры как снесли их за три с половиной тысячелетия до того на Ближнем Востоке и Балканах.

1) не в железном томагавке с повозкой счастье. а в железном сошнике, топоре, тягловой силе и навозе => плотность населения => большие батальоны.

но это уже совсем другая скорость.

снос раннебронзовых культур шел веками. это на фоне тысячелетий он выглядит революционным.

2) знакомство со скотом предполагает знакомство с корью и прочими бациллами.( к которым исландцы поустойчивее индейцев). что на поколение-другое оттянет момент старта железной революции.

суммируем 1+2 - получаем, что индейцам просто не хватает времени чтобы раскрутиться.

для того, чтобы времени хватило, нужно чтобы какой-нибудь Эрик Суперрыжий (настолько же милый и уживчивый) вместе с кланом, кузнецами и скотом был изгнан из Винланда так далеко как только можно: на Огайщину, в Заозерье, а еще лучше прямо в Кахокию.

для худлита такое возможно - но не самый вероятный сценарий.

самый вероятный - судьба Пяти племен: из-за Аппалачей придет первая волна, миссисиппцы начнут набираться у соседей цивилизации, но к моменту, когда они уже чему-то научатся, придет вторая волна из-за аппалач и отправят туземцев дорогой слез.

При удачном стечение обстоятельств может и побольше быть.

Это уже оверкилл.

При 15 тысячах естественный прирост населения (скорректированный на детскую смертность) уже превышает число колонистов, которое можно доставить кноррами.

[Lestarh]

Почему норвежцы не поплыли в Винланд? Историческая флуктуация.

Суровая реальность. Далеко и холодно.

От Гренландии до Новой Англии дальше, чем до Норвегии.

Первые поселенцы не смогли закрепиться

Вы полаете это случайность?

А я полагаю - очень большое расстояние и отсутствие в Исландии/Гренландии достаточного количества и постоянного притока желающих. То бишь совершенно обьективные факторы.

Гренландцы, как показывает тот же Даймонд, в Маркланд плавали достаточно регулярно и пути знали. Но даже не пытались там закрепиться. Только вылазки за строевым лесом.

До 1200 года колонизационный потенциал Скандинавии всё ещё велик.

Лет пятьдесят сбавьте. Колонизация выдохлась уже к середине века. К 1200 они начинают стремительно терять сферу влияния - Ирландию, Финляндию, Прибалтику.

Так что 20-25 тысяч переселенцев

Скажем так - число норвежцев переселившихся в Исландию за весь период активной миграции оценивается в 15...20 тысяч.

Книга заселения Исландии перечисляет на XII около полутора тысяч селений и хуторов.

То есть Вы хотите откуда-то взять эдак вторую Исландию, а то и полторы. И заслать их за пять тысяч километров в Винланд... Имхо - очень нереальная оценка.

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

не в железном томагавке с повозкой счастье. а в железном сошнике, топоре, тягловой силе и навозе => плотность населения => большие батальоны.

Мотыга и кукуруза дают не худшие результаты.

снос раннебронзовых культур шел веками. это на фоне тысячелетий он выглядит революционным.

Намного быстрее. Хетты и минойцы сколлапсировали очень быстро.

знакомство со скотом предполагает знакомство с корью и прочими бациллами.( к которым исландцы поустойчивее индейцев).

Практически не устойчивее. Что там, что там эпидемии оспы XVII - XVIII веков сносили по половине населения за раз. Исландцы - результат очень длительного существования популяции в почти стерильных условиях. Остров маленький и быстрые инфекции там физически не могут существовать устойчиво - все кто может успеют переболеть быстрее, чем исчезнет сформированный иммунитет и ниша возбудителя схлопывается.

Так что бациллы будут медленно дрейфовать через Атлантику и по прибытии валить как индейцев, так и белых.

что на поколение-другое оттянет момент старта железной революции.

У них не менее трёхсот лет. На поколения сами пересчитаете?

но к моменту, когда они уже чему-то научатся, придет вторая волна из-за аппалач и отправят туземцев дорогой слез.

Она не придёт.

Когда пройдёт первый демографический взрыв с заселением доступных территорий восточнее Аппалач рост остановится. В РИ как раз в это время случился XIX век с медициной, ростом рождаемости и началом массовой иммиграции из Европы. А в этой АИ как раз к этому моменту случатся великая чума и похолодание. Которые угробят вторую волну в зародыше.

Получите Арканар с медленным прорубанием через аппалачскую сайву ;)

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Han Solo]

Скажем так - число норвежцев переселившихся в Исландию за весь период активной миграции оценивается в 15...20 тысяч.

Потому что Исландия уже вся была заселена, вот и прекратился поток.

[Lestarh]

Потому что Исландия уже вся была заселена, вот и прекратился поток.

Так она на порядок ближе. Откуда возьмётся ещё больший поток и в такую даль? Норвегия не то чтобы демографически избыточна и жестоко страдает от перенаселения. Особенно на фоне потепления активно расширяющего внутренние ресурсы.

[Звёзды Светят]

Гренландцы, как показывает тот же Даймонд, в Маркланд плавали достаточно регулярно и пути знали. Но даже не пытались там закрепиться. Только вылазки за строевым лесом.

Потому, что считали себя европейцами, и притом христианами. И не хотели отрываться от Европы!

А вот если бы наоборот - сохранили бы язычество и потому не считали бы себя общеевропейцами, и притом христианами - переселились бы от таковых куда подальше.

Вот и Винланд...

.

[renyxa]

переселились бы от таковых куда подальше.

Идейные погибли бы в неравной борьбе, а не очень идейные - покрестились бы задолго до. Языческие боги - они мыслятся, как местные и мысль о переселении куда-то с целью сохранить свою веру язычнику в голову не придёт.

А вот если Тёмные века отменить - то не осевших в Нормандии/на Средиземке викингов на Винланд хватит?

[Lestarh]

А вот если Тёмные века отменить

Боюсь тогда в Америку римляне/византийцы явятся.

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

Языческие боги - они мыслятся, как местные и мысль о переселении куда-то с целью сохранить свою веру язычнику в голову не придёт.

Жить захотят - найдут метод.

Проработать мифологию.

Или прихватить с собой изображения...

.

[Q-silver]

Практически не устойчивее. Что там, что там эпидемии оспы XVII - XVIII веков сносили по половине населения за раз. Исландцы - результат очень длительного существования популяции в почти стерильных условиях. Остров маленький и быстрые инфекции там физически не могут существовать устойчиво - все кто может успеют переболеть быстрее, чем исчезнет сформированный иммунитет и ниша возбудителя схлопывается. Так что бациллы будут медленно дрейфовать через Атлантику и по прибытии валить как индейцев, так и белых.

Коллега, вы все верно сказали.

Но есть нюанс №1 - у нас исландцы не 17-18 веков, у которых за плечами пол-тысячелетия обитания в почти стерильной среде. У нас исландцы (а то и норвежцы) 11-12 веков.

И нюанс №2 - Америка - материк. Винланд с Новой Англией уже дадут достаточно широкую нишу, чтобы возбудитель "бегал кругами" по плотнозаселенным территориям.

не менее трёхсот лет.

это вариант: "только-только колония закрепилась на американском берегу, как Эрик Суперрыжий сбежал на Миссисиппи".

для худлита сойдет, для АИ - сверхоптимистично.

до 1150 года колонисты варятся в своем соку в Винланде. вокруг охотники-собиратели. походов нет. далеких хуторов нет. обмен околонулевой.

1200+50 - контакт с земледельцами в Вирджинии/Джорджии. Туземцам это не поможет - ибо побережье. Постоянные рейды. Норги весь урожай отбирают, весь табак выкуривают и всех скво метисизируют. Через некоторое время Рюрики с дружинами от набегов переходят к осаживанию. В их уделы устремляется народ из Винланда/Н.А., где скот и железо есть, а с хорошей землей уже некоторые напряги. В результате к 1400 году назвать жителя этих мест метисом можно не с большим основанием чем А.С.Пушкина негром.

1250 - первые дальние хутора контактируют с земледельцами Огайщины или Заозерья. Эпидемии кори и пр. среди туземцев.

50 лет уходит на восстановление туземного земледельческого населения до первоначальной плотности после эпидемий (1300)

50 лет уходит на удвоение первоначального туземного населения в результате усвоения передовых технологий. можно заняться экспансией. (1350)

1400 год - с восточного побережья (где уже не осталось свободной земли даже поплоше) идет вторая волна переселенцев.

Итого: на экспансию у миссисиппцев есть в лучшем случае 50 лет.

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Q-silver

[Lestarh]

Но есть нюанс №1 - у нас исландцы не 17-18 веков, у которых за плечами пол-тысячелетия обитания в почти стерильной среде. У нас исландцы (а то и норвежцы) 11-12 веков.

Скандинавия на тот момент примерно то же, что Исландия в XVIII

Винланд с Новой Англией уже дадут достаточно широкую нишу, чтобы возбудитель "бегал кругами" по плотнозаселенным территориям.

Ага.

И обеспечат иммунность тех же миссисипцев синхронно с норвежцами.

первые дальние хутора контактируют с земледельцами Огайщины или Заозерья.

В рамках Миссисипской культуры зафиксирован интенсивный товарообмен на дальних расстояниях. Добываемая на Озёрах медь использовалась населением Джорджии, а в Кахокии найдены многочисленные изделия из атлантических раковин.

Примером торговых и культурных связей могут служить два нагрудных украшения, как будто выполненных одним и тем же изготовителем — одно из юго-восточного Миссури, а второе — из Спайроу-Маундз в Оклахоме. Обнаружены и другие пары нагрудных украшений, также в значительной мере сходных друг с другом, на всей территории юго-востока США.[

Так что никаких столетних изоляций.

Миссипская культура представляла собой единое цивилизационное пространство со сквозными связами, общими культурными и религиозными традициями и более или менее однородной элитой.

И ещё:

Социальная организация миссисипской культуры была основана на культе войны, о чём можно судить по экзотическим мотивам и символам, а также дорогому сырью, такому, как раковины из Флориды, медь с юго-востока, свинец из северного Иллинойса и Айовы, керамика из Теннеси, каменные орудия из Канзаса, Техаса и южного Иллинойса.[3] Эти предметы встречаются в погребениях элиты наряду с боевыми топорами, булавами ипрочими видами оружия. Эти боевые символы встречаются наряду с другими артефактами, на которых изображены космические символы, животные, люди и мифические существа

Мечи эти ребята весьма оценят. И будут охотно покупать и учиться делать самим...

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Lestarh

[serGild]

А я полагаю - очень большое расстояние и отсутствие в Исландии/Гренландии достаточного количества и постоянного притока желающих. То бишь совершенно обьективные факторы. Гренландцы, как показывает тот же Даймонд, в Маркланд плавали достаточно регулярно и пути знали. Но даже не пытались там закрепиться. Только вылазки за строевым лесом.

Вот именно!

Плавания были регулярны, ибо нужда в дереве. Но малое число не давало выделить людей для поселения на пост. основе.

Однако у нас есть доп. источник питания - рыба, это значит больше объем ниши, но и большая нужда в дереве, для рыболовов.

Больше шансов на удачное поселение, больше нужда в его основании, больше народу можно высвободить для плаваний. Да и учитывая рыбные запасы Гудзонщины и Лабрадорщины - больше плаваний не на север за костью а на запад за рыбой.

По демографии - Исландия освоена в 870-930, дальше начинается сжатие.

986 - Исландцы начинают заселять Гренландию, и к 1000г там уже ок.500чел.

К 1126г, когда появился свой епископ - их уже тысячи 3. (будь меньше - при дальнейшем росте прислали бы второго).

К этому времени Исландия как дем.источник схлопывается - из за экокатастрофы имеем жесточайший контроль за рождаемостью.

Но если опять же к этому времени действует колония в Винланде - излишек населения может сплавляться на запад, Исландия получает дерево с запада за промтовары с востока. В общем автокаталитическая петля замыкается иначе чем в РИ

1250 - первые дальние хутора контактируют с земледельцами Огайщины или Заозерья. Эпидемии кори и пр. среди туземцев. 50 лет уходит на восстановление туземного земледельческого населения до первоначальной плотности после эпидемий (1300) 50 лет уходит на удвоение первоначального туземного населения в результате усвоения передовых технологий. можно заняться экспансией. (1350)

А вот тут я бы усомнился. В РИ эпидемии ходили и ходили а население падало и падало порядка 300 лет.

Так что пусть тут чуть получше, но все же нечто подобное - Миссисипцы как и в РИ накрываются железным тазом и мрут а на их место приходят охотники, чьи плотности в условиях эпидемий оптимальнее.

Лет через 200 можно предполагать начало роста, но тут из Европ миссионеры завозят Великую Чуму 14в и все по новой.

В рамках Миссисипской культуры зафиксирован интенсивный товарообмен на дальних расстояниях.

Во во. Все умрут, точно.

[Q-silver]

Скандинавия на тот момент примерно то же, что Исландия в XVIII

два века спустя чума пришла в Норвегию за каких-то 5 лет.

И обеспечат иммунность тех же миссисипцев синхронно с норвежцами.

для этого должна появиться плотнозаселенная область между Кахокией и Винландом/Н.А. и пройти первая эпидемия среди туземцев.

на синхронизацию уйдет время.

Мечи эти ребята весьма оценят.

оценят.

но возможно я неубедительно высказался: главная прелесть железа не в убойности железного меча и даже не в его дешевизне. главная прелесть железа - в железных сельхоз и просто инструментах. что позволяет обеспечить большую плотность населения.

а большая плотность населения позволяет большие армии.

И будут охотно покупать

Охотно верю.

и учиться делать самим

а вот с этим не так все просто.

[Q-silver]

В РИ эпидемии ходили и ходили а население падало и падало порядка 300 лет.

1) так то ж рассеянное население, а мы говорим о компактно живущих бок о бок с норгами земледельцах

2) там еще крепкий алкоголь и бобровые войны внесли лепту. чего нету в винланде

из Европ миссионеры завозят Великую Чуму

1) норги от нее пострадают сильнее

2) Новый Свет все-так далековато чтоб чумной корабль дошел с живым экипажем. есть мнение что ВЧ даже до Исландии не добралась.

Во во. Все умрут, точно

нет, не все. а только коробейник в пути под кустиком.

ну ладно, пусть еще будет стойбище из 30 человек на которое этот коробейник случайно наткнулся.

всё.

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Q-silver

[serGild]

так то ж рассеянное население, а мы говорим о компактно живущих бок о бок с норгами земледельцах

Всякое население. И в Месоамерике и в Миссисипщине. И там и там они вымирали без особых усилий со стороны горстки европейцев. Микробы сокрушают демографию, а сталь и мушкеты завоевывают ослабевших.

1) норги от нее пострадают сильнее

Норги сильнее европейцев возможно, но если поблизости будут туземцы - судьба их еще печальнее и тем печальней чем они гуще сидят.

2) Новый Свет все-так далековато чтоб чумной корабль дошел с живым экипажем. есть мнение что ВЧ даже до Исландии не добралась.

А нам и не нужны больные, хватит и ослабленного путешествием носителя. Да и просто корабельные крысы.

[Lestarh]

Во во. Все умрут, точно.

Эпидемиологическая ситуация в Европе иная.

Летописные источники первых веков второго тысячелетия содержат очень мало упоминаний об оспенных эпидемиях. Особенно странно это выглядит на фоне начавшихся Крестовых походов, которые, казалось бы, должны были способствовать их распространению. Но в конце XII столетия оспа в Европе тоже как бы «очнулась». По неизвестным причинам после почти двухсотлетней «спячки» контагиозность и вирулентность возбудителя оспы начали расти, что нашло отражение в летописях. В средине XIV столетия, в канун «черной смерти», оспенные эпидемии в Европе достигли особенного размаха в Ломбардии, Голландии, Франции и Германии.

В отличие от XVI- XVII веков когда в Европе практически перманентная оспенная эпидемия - на рубеже тысячелетий довольно тихо.

Эпидемический удар будет заметно слабее и растянут во времени.

Кроме того в наблюдаемых случаях (а что было с племенами виденными де Сото и Орельяной - всё же гадания) эпидемии никогда не уничтожали круупных популяций целиком. Просаживали численность в разы, но не до коллапса.

для этого должна появиться плотнозаселенная область между Кахокией и Винландом

Эпидемии на Карибах и в той же Исландии сплошь и рядом были спровоцированы единичными больными. Инкубационный период оспы может достигать двух недель - доберутся.

главная прелесть железа - в железных сельхоз и просто инструментах. что позволяет обеспечить большую плотность населения.

Я в курсе. Но если начнут делать оружие - остальное приложится очень быстро.

а большая плотность населения позволяет большие армии.

Самый большой из курганов Кахокьи по обьёму уложенного грунта составляет примерно одну пятую пирамиды Хеопса. Или две пирамиды Джосера. Я бы не сказал, что плотности там были маленькими...

2) Новый Свет все-так далековато чтоб чумной корабль дошел с живым экипажем. есть мнение что ВЧ даже до Исландии не добралась.

Это да. Карантин при чуме - две недели. За это время до Америки не доплыть.

А вот тут я бы усомнился. В РИ эпидемии ходили и ходили а население падало и падало порядка 300 лет.

Это во многом приток из Европы и Африки. Собственно первым оспу в Мексику притащил некий негр...

В случае с Винландом эпидемический процесс будет тормозится как на стадии плавания из Европы в Америку - оно достаточно длительное, чтобы все заразившиеся на берегу успели переболеть и перезаражать остальных, так и за счёт в целом менее плотных контактов викингов с местным населением.

Смотрим на вполне себе земледельческих гуронов и ирокезов.

Первых накрывает серьёзной эпидемией только после нескольких лет весьма интенсивной торговли с французами. При этом ирокезы вообще не страдают и успешно воюют ослабленного противника.

И никаких "все умерли". Падение численности довольно значительное, но довольно быстро первое место от оспы переходит к неконтролируемому пьянству и взаимным войнам.

Полный коллапс грозит малочисленным группам, где эпидемия может уменьшить численность до закритической, при которой восстановление культуры уже невозможно. Либо в сочетании с военными действиями.

В рассматриваемой ситуации миссисипские культуры достаточно многолюдны и достаточно далеки от винландцев. Что даёт им неплохие шансы пережить первоначальный эпидемический шок.

И в Мексике и в Перу оспенные эпидемии даже вкупе с завоеванием не привели к исчезновению местного населения. Которое устойчиво составляло большинство ещё долго (да и сейчас во многих местах составляет).

А нам и не нужны больные, хватит и ослабленного путешествием носителя. Да и просто корабельные крысы.

Бубонная - малозаразна, а при лёгочной доплывёт только летучий голландец без экипажа...

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Han Solo]

Так она на порядок ближе. Откуда возьмётся ещё больший поток и в такую даль? Норвегия не то чтобы демографически избыточна и жестоко страдает от перенаселения

Тем не менее, датчане и шведы ходят в КП до 14 века. Но финнов и прибалтов тяжело воевать, скрелингов полегче.

Гренландцы, как показывает тот же Даймонд, в Маркланд плавали достаточно регулярно и пути знали. Но даже не пытались там закрепиться. Только вылазки за строевым лесом.

Согласен с коллегой Sergild. В Исландии контроль за населением, а в Гренландии рыбу не едят - народу мало и расширяться куда-то им не обязательно.

Языческие боги - они мыслятся, как местные и мысль о переселении куда-то с целью сохранить свою веру язычнику в голову не придёт.

В Скандинавской религиозной картине мира боги - глобальны (как минимум, верховные)

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Han Solo

[renyxa]

Это да. Карантин при чуме - две недели. За это время до Америки не доплыть.

А до Гренландии чума разве не добиралась?

В Скандинавской религиозной картине мира боги - глобальны (как минимум, верховные)

Что ж тогда попыток свалить в РИ не замечено?

[Сталкер]

Европа на него может и забить, он на Европу - никогда! Даже в условиях похолоданий отдельные кнорры будут прорываться. Ещё и гренландцев к себе перевезут!

Ни один не прорвется. И пытаться не будут. Смотрим полную изоляцию и вымирание Гренландии, начиная с конца 13 века во второй МЛП. Выжили только те норманны на Западном побережье (даже не на Восточном) Гренландии, которые обэскимосились.

А тут мы упёрлись в проблему стартовой развилки.

Если мы изсходим из развилки Саги о Ньяле о христианизации Исландии и движении отказников в Новый Свет, то притока не будет по любой причине. Исландия станет сместом разборок какой-угодно языческой группы из Оркнеев, Ирландии, Фарер и материковой Норвегии, которая попытается джвинуться на запад по натоптанной дорожке, обязательно должна делать остановку в бухте Рейкьявика. Пардон, и чтобы какой-то доблестный ярл во славу Одина не начал мочить местных хритиан, заваривая очередную кровавую кашу? А конинг Свен Вилобородый будет слать в Исландию дружины, чтобы усмирять проклятых язычников. Так они на полпути все и полягут.

400 человек в год вам кажется нереальной задачей?

Нет, не кажется. Технически могут, но для этого нужен постоянный и очень сильный стимул. А у разнородных группок норсе, среди которых всем известно на двух человек приходится три ярла, слишком разные интересы, и такого стимула я не вижу. Они скорее признают власть Свена Харальдовича Датского, чем поплывут куда-то в неизвестность. Норсе и стратегическое планирование, на мой взгляд, две вещи абсолютно несовместимые. Так ведь в истории и случилось.

Коллеге Лестарху: Не знаю, в какие дебри Вы уже залезли с дискуссиис с коллегой Остготом, но тут и говорить нечего. Экстраполировать на век 13-14 не рискну, но практически все европейские народи того времени с чужаками не мешаются, если не считать некоторого притока байстрюков вследствие связей с полонянками, но это практически не в счет. Ни норманны, ни русы с теми же финнами не мешались. Никак. Это табу - пустить чужака, нелюдь, к себе в дом. А то что все они финнов именно таковыми и считали в том время, можете не сомневаться. Да и друг к дружке настороженно относились и между собой не мешались тоже, ибо тоже были друг другу чужаками.

[Q-silver]

Эпидемии на Карибах и в той же Исландии сплошь и рядом были спровоцированы единичными больными. Инкубационный период оспы может достигать двух недель - доберутся.

это острова, туда на кораблях бациллу доставляют дружным коллективом.

а у нас задача чтобы инкубатор минимум за 300 км по тайге в одиночку до плотного поселения бациллу донес. чтоб миссисиппцы успели немножко лучше подготовиться пока викинги не пришли.

маловероятно что донесет.

вот за 50 км - донесет, но тут уже другая проблема - вслед за бациллой очень быстро прийдут викинги.

Самый большой из курганов Кахокьи по обьёму уложенного грунта составляет примерно одну пятую пирамиды Хеопса. Или две пирамиды Джосера. Я бы не сказал, что плотности там были маленькими...

да я бы тоже так не сказал.

но проблема в том, что Кахокье нужно чтобы ренегат-прогрессор с кузнецами, скотом и бациллой прибежал к ним сразу. не задержавшись у Онейда и Древнефортовцев

[Q-silver]

практически все европейские народи того времени с чужаками не мешаются, если не считать некоторого притока байстрюков вследствие связей с полонянками, но это практически не в счет.Ни норманны, ни русы с теми же финнами не мешались.

э-э-э?

а с половцами?

а красных девок по вежам повалять?

табак выкурить, скво метисизировать - глядишь через 40 лет рейдерства туземное население уже слегка белокурое и голубоглазое.