Винланд и Мезоамерика

[Georg]

поток переселенцев продолжится еще лет 150-200.

Но это уже будет христианский Винланд ;-)

[Lestarh]

вот поэтому им единственным и светит метисизация.

Так я про них вроде и говорил?

На юге по побережью - максимум девок в наложницы наберут.

человек - такая зараза, что дай ему жизненное пространство - он его все и заполнит. будет возможность 500 человек в год пристроить - нарожают

Это будут уже свои, а не скандинавские.

Золотые горы для переселенцев из Европ закончатся довольно быстро. Останутся для своих. Смотрите РИ США - как быстро там собственный прирост перерос иммиграцию. Уже в начале XVIII века (это от столетия до полустолетия с момента основания колоний) практически во всех колониях иммигранты обеспечивали не более 10% общего прироста населения.

может быть и не бином (хотя общество традиционное), да вот только времени у них нет.

Есть.

Даже европейцам индустриальной эпохи понадобилось около полутора столетий чтобы оказаться в состоянии плотно лезть за Аппалачи. Викингам понадобится больше.

вспомните как Дж. "Наше все" Даймонд писал про скорость с которой кукурузоводство шагало по континенту

Неравномерно. Почти тысячу лет оно стояло на месте не в состоянии пройти через пустыни Техаса. Но с момента появления на Миссисипи оно шагало там очень быстро. За несколько столетий почти на весь равнинный Восток.

в этом таймлайне - 10 млн винландцев будет к 1560-1580 годам.

Не факт.

Кроме того - у винландцев не будет Соединённых штатов. С теми технологиями и массой свободных земель никакой центральной власти и единой государственности там не будет. Будут вольные ярлы и тинги а-ля исландский.

передача технологий начнется когда винландцы поселятся по соседству с туземцами.

Вы несколько преувеличиваете культурный разрыв. РИ США это столкновение неолита с индустриальным обществом. Винланд - это столкновение развитого неолита (уровень выше, чем тот с которым столкнулись европейцы) с ранним железным веком. Разница достаточно велика.

В РИ викинги испытали проблемы с вооружёнными каменным оружием дикарями. С финнами и карелами они их имели и на исторической родине.

Население у индейцев может расти не шибко медленнее. А для передачи технологий достаточно одного кузнеца, не ужившегося в родной деревне и рванувшего к туземцам

Модель отношений будет скорее "норманистской" - образование поселений и курощение окружающих соседей. Через столетие-два в этих поселениях живут уже индейцы, вожди которых гордо ведут свой род "от Рюрика"

Но это уже будет христианский Винланд ;-)

Ну вообще Лейф Эриксон - чуть ли не креститель Исландии

Так что христианский он изначально. Особенно учитывая любовь ирландских монахов к поискам уединения на глухих островах Атлантики.

Ни о каких 200 человек речи идти не может, скорее 20 тысяч.

Это было на замечение об очередной версии языческого Винланда - уплывут язычники на нескольких кораблях, обрубят все связи с Европой и построят галактическую одиническую империю к прибытию Колумба...

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Q-silver]

Но это уже будет христианский Винланд ;-)

Думаю, что большинство коллег смогут стоически перенести сей факт :-).

Для тех же, кто не сможет вынести коварство пресловутых "христов", есть утешительный приз - у викингов своя специфика: двоеверие, тролли, ёрдфульк, эльфы всякие. И к этой сборной солянке еще подмешаются индейские верования.

Будет весело.

[Q-silver]

За несколько столетий почти на весь равнинный Восток.

темпы сопоставимы с темпами расселения викингов. 1000 км на столетие.

Вы несколько преувеличиваете культурный разрыв.

отнюдь.

"хайтечность" кукурузы сопоставима с "хайтечностью" железа и скотоводства.

скорость распространения - 1000 км на столетие.

специально забираться и прогрессорствовать туземцев никто из викингов не будет. обучаться туземцы будут тому, что они подсмотрят у своих соседей. к моменту когда туземцы чему-то научатся следующее поколение викингов уже переселится в направлении потенциальных жертв "революции бронзового века" и окучит их само.

это же не мушкеты, которые вместе с торговцами распространялись.

научиться добывать, плавить и ковать руду по рассказам - примерно настолько же реалистично как и заниматься скотоводством не имея под рукой самого скота.

А для передачи технологий достаточно одного кузнеца, не ужившегося в родной деревне и рванувшего к туземцам

фи, коллега, не уподобляйтесь :)

[Lestarh]

темпы сопоставимы с темпами расселения викингов

Викинги не расселялись по материковой территории. Только побережьями.

скорость распространения - 1000 км на столетие.

Это весьма много.

к моменту когда туземцы чему-то научатся следующее поколение викингов уже переселится в направлении потенциальных жертв "революции бронзового века" и окучит их само.

А вот тут Вы сильно преувеличиваете способность викингов к размножению и переселению.

Индейцы размножаются ничуть не медленнее. А оружие и технологии его производства заимствуются очень быстро. При этом массовое заселение американского юга возможно только при освоении викингами кукурузы - традиционное исландско-норвежское хозяйство там работать не будет.

А освоение викингами индейских агротехнологий возможно только в ходе тесного контакта. При котором скот и железо неизбежно будут заимствованы в обратном направлении.

Так что стартовать они будут примерно одновременно.

научиться добывать, плавить и ковать руду по рассказам - примерно настолько же реалистично как и заниматься скотоводством не имея под рукой самого скота.

И то и другое будет для индейцев не сложнее, чем для викингов научится растить кукурузу.

А скот - будет. Просто разбежится по лесам. Как мустанги

фи, коллега, не уподобляйтесь

Ну ладно. Нескольких кузнецов

На самом деле если общество готово к какому-либо сдвигу - он может произойти крайне быстро. Буквально за срок жизни нескольких поколений.

Пример из жизни тех же индейцев - формирование культуры Великих равнин, основанной на использовании верховой езды и конного кочевания. За пару столетий вместо пеших забитых и нищих племён, шарахавшихся от лошадей в суеверном ужасе мы имеем полноценную конницу, наводящую ужас уже на соседей.

Миссисипские культуры - практически идеальные рецепиенты европейских аграрных технологий. Для них эти технологии вполне осваиваемы и остро нужны - как раз в этот момент миссисипцы упираются в проблему аграрного перенаселения и любая возможность повышения интенсивности хозяйства будет остро востребована.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Ostgott]

Коллега Лестар, Вы как всегда подыгрываете североамериканским индейцам. Я тоже люблю Гойко Митича, но все же...

В условиях фронтира, враждебного окружения скрелингов, возможностей экспансии по всем направлениям - общество скорее естественно консолидируется, пусть и на рыхлой псевдореспубликанской основе и образованиями максимально возможными для подобных структур управления. Ведь цель любого социума - максимальное расширение, при этом социум предпочитает демографическое расширение культурному и автоматически направляет агрессию вовне. Тут же имеются все факторы именно для этого. Так что Ваш тонкий намек на максимальный уровень организации - ярл деревушки - натянут.

Примеры метисации скандинавов из европейской истории - абсолютно не подходят. В случае Нормандии викингов окружала БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ культурная среда, нежели на их далекой кузнице человеков. К тому же среда, несколько германизированная франками. Сицилия - вообще вторичное смешение уже смешавшихся во Франции норманнов в рамках единого христианского пространства. Славяне - одного культурного и расового уровня - вообще не в кассу. И то - на продажу гнали. Так что аналогизировать метисацию стоит на уровне метисации с лапландцами. Более-менее краниологически схожие индейцы - в то время не кукурузники ни разу, миссисипская культура, насколько помню, - монголоидна в расовом плане. Т. е. те самые мелкие скуластые темные скрелинги, вызывающие отвращение контактеров. Да еще и гигиенические предрассудки скандинавов накладываются.

И это... Разрыв между энеолитом и развитым железным веком и разрыв между энеолитом и индустриальной эпохой в годах - на сколько процентов меньше? Ага.

Так что будут сносить одних за другими. Не смогут кого-то сразу, подождут до мушкетов, распространяясь по пути наименьшего сопротивления. Логика колонизации схожих климатических зон она едина.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Ostgott

[Lestarh]

Да еще и гигиенические предрассудки скандинавов накладываются.

Вспомнил Фадлана

Разрыв между энеолитом и развитым железным веком и разрыв между энеолитом и индустриальной эпохой - на сколько процентов меньше?

На самом деле умеренно.

Восточная Европа плавно входит в развитый железный век прямо-таки из неолита. Изготовление и использование каменных орудий в Белоруссии прекращается в первые века до н.э.

Тут же имеются все факторы именно для этого.

Не имеются. Скрелинги побережья крайне малочисленны как и все охотники и крайне слабовооружены. Опасность они представляют для крошечной группки высадившихся первопроходцев. После возникновения сети поселений - они уже ни мало на что влияют серьёзно.

В случае Нормандии викингов окружала БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ культурная среда, нежели на их далекой кузнице человеков.

Финляндия? Прибалтика?

Более-менее краниологически схожие индейцы - в то время не кукурузники ни разу, миссисипская культура, насколько помню, - монголоидна в расовом плане.

Насколько я помню монголоидна не больше среднего по континенту. Восточные индейцы вообще как раз минимально монголоидны по фенотипу. Это предки "орлиноносых" сиу и ирокезов.

Насчёт роста. Мнение англичанина XVII века о южных ирокезах:

Редко удаётся видеть людей столь крупных и пропорционально сложенных, что они выглядят гигантами по сравнению с англичанами, да и своими соседями

Вот современный чероки (вроде как более или менее без явных европейских предков)

Учитывая культурную преемственность - не думаю, что тип радикально поменялся за пятьсот лет.

Вот ирокез XVIII века Джозеф Брандт (он же Тхайенданегеа)

Портрет рисовался с натуры одним из лучших тогдашних американских портретистов (лицо Вашингтона, которое на долларе, тоже восходит к портрету его кисти). И судя по атрибутике сделан достаточно детально.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Han Solo]

У меня есть подозрение, что современные североамериканские индейцы - почти исключительно метисы

Но это уже будет христианский Винланд ;-)

Если контакты резко сократятся с похолоданием 12-13 веков - христианство будет пожалуй более специфичным чем ирландское...

[Lestarh]

У меня есть подозрение, что современные североамериканские индейцы - почти исключительно метисы

Генетика решительно против.

Отцовские линии у них практически исключительно азиатские (за исключением северо-восточной Канады, где есть вопросы, но это уже французы).

Массовое же рождение метисов европейскими женщинами от индейцев не представляется мне адекватной версией.

Вот как раз метисация генетически выявима на раз.

Основная масса "трибальных" индейцев - не метисы. Вообще подозреваю, что метисы активнее ассимилировались в белой среде (учитывая количество современных американцев претендующих на наличие хотя бы каких-то индейских предков) нежели в аборигенной.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Ostgott]

А ирокезы и чероки в это время кукурузники с большим демпотенциалом?

Там всеж все более вот такие красавы:

P.S. А при чем Белоруссия? Белорусы - колонизирующие Америку скандинавы? Так сколько процентов?

P.P.S. Финляндия и прибалты аналогичны славянам того времени.

[Ostgott]

Массовое же рождение метисов европейскими женщинами от индейцев не представляется мне адекватной версией.

Как раз похищение женщин весьма активно присутствовало. "Ад на колесах", ага. :)

[Lestarh]

А ирокезы и чероки в это время кукурузники с большим демпотенциалом?

Скорее всего.

По крайней мере культурные традиции восходящие к миссипской эпохи сохраняются именно у них.

Там всеж все более вот такие красавы:

Там же написано - кри.

Это таёжные алгонкины. Причём здесь Миссисипи?

Если Вы имели юго-восточных "цивилизованных", то они не кри. Они крики.

Которых современники изображали примерно так:

А сейчас они выглядят примерно так:

P.S. А при чем Белоруссия?

Как пример перехода к железному веку

P.P.S. Финляндия и прибалты аналогичны славянам того времени.

И что? Почему с финнами метисация очевидна, а с индейцами - немыслима?

Как раз похищение женщин весьма активно присутствовало. "Ад на колесах", ага.

Мы уже кинематограф привлекаем

Ну да - оно, конечно, драматично, но чтобы чуть ли не все женщины племени похищенные белые. Это круто!

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

У меня есть подозрение, что современные североамериканские индейцы - почти исключительно метисы

Но это уже будет христианский Винланд ;-)

Если контакты резко сократятся с похолоданием 12-13 веков - христианство будет пожалуй более специфичным чем ирландское...

Возможно, но не радикально. Христианство - религия прозелитическая, и "истово верующие" священники и монахи обладают свойством переться хоть за океан, хоть к черту на кулички в миссионерском пылу, даже если риск недоплыть 50х50. Вспомните Брендана (пример которого будет вдохновлять). Контакты епископов Винланда с Римом будут поддерживаться любой ценой.

Мало того, я не исключаю что какие-нибудь монашеские ордена создадут филиалы в Винланде и зашлют прогрессоров миссионеров к тем же ирокезам. ;)

[Lestarh]

Если контакты резко сократятся с похолоданием 12-13 веков

Уже поздно. Католичество (в смысле последствия клюнийских реформ) просочатся туда раньше.

Мало того, я не исключаю что какие-нибудь монашеские ордена создадут филиалы в Винланде и зашлют прогрессоров миссионеров к тем же ирокезам.

Тут, думаю, успех будет скромным. Даже в РИ иезуиты при достаточно больших усилиях добивались довольно скромных результатов. При том, что пример успешности белых христиан был крайне явным и сопровождалися полным комплектом от ружей до стали. В данной РИ - ружей нет, да и с бациллами - напряжёнка. Исландцы в постсредневековье мёрли от оспы почти как индейцы.

Из-за эпидемии оспы Исландия в 1707 — 1708 годах потеряла 18000 человек из 50 000-го населения.

Так что в бонусе тут одна сталь.

В силу чего переход индейцев в христианство миссионерским образом (а не крещение вождями своих племён) будет более чем скромным. А до "вождеских крещений" ещё доэволюционировать надо.

Кстати расы расами - а ключевую роль в изоляции популяций наверняка сыграет именно христианство - крещёные викинги врядли будут одобрять брачные связи с язычниками. С другой стороны - крещёных индейцев принимать могут. Христианство в расовом отношении на редкость либерально - даже псоглавцев крестить позволялось.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Ostgott]

Скорее всего.

По крайней мере культурные традиции восходящие к миссипской эпохи сохраняются именно у них.

Звериный же стиль скифов продолжается в культурной традиции гуннов и монголов? А краниологию миссисипских племен никто не изучал?

Если Вы имели юго-восточных "цивилизованных", то они не кри. Они крики.

Которых современники изображали примерно так:

И слева такой явный алтайский монголоид. Как и Уилл Сэмпсон, тот же, если известных неметисированных криков брать.

Как пример перехода к железному веку

А до этого железные изделия в Белоруссии не использовались?

И что? Почему с финнами метисация очевидна, а с индейцами - немыслима?

Дык Вы же сами где-то писали о том, что финны Финляндии расово - германизированные балты.

А метисация очевидна в силу культурной и фенотипической близости.

Мы уже кинематограф привлекаем

Кинематограф это конечно наше все, но множество реальных случаев, Синтию Энн Паркер ту же из истории не выкинуть, как и то, что,вождь команчей Куана Паркер наполовину шотландоирландец благодаря маме, а монголоидные черты доминируют, но европеоидность уже присутствует.

По поводу карты с маркерами:

При определенной репрезентативности генетического исследования такое можно надыбать...

[Сталкер]

Если скандинавы закрепятся на том же Ньюфаундленде, то поток переселенцев продолжится еще лет 150-200. Ни о каких 200 человек речи идти не может, скорее 20 тысяч.

Не будет такого притока. Сколько кнорры обеспечат перевозки за лет 30-40? А дальше (вторая половина 11 века) "окошко" северной навигации для норсе закроется первым Малым ледниковым периодом, правда, довольно коротким. Второй будет жестче - мы знаем, что он сделает с норсе в Гренландии. Но и первого хватило, чтобы прервать всякую навигацию между Гренландией, Хеллуландом, Маркландом и Винландом.

[Звёзды Светят]

Нужно определиться с религией.

Христианский Винланд связей с Европой не потеряет.

Европа на него может и забить, он на Европу - никогда! Даже в условиях похолоданий отдельные кнорры будут прорываться. Ещё и гренландцев к себе перевезут! Тех самых, которые всячески подчёркивали свою европейскость и одевались строго по европейским модам.

В Винланде много леса - есть из чего строить корабли.... в этом его принципиальнейшее отличие от Исландии и Гренландии!

Колумб не понадобится - всё без него сделают.

Языческий Винланд связи с Европой прервёт. Трансатлантические плавания табуирует. И похолодания растолкует как дар богов...

Переселенческий Эксперимент в чистом виде.

Как там в Винланде насчёт условий для ячменя, овса и скотоводства?!...

И как там стыкуется скандинавская религия с индейскими?!....

Не скажут ли викинги: "Это низкие боги низких народов!"....

Возможно ещё и такое, что изначально языческий Винланд все попытки его крестить превратит в простое расширение политеистического пантеона.

Тогда винландцы станут для европейцев теми самыми еретиками, которые хуже иноверцев.

Связи с Европой придётся прерывать.

Но в таком случае установится Традиция расширения пантеона - туда допустят и индейских богов. Что в случае чисто языческого Винланда маловероятно.

Вот и культ Кетсалькоатля.....

.

[Lestarh]

Звериный же стиль скифов продолжается в культурной традиции гуннов и монголов

В данном случае речь не о "зверином стиле" а сохранении элементов культовой обрядности (в частности погребального культа в деталях) у гуронов и прямой "воспоминательной" традиции о строительстве курганов у чероки.

Вот если бы монголы продолжали приносить жертвы мечу как сарматы и рассказывать легенды про то как их предки строили царские курганы в Причерноморье - было бы похоже...

А краниологию миссисипских племен никто не изучал?

Изучали.

Только текста я на халяву не нашёл, а денег платить не готов.

Если хотите - Craniometry and biological distance : biocultural continuity and change at the Late-Woodland - Mississippian interface / Judith Droessler. 1981

http://books.google....AAJ&redir_esc=y

Найдёте текст - скажите.

И слева такой явный алтайский монголоид. Как и Уилл Сэмпсон, тот же, если известных неметисированных криков брать.

Он справа в шляпе

Суть в том, что викинги люди простые и слов таких "алтайский монголоид" не знают. Поэтому интересует их исключительно степень "непохожести" а не соответствие теориям, которые могут появится тысячу лет назад.

А степень этой непохожести не больше, чем у средиземноморцев. Просто это другая непохожесть.

А если смотреть непредвзято - узколицые атлантические типы так же далеки от всевозможных посткроманьонских скандинавов как и индейцы. Только в разные стороны.

А до этого железные изделия в Белоруссии не использовались?

Крайне скудно и довольно долго - импортные.

Обилие изделий из кости: мотыги, стрелы, гарпуны, рукоятки орудий, иголки, дудочки. Известны редкие изделия из бронзы (главным образом украшения), но материал был привозным. До рубежа н. э. сохраняли своё значение каменные топоры. Железо добывалось из болотной руды. Имеются следы неорнаментированной керамики.

В отличие от своих южных и западных соседей обитатели городищ широко использовали кость в качестве материала для изготовления различных предметов. На некоторых поселениях изделия из кости представлены значительно обильнее, чем из глины, или тем более из металла. Эта особенность сближает днепро-двинскую культуру с соседней с ней на востоке дьяковской. Можно также указать на находки типичных дьяковских глиняных грузиков.

Стрелы обычно черешковые различной формы: одно- и двушинные, треугольные, остролистные и т.д. Реже встречаются втульчатые пулевидные наконечники. Копья изготавливались из массивных трубчатых костей. Втульчатые наконечники копий представляют собой трубчатую кость с косым срезом на боевой части. Черешковые копья делали из пластин. У них лезвие чаще всего имеет остролистую форму. Частой находкой на городищах днепро-двинской культуры являются костяные булавки с естественной и искусственно обработанной головкой. И здесь наиболее ранними являются экземпляры с гвоздевидной шляпкой и ушком на игле, имитирующие бронзовые аналоги. Что касается железных изделий, то они, по-видимому, появляются раньше, чем в культуре штрихованной керамики.

Объясняется это тем, что были тесные контакты с южными племенами по Днепру. Так, например, на некоторых городищах культуры найдены железные проушные топоры, имеющие аналоги в скифской среде (Замошье, Бороники, Кубличи). Датируются они VI-IV вв. до н.э. Другая серия железных топоров относится к южно-прибалтийским типам, появившимся в первых веках н.э.

Что до миссисипцев, то медь они уже использовали.

Дык Вы же сами где-то писали о том, что финны Финляндии расово - германизированные балты. А метисация очевидна в силу культурной и фенотипической близости.

Я писал, что финнизированные. И не расово - а языково.

Расово "финский комплекс" (см. работы Козинцева по анализу черепных швов) есть у всех финноязычных, кроме карел, коми-зырян и частично мордвы-эрзи. Эти трое - точно не финны изначально. Финны Финляндии имеют общие корни со скандинавами (возможно догерманские) но заметно финнизированы.

И я принципиально не считаю, что на метисацию как-то влияет фенотипическая близость. Тем более столь малоразличающаяся. Только культурная. К чуждому лицу привыкнуть значительно проще, чем к чуждым бытовым привычкам. Марцеллин мог сколько угодно возмущаться уродливостью гуннов, но смешанным бракам это никак особо не мешало. Аттила даже внедрился в германский эпос на правах вполне себе активного и деятельного персонажа и брак с ним не представляется бургундским королям чем-то принципиально немыслимым.

но множество реальных случаев

Я в курсе. Но это множество литературного уровня. А не поголовное пленение.

Ну и мтднк - прямые материнские линии у индейцев тоже азиатские.

Специфика только у тех самых таёжных алгонкинов у которых подозрительно вылезают ближневосточные следы:

А так - всё достаточно прямо и отчётливо:

Подгруппа A1 распространена в северной и центральной Азии, тогда как подгруппа A2 — в Сибири, а также является одной из 5 митохондриальных гаплогрупп коренного населения Америк, наряду с такими, как B, C, D и X.

Гаплогруппа A чаще всего распространена среди таких народов, как чукчи, эскимосы, на-дене, индейцы Центральной Америки. К ней же принадлежат 7,5 % японцев (в основном подгруппы A4 и A5

Гаплогруппа B чаще всего встречается в Восточной Азии[1]. Её подгруппа B2 — одна из пяти гаплогрупп, встречающихся среди индейцев, наряду с такими, как A, C, D и X.

Поскольку современные модели древних миграций в Америку предполагают, что предки индейцев пришли из Сибири, представляет особый интерес тот факт, что гаплогруппа B — единственная из «индейских» гаплогрупп, которая не встречается у современного населения северной Сибири. С другой стороны, она встречается у населения южной Сибири — у таких народов, как тувинцы, алтайцы и буряты. Также эта гаплогруппа встречается среди монголов, тибетцев, корейцев, изредка встречается в таких странах и регионах, как Япония, Китай, Вьетнам, Малайзия, Тайвань, Индонезия, Мадагаскар, Филиппины, Меланезия, Микронезия и Полинезия.[2]

Гаплогруппа C распространена в Северо-Восточной Азии[1] (в том числе в Сибири). Является одной из 5 митохондриальных гаплогрупп, обнаруженных у коренных народов Америки[1], наряду с такими, как A, B, D и X.

Встречается в Северо-Западной Азии (в том числе в Сибири). Также является одной из 5 мтДНК-гаплогрупп, обнаруженных у коренных народов Америки, наряду с такими, как A, B, C и X.

Также гаплогруппа D довольно часто встречается в Центральной Азии[1], где она является вторым по частоте кладом мтДНК (после H). С низкой частотой гаплогруппа D встречается на северо-востоке Европы и юго-западе Азии.

В общем женщины там в лучшем случае чукотские

При определенной репрезентативности генетического исследования такое можно надыбать...

Ну не верить можно во что угодно. Это уже вопрос личной оценки.

Информация доступна и проверяема. Вопросами происхождения американцы озабочены и в сети масса генных проектов самого разного характера. Существует достаточно лабораторий готовых за пару сотен баксов прокопать гены любого желающего.

Так что гадать по вопросам происхождения в нынешнее время смысла нет - всё без проблем верифицируемо и достаточно просто поковыряться в профильной научной прессе. Благо популяционная генетика сейчас модна.

А вообще замечу - что до XII века для массового заселения всего подряд у скандинавов не хватает демографического потенциала (заявлено до сто тысяч) а потом там уже будет расти феодализм и сельская колонизация начнёт активно замещаться феодальной - с превращением индейцев в крепостных и воспроизведением моделей имевших место в РИ Финляндии и Прибалтике.

Не будет такого притока. Сколько кнорры обеспечат перевозки за лет 30-40? А дальше (вторая половина 11 века) "окошко" северной навигации для норсе закроется первым Малым ледниковым периодом, правда, довольно коротким. Второй будет жестче - мы знаем, что он сделает с норсе в Гренландии. Но и первого хватило, чтобы прервать всякую навигацию между Гренландией, Хеллуландом, Маркландом и Винландом.

А тут мы упёрлись в проблему стартовой развилки.

Я, когда говорил о "винландском прогрессизме", прямо указывал, что он требует альтернативной географии.

Так что в этой теме я отталкиваюсь от заявленной демографии без учёта того, как эту демографию можно получить.

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Lestarh

[serGild]

Я, когда говорил о "винландском прогрессизме", прямо указывал, что он требует альтернативной географии.

Ну, зачем же так сурово?

В стартапе вроде приводятся цифры: колонизируем главным образом силами Исландии и Гренландии:

открытая форточка позволяет сплав излишков, до первой катастрофы там народ вполне размножался.

Развилка смешная - Гренландцы таки кушают рыбу и прочую морскую живность. Это позволит нарастить численность сверх и организовывать экспедиции на запад большим числом, а значит и больше шансов зацепиться, тем более при нарастающей нужде в дереве.

Так что берите 40тыс Исландцев к 1000г и считайте дем.рост, учитывая, что он весь уходит на запад. К середине 12в там будет уже за 100тыс, к моменту "фактической непроходимости" 1400 - сравнимо с населением Скандинавии.

[Han Solo]

Сколько кнорры обеспечат перевозки за лет 30-40?

400 человек в год вам кажется нереальной задачей?

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Han Solo

[Lestarh]

В стартапе вроде приводятся цифры: колонизируем главным образом силами Исландии и Гренландии:

Это РИ.

Колонизация требует постоянных контактов с Европой по крайней мере несколько столетий. Иначе ждёт судьба Гренландии. А в РИ Исландии и Гренландии нет ни ресурсов, ни потребностей в колонизации Америки. И возможности поддерживать с винландскими колониями постоянный контакт.

Развилка смешная - Гренландцы таки кушают рыбу и прочую морскую живность. Это позволит нарастить численность сверх и организовывать экспедиции на запад большим числом, а значит и больше шансов зацепиться, тем более при нарастающей нужде в дереве.

Не думаю, что это даст принципиальный рост. Особенно в начале.

[Q-silver]

Не думаю, что это даст принципиальный рост

нужен не принципиальный рост, а зацепка на винландском берегу.

хоть коготочком, но надолго.

Это РИ.

Колонизация Исландии и Гренландии свидетельствует о том, что наш мир (РИ) аж никак не ГИП.

В ГИП Исландия и Гренландия остались незаселенными.

Потому что в Главной Исторической Последовательности говорят:

в РИ Исландии и Гренландии Норвегии нет ни ресурсов, ни потребностей в колонизации Америки Исландии и Гренландии. И возможности поддерживать с винландскими исландскими и гренландскими колониями постоянный контакт.

итак, колонизация Гренландии и Исландии отклоняется от ГИП, но персики от этого расти не начинают.

а значит, мир колонизированного Винланда является хотя и менее вероятным чем наш, но тем не менее возможным.

однако что-то мы отклонились от вопроса - "как же сможет повлиять Винланд на Мезоамерику."

Сметут ли ацтеков апачи?

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Q-silver

[Lestarh]

хоть коготочком, но надолго.

А для этого нужны постоянные и устойчивые контакты с метрополией. Причём на 1000 год ни Исландия, ни тем паче Гренландия на метрополию ещё не тянут. Они сами ранние зацепки.

итак, колонизация Гренландии и Исландии отклоняется от ГИП, но персики от этого расти не начинают.

Не отклоняется. Просто у любого процесса есть предел. В РИ викинги пёрли как тараканы во все стороны. Но хватило только на Исландию и Гренландию. На Винланд уже всё - ресурс иссяк.

Норвежцы окучивают Исландию и Гренландию - нафига им ещё и Винланд если они тут-то толком не закрепились.

А у исландцев и гренландцев нет избытков населения для окучивания Винланда - у них пока своей пустой земли хватает.

Сметут ли ацтеков апачи?

Нет.

И тех и других раньше сметут команчи и сиу/пауни.

[Ostgott]

В данном случае речь не о "зверином стиле" а сохранении элементов культовой обрядности (в частности погребального культа в деталях) у гуронов и прямой "воспоминательной" традиции о строительстве курганов у чероки.

Вот если бы монголы продолжали приносить жертвы мечу как сарматы и рассказывать легенды про то как их предки строили царские курганы в Причерноморье - было бы похоже...

Монголы тоже пили кобылье молоко и ели конину, что гораздо круче ибо это сохранение способа хозяйствования.

Изучали.

Только текста я на халяву не нашёл, а денег платить не готов.

Если хотите - Craniometry and biological distance : biocultural continuity and change at the Late-Woodland - Mississippian interface / Judith Droessler. 1981

http://books.google....AAJ&redir_esc=y

Найдёте текст - скажите.

О, спасибо, поищу.

Он справа в шляпе

Тогда приведем его фото с более ясно видными чертами летса?

Суть в том, что викинги люди простые и слов таких "алтайский монголоид" не знают. Поэтому интересует их исключительно степень "непохожести" а не соответствие теориям, которые могут появится тысячу лет назад.

А степень этой непохожести не больше, чем у средиземноморцев. Просто это другая непохожесть.

А если смотреть непредвзято - узколицые атлантические типы так же далеки от всевозможных посткроманьонских скандинавов как и индейцы. Только в разные стороны.

Самурай без меча - это тот же самурай с мечом. Только без меча.

По средиземноморцам и вторичной метисации я уже писал ведь выше. И динарцы все же ближе нордикам, нежели индейцы, как Вы наверняка знаете.

Крайне скудно и довольно долго - импортные.

А как это соотносится с:

Железо добывалось из болотной руды.

На некоторых поселениях изделия из кости представлены значительно обильнее, чем из глины, или тем более из металла.

Т. е. металлы просто использовались наряду с костью и камнем.

И я принципиально не считаю, что на метисацию как-то влияет фенотипическая близость. Тем более столь малоразличающаяся.

Нельзя принципиально отметать ни один из факторов. Это ненаучно, коллега.

Только культурная. К чуждому лицу привыкнуть значительно проще, чем к чуждым бытовым привычкам. Марцеллин мог сколько угодно возмущаться уродливостью гуннов, но смешанным бракам это никак особо не мешало. Аттила даже внедрился в германский эпос на правах вполне себе активного и деятельного персонажа и брак с ним не представляется бургундским королям чем-то принципиально немыслимым.

Есть много факторов. Пример гуннов некорректен - гунны завоеватели, им безразлично то, насколько они нравятся покоренным. И эпос - еще более знаковое нежели кинофильм доказательство.

Я в курсе. Но это множество литературного уровня. А не поголовное пленение.

Так и выборку фото Вы в определенной степени репрезентативную делаете, хотя конечно и сами фотографы выбирали покрасивше, т. е. поевропеоиднее.

В общем женщины там в лучшем случае чукотские

Т.е. монголоиды палеоазиатского типа.

а потом там уже будет расти феодализм и сельская колонизация начнёт активно замещаться феодальной - с превращением индейцев в крепостных и воспроизведением моделей имевших место в РИ Финляндии и Прибалтике.

Лестар, Лестар, остановитесь! Какой феодализм в этих условиях? Каковы предпосылки феодализации обществ?

И пара вопросов: почему в РИ пришлось завозить негров, а не отлавливать индейцев новым феодалам Юга, и почему скандинавский "феодализм" РИ был отличен от французского?

[Lestarh]

Так и выборку фото Вы в определенной степени репрезентативную делаете, хотя конечно и сами фотографы выбирали покрасивше, т. е. поевропеоиднее.

Ну коллега. Уродов я Вам и европеоидных наберу сколько хотите

И динарцы все же ближе нордикам, нежели индейцы, как Вы наверняка знаете.

Генетически - несомненно. А вот по величине носа - вопрос

Т. е. металлы просто использовались наряду с костью и камнем.

Что указывает на значительную дефицитность этого металла и проблемы с его произвоством. Ибо болотной руды там много, а железное копьё явно эффективнее костяного.

Освоение металлургии в лесной зоне Восточной Европы ещё только идёт, а в Италии уже гуси Рим спасают. Про греков как-то и говорить неудобно.

Нельзя принципиально отметать ни один из факторов.

Ну хорошо. Буду считать непринципиально

Пример гуннов некорректен - гунны завоеватели, им безразлично то, насколько они нравятся покоренным.

Ну источники вроде не противоречат.

Да и завоевательность по отношению к бургундам - довольно сомнительна. Далеко-с.

Т.е. монголоиды палеоазиатского типа.

Ну я сам по мито - D (как и что-то около пары процентов северных русских). Точно кто-то из предков оленей по тундре гонял

Хотя не думаю, что с лица меня чукчи за своего примут.

Каковы предпосылки феодализации обществ?

Заимствование из Европ.

И пара вопросов: почему в РИ пришлось завозить негров, а не отлавливать индейцев новым феодалам Юга, и почему скандинавский "феодализм" РИ был отличен от французского?

Речь не о французском. А скорее о "норманистском" - с основанием скандинавских поселений в местной среде и постепенным срастанием. Это я уже говорил.

В РИ - завоз негров следствие двух причин:

1. Тех самых даймондовских бацилл - индейцы первое столетие контакта с белыми интенсивно мёрли и отнюдь не из жестокой эксплуатации а куда больше от оспы.

2. Наличия в Европе товарного рынка, способного проглотить массовую продукцию сахарных плантаций.

В данном - бациллы продвигаются заметно медленнее - как я опять же уже писал - исландцы мёрли от оспы практически с индейским размахом.

А до товарного рынка сельхозпродукции ещё далеко. Для натурального же хозяйства индейские батраки отлично подходят. Что можно наблюдать в Латинской Америке повсеместно, где были земледельческие племена до прихода белых и не растёт сахарный тростник/хлопок.

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Lestarh