Винланд и Мезоамерика

[Сталкер]

суммируем 1+2 - получаем, что индейцам просто не хватает времени чтобы раскрутиться.

Когда-то было хорошее предложение. Торфинн Карсефне чухнул из Винланда с такой скоростью, что оставил несколько голов скота (включая того самого быка, который стал причиной всех бед), несколько коз и недостроенную кузню с сохой и несколькими металлическими инструментами. Эвакуация была столь стремительной, что побросалы много пожитков, оставили дома, ограду и некоторые предметы быта. Все остальное, как в нашей истории. Туто главное - даже не инструменты, а именно оставленный скот. Прибьют ли скреллинги біка и коров, а заодно с ними из коз, либо тот, кто бывал на торжище у рыжеволосых и видел, как держат коров в хлеву и доят их вместе с козами, подскажет правильное решение?

[Сталкер]

а с половцами?

Коллега, вы только династические браки с дочерьми ханов не путайте. Это все-таки единичные случаи. А девок валяли, но как-то ан этносе половецком это не отразилось. Бывает, что дитя потом за ноги и о камень. А бывало, что и красну девку после по горлу чик... Ну вот никак такое "сеновальное рейдерство" не погло превратиться из тонюсенького ручейка в полноводную реку.

[Q-silver]

А девок валяли, но как-то ан этносе половецком это не отразилось.

эксперимент не дали закончить. выводы делать нельзя

Бывает, что дитя потом за ноги и о камень. А бывало, что и красну девку после по горлу чик

у североамериканских индейцев распространена экзогамия. значит какие-то идеи про генетический груз у них есть. к счастью для девок и норвежчуков.

[Q-silver]

Прибьют ли скреллинги біка и коров, а заодно с ними из коз, либо тот, кто бывал на торжище у рыжеволосых и видел, как держат коров в хлеву и доят их вместе с козами, подскажет правильное решение?

даже если подскажет - много факторов против

1) отсутствие лактазы

2) жутчайший инбридинг

3) отсутствие опыта обращения

4) вечный голод

5) низкая плотность населения

6) престижность охоты

но с вероятностью 1/бесконечность к прибытию колумба в америках будет проживать многомиллионное козье стадо

[Сталкер]

1) отсутствие лактазы

Ога, бедные индейцы. Все шито белыми нитками. Ну, никак ты их в лучшем случае из энеолита в средневековье за уши не протянешь. Даже индейцы Великих Озер на начало 11 века всего лишь жалкие собиратели дикого риса и еще кое чего. Только через 100 лет они получат из Миссисипи тыкву и кукурузу.

Я уже говорил, что поворот может быть только в том случае, когда под неким внешним давлением (вспоминаю старй спор с Хэном Соло ) индейский воин, до этого получивший от норсе скотину, наконец, впряжется в плуг. Т.е. изменится сама социальная среда в той же прото-Хауденосауни. Для этого должен возникнуть лидер почище Гайяваты. Это в принципе возможно, ведь то похолодание, что нарушит коммуникации Исладнии и Винланда, пригонит в берегов Гудзонова залива к Великим озерам оджибве, а это уже нарушение баланса. Тут главное, кто первым запалит свечу. В нашей реальности это стали французы и их спрос на борбровые шкурки, а здесь?

[Звёзды Светят]

Тут главное, кто первым запалит свечу. В нашей реальности это стали французы и их спрос на борбровые шкурки, а здесь?

Несколько забытых викингов.

Или брошенных, после ссоры с ярлом.

Или выплывших после кноррокрушения.

У одного оказалась с собой горсть семян ячменя, у другого - овса, третий оказался кузнец, четвёртый - скальд.

Индейцы были сыты - не стали их кушать, приняли в племя.

Через несколько лет - кузница, угольные ямы, добыча болотной руды, ячменные и овсяные делянки, давильня винограда, приручение лосей и аппалачских бизонов (был в реале такой вид). И переведённая на местный язык мифология.

Через несколько десятилетий - племя расплодилось, начинает расселяться.

Через несколько столетий - граница между винландцами и ацтеками устанавливается по Рио-Гранде. Глядя на лосиную кавалерию и бизоньи упряжки, ацтеки делают Выводы...

Приплывшие после Колумба европейцы с удивлением находят в индейских песнях скандинавские легенды....

.

[Lestarh]

Даже индейцы Великих Озер на начало 11 века всего лишь жалкие собиратели дикого риса и еще кое чего. Только через 100 лет они получат из Миссисипи тыкву и кукурузу.

Это депрессия малого ледникового.

До того - кукурузу там выращивали. Как и всё остальное. Собственно гуроны на Онтарио и в XVI - XVII веках активно выращивали. Даже выменивали на неё мясо у соседей.

Собиратели - в основном пришлые недавно в севера алконгины. Ака "адирондаки" - "едящие древесную кору" по-ирокезски.

Так что здесь - не они недошли, а именно ушли. Причём уходили буквально на глазах белых. В начале XVI веке земледельцы в долине Св. Лаврентия ещё были. В середине XVII - уже нет.

но практически все европейские народи того времени с чужаками не мешаются, если не считать некоторого притока байстрюков вследствие связей с полонянками, но это практически не в счет. Ни норманны, ни русы с теми же финнами не мешались. Никак. Это табу - пустить чужака, нелюдь, к себе в дом. А то что все они финнов именно таковыми и считали в том время, можете не сомневаться

Уточню по датам, но емнип именно в это самое время как-то исхитрились ассимилироваться меря, мурома, и чудь белоглазая. Ну и голядь до кучи...

Несколько раньше вполне себе меровингского культурного уровня лангобарды и руги растворились в славянской среде - культурно и поведенчески страшно им чуждой. Почитайте описания Прокопия.

Ещё раньше антропология показывает нам черняховскую культуру где черепа мужчин западно- и центральноевропейские, а женщин - практчически сплошняком местные.

Да. В обычной ситуации чужаков никто пускать не рвётся. Но ситуации бывают разные.

у североамериканских индейцев распространена экзогамия

Кстати примеров натурализации белых европейцев в индейской среде - масса. Начиная с Кабеса де Ваки. Который не просто двенадцать лет среди них прожил, но таки и карьеру колдуна-целителя успешную там сделал.

Ну, никак ты их в лучшем случае из энеолита в средневековье за уши не протянешь.

Ну коллега... Значительная часть Восточной Европы, бОльшая часть Сибири и тропической Африки без особых проблем притянулись в железный век даже не из энеолита, а прямо таки из довольно архаичного неолита. Про ранних балтов без проблем перешедших за несколько столетий от костяных наконечников к железным мечам я уже писал выше.

Никто не ожидает от индейцев высот культуры и создания развитых феодальных государств. Но освоить элементарные технологические ноу-хау вроде разведения скотины и выплавки железа они вполне в состоянии. Равно как и создать плотность достаточную, чтобы колонизация там шла не РИ североамериканским, а скорее РИ мексиканским путём - с местными пеонами и белой креольской верхушкой. Ну и естественно потолок индейской самодеятельности - вождества на уровне Конго или Луба. Максимум - зулу. О бОльшем никто не говорит.

Т.е. изменится сама социальная среда в той же прото-Хауденосауни. Для этого должен возникнуть лидер почище Гайяваты.

Да.

Но здесь я ставлю на неустойчивость среды. Миссипская культура на подьёме и вполне способна к активным переменам. Это не застывшее общество с вековыми традициями - а довольно бурно меняющаяся и эволюционирующая среда. Выведенная из стазиса недавним приходом кукурузы и вызванными этим социальными потрясениями. Скот и железо просто не дадут им застыть и рухнуть с наступлением похолодания.

вот за 50 км - донесет, но тут уже другая проблема - вслед за бациллой очень быстро прийдут викинги.

Быстро их придёт очень немного. И за отсутствием женщин (а с этим будут проблемы - и едет их умеренно много и мрут быстрее родами) придётся активно метисироваться. Ибо "снежных женщин мало - плоть бунтует, а рука устала" (с) Насколько я помню, спартанские методы решения проблемы у скандинавов были популярны довольно умеренно...

но проблема в том, что Кахокье нужно чтобы ренегат-прогрессор с кузнецами, скотом и бациллой прибежал к ним сразу. не задержавшись у Онейда и Древнефортовцев

Ну не драматизируйте. Удалённость как раз буферизирует бациллы и общий культурный шок.

Да и восточнее тоже много чего есть:

Обьективно стоянки в долине Огайо в целом доживают до викингской эпохи и смещение на юг происходит на так рано как здесь заявлено и до 1000 года могут доживать. Хотя в целом определённый упадок в долине Огайо в эту эпоху присутствует.

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Сталкер]

До того - кукурузу там выращивали. Как и всё остальное.

Так, хоупвелльскую культуру и культуру Вудленда не трогаем. Вплоть до 15 века мы налюддаем огородничество, но никак не активное сельское хозяйство, впрочем, и после этого в районе Великих озер нечего ловить. Пока воин не станет за плуг за тягловой скотиной. Районированная кукуруза в районе Великих озер - это никак не раньше начала 12 века. Все читаем труды по этому вопросу и хорошо известного Джареда Даймонда, который их подсуммировал. Районирование по линии юг-север идет медленно вследствие чувствительности культурных растений к длине солнечного дня, от которого пляшет их вегетативный период. Вот такая неудачная география для Америки.

Отдельно коллеге Звезды светят: я прусь от Ваших комментариев. Душа радуется от такого оптимизма. Я сам таким был лет десять назад. :)

[Ostgott]

Только не северных

Вам не нравится нордические женщины? Вы валькириефоб! :D

У классических "кроманьонских" северян она как раз таки довольна умеренно развитая.

Но именно у нордиков встречаются.

А это ужо потом.

После создания эпоса?

Из текста не видно, но как утверждает коллективная монография "Очерки по истории древней железообработки в Восточной Европе" - с IV века до н.э.

Т. е. несколько ранее изначально заявленного? Так все же в процентах скажете или так признаем незначительность?

Так что не стоит преуменьшать влияние культурной традиции. Для изолированных винландцев "быть настоящими европейцами" - императив необходимый для сохранения культуры и этноса.

Значит объективных факторов особо нет, а культурная традиция того же норвежского феодализма или Исландии времен феодализма в европах - несколько специфична.

А зачем скандинавы на Волхов и Волгу попёрлись?

И в Ладоге, и в Тимерево они селились именно в чужой среде. Причём даже не "финских финнов" а вполне себе восточноевропейских и поволжских.

А Вы считаете их именно скандинавами, а не ободритами какими-нибудь? Иловайский, разве не Ваше все? (что-то я неправильно запомнил в Ваших взглядах)

Почему не определили. Определили.

Можно пример вирджинской или каролинской плантации с индейцами-рабами?

Так и господа из Норвегии/Дании тоже поедут не за тем, чтобы работать. Скандинавия XII века это не Англии XVII по экономике и демографии. А тех же французских крестьян в Канаду кнутом и пряником загонять приходилось.

Ну Вы какбэ несколько смело сравниваете. Норвежцев буде они осели бы во Галлии тоже в Канаду пряниками не загнать. Но Норвегия несколько суровее как Франции, так и Северной Америки.

А флорогеография тут решительно непричём. Тем более, что значительная часть аргентинского населения это очень поздние иммигранты.

Так расстояние же. Вот и очень поздние. Хотя и ранее метисация как-то не семимильными шагами ни разу. В общем аналогизирование степени метисации вполне допустимо.

Резюмируя:

Смешение с чужаками в целом определенная проблема, всегда предпочтут свою женщину. Тут же это усугубляется отвращением к облику. Вспомним что отмечалось людьми Эрика по отношению к скрелингам (Вы ведь кстати помните перевод - "заморыши"):

"Они были низкорослы и некрасивы, волосы у них были грубые, глаза - большие, скулы - широкие." Культурный фактор - христианство/язычество. При этом язычество резко чуждое. На самом деле индейское язычество отстоит от германского, пожалуй, подалее нежели германское язычество от христианства. Множество разделяющих факторов в области хозяйствования и уклада.

Реальные исторические примеры североамериканской колонизации также как-то некомплиментарны по отношению к индейцам.

Все это позволяет мне утверждать, что в случае развития событий по варианту, описанному уважаемым коллегой Renyxa, метисация будет крайне низка вплоть до областей, где климат для белого человека резко дискомфортен.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Ostgott

[Каминский]

На самом деле индейское язычество отстоит от германского, пожалуй, подалее нежели германское язычество от христианства.

Да не сказал бы.

Хотя индейское язычество индейскому язычеству розноь конечно.

Но тот же Один прямо таки напрашивается на то, чтобы отождествить его с Тецкатлипокой.

[Q-silver]

И за отсутствием женщин (а с этим будут проблемы - и едет их умеренно много и мрут быстрее родами) придётся активно метисироваться.

при равном приезде и паре "кораблей невест"

при смертности взрослых мужчин 2.5% и женщин 3.5%

приток скво составит не более 10% пополнения колонии.

на "активную метисизацию" не тянет

[Q-silver]

Кстати примеров натурализации белых европейцев в индейской среде - масса. Начиная с Кабеса де Ваки. Который не просто двенадцать лет среди них прожил, но таки и карьеру колдуна-целителя успешную там сделал.

1) свидетельства про экзогамию в частности и из него родимого.

2) кстати, по поводу натурализации и сбежавших кузнецов. - вместе с Кабесой де Вака к успеху вышли 60 пацанов, а пришли - четыре.

[Q-silver]

но проблема в том, что Кахокье нужно чтобы ренегат-прогрессор с кузнецами, скотом и бациллой прибежал к ним сразу. не задержавшись у Онейда и Древнефортовцев

Ну не драматизируйте. Удалённость как раз буферизирует бациллы и общий культурный шок. Да и восточнее тоже много чего есть:

Восточнее ренегат-прогрессор не помогает. Он допрогрессирует верхнемиссисиппцев до состояния и плотностей, когда они смогут бороться со среднемиссисиппцами (у которых и без прогрессора плотности имеются).

Они начнут бороться.

А потом из-за Аппалачей прийдет лесник (викинги) и всех выгонит.

Миссипская культура на подьёме и вполне способна к активным переменам. Это не застывшее общество с вековыми традициями - а довольно бурно меняющаяся и эволюционирующая среда. Выведенная из стазиса недавним приходом кукурузы и вызванными этим социальными потрясениями.

земля их велика и обильна - порядка только нет

а скорее РИ мексиканским путём - с местными пеонами и белой креольской верхушкой.

некоторое время - да, (13-14 века) а потом все пойдет РИ полабско-померанским путем. уж больно на Миссисиппщине климат для белого человека хорош, в отличие от той же Мексики.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Q-silver

[Yorick]

впрочем, и после этого в районе Великих озер нечего ловить

Ловит там есть чего. Ловить будем рыбу.

ВО - это же идеальный район: рыбы много, занятие привычное, штормов(по сравнению с морем-окияном) мало, плавать сравнительно безопасно: вода пресная, при хорошем ветре за сутки до берега доберёшься в любом случае(про районы "сколько-то там тысяч островов" я вообще молчу)...

Технологии пришельцев, как я понимаю, вполне позволяют развернуть там "промышленый" вылов с которого будет кормиться вся эта братия еще и на обмен с лихвой...

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Yorick

[Сталкер]

Вспомним просто, что сотоврила с этой культурой экспедиция де Сотто. Де Сотто даже попытался вмешаться в местные разборки, чтобы наладить связи с местными царьками. Очень напоминает энеолитическую стадию древнего Шумера с его городами-государствами. Короче, пропасть между пришельцами и местными. Но эпидемиологическое "virgin field", которое представляла собой Миссисипская культура дало о себе знать после отбытия экспедиции де Сотто. Прошло всего каких-то 50 лет, и всей Миссисипской цивилизации не стало - как корова языком слизнула. Всего несколько бацилл.

[Lestarh]

Все читаем труды по этому вопросу и хорошо известного Джареда Даймонда, который их подсуммировал.

Читали - читали.

Но XII век нас вполне устраивает. Как и долина Огайо.

Опять же об озёрах.

Славный город Торонто. Точнее не менее славный в узких кругах Ричмонд Хилл - прямо-таки Подмосковье. Ёлочки там, сосенки, берёзки. Все дела.

Пятьдесят километров южнее. Берег Озера. Бичи. Кью-Гарден, южный склон. В открытом грунте - кипарисы, бук, гингко (!).Виргинские дубы - когда я их впервые увидел, я вдруг понял друидов и Толкиена...

Озёра очень большой регион. И одно дело Манитулин и совсем другое - Ниагара.

Вам не нравится нордические женщины? Вы валькириефоб! :D

Почти

Кельтские и западносредиземноморские явно больше

Но именно у нордиков встречаются.

Встречается. Но это не то чтобы резко преобладающий тип исландцев.

И даже норвежцев:

Классические нордики это таки преимущественно северные немцы и голландцы.

После создания эпоса?

После браков

А Вы считаете их именно скандинавами, а не ободритами какими-нибудь? Иловайский, разве не Ваше все? (что-то я неправильно запомнил в Ваших взглядах) Цитата

:shok:

Я всю жизнь почитался особо злостным и записным норманистом. Вон даже коллега Смельдинг на меня обиделся...

Т. е. несколько ранее изначально заявленного?

Почему раньше? IV век - появление железных изделий в Белоруссии и осада Бренном Рима - 387 год до н. э.

Можно пример вирджинской или каролинской плантации с индейцами-рабами?

Пожалуйста:

The Virginia Slave codes of 1705 further defined as slaves those people imported from nations that were not Christian, as well as Native Americans who were sold to colonists by other Native Americans

Virginia, 1682

“Act I. It is enacted that all servants [...] which shall be imported into this country either by sea or by land, whether Negroes, Moors [Muslim North Africans], mulattoes or Indians who and whose parentage and native countries are not Christian at the time of their first purchase by some Christian [...] and all Indians, which shall be sold by our neighboring Indians, or any other trafficking with us for slaves, are hereby adjudged, deemed and taken to be slaves to all intents and purposes any law, usage, or custom to the contrary notwithstanding.”

Virginia, 1705[1]

"All servants imported and brought into the Country...who were not Christians in their native Country...shall be accounted and be slaves. All Negro, mulatto and Indian slaves within this dominion...shall be held to be real estate."

South Carolina, 1712

"Be it therefore enacted, by his Excellency, William, Lord Craven, Palatine.... and the rest of the members of the General Assembly, now met at Charles Town, for the South-west part of this Province, and by the authority of the same, That all negroes, mulattoes, mestizo's or Indians, which at any time heretofore have been sold, or now are held or taken to be, or hereafter shall be bought and sold for slaves, are hereby declared slaves; and they, and their children, are hereby made and declared slaves...."

Как видите в правовых документах юга индейцы-рабы и их продажа соплеменниками фигурируют довольно регулярно.

Ставка на негров определялась тем, что индейцев во второй половине XVII века (а до этого на плантациях вообще сплошь и рядом белые батраки работали) было слишком мало. Негры банально обходились дешевле и были доступнее.

Но Норвегия несколько суровее как Франции, так и Северной Америки.

Лабрадора и Ньюфаундленда - сильно мягше

Вы учтите - Норвегия откуда ехали это не Финмаркен а скорее Осло и Берген.

Так расстояние же. Вот и очень поздние.

Нет. Демографический переход и индустриализация. И мировая война...

Под "очень поздними" я имею в виду итальянцев и немцев второй половины XIX - первой половины XX века.

В начале XX века там треть населения иммигранты:

Most of the 6.2 million European immigrants arriving between 1850 and 1950, regardless of origin, settled in several regions of the country. Due to this large-scale European immigration, Argentina's population more than doubled and consecuently increased the national population. Argentina was second only to the United States in the number of European immigrants received

The majority of these European immigrants came from Italy, Spain, Germany, Wales, Poland, Croatia, Russia, Denmark, Sweden, Finland, Belgium, Norway and several other regions.

Вот тогда оно и побелело. До того индейцев и метисов там прекрасно хватало.

А расстояние не дальше, чем до Капа, где отлично селились ещё в XVII веке.

Смешение с чужаками в целом определенная проблема, всегда предпочтут свою женщину.

Несомненно. Вопрос в наличии своих женщин в достаточном количестве.

Тут же это усугубляется отвращением к облику.

"Полюбишь и козла"

Культурный фактор - христианство/язычество.

Это да. Но нивелируется крещением.

Множество разделяющих факторов в области хозяйствования и уклада.

Это главное.

Поэтому я и говорю про земледельцев внутренних районов где эта разница меньше.

Реальные исторические примеры североамериканской колонизации также как-то некомплиментарны по отношению к индейцам.

Только в штатах. В Канаде - прямо наоборот - метисация имела весьма широкие масштабы.

Метисы Канады, так же как и их собратья в Латинской Америке, образовались в ходе контактов мужчин (охотников, военных) европейского (поначалу преимущественно французского) происхождения с женщинами местных индейских племён. В первые десятилетия метисация была достаточно распространённым явлением и в самом Квебеке до приезда Девушек Короля. Затем метисы Квебека постепенно растворились в более многочисленном белом населении провинции, а в менее населённых регионах метисы образовали особую этническую группу, отличную как от индейцев, так и от белых.

During the height of the North American fur trade in the 18th and 19th centuries, many British and French-Canadian fur traders married First Nations and Inuit women, mainly First Nations Cree, Ojibwa, or Saulteaux. The majority of these fur traders were Scottish and French and were Catholic.

На данный момент канадские метисы вполне себе этническая группа численностью более полумиллиона человек.

В отличие от протестантов католики всегда относились к индейским женщинам вполне приемлемо. И практично:

First Nations women were able to translate the language, sew new clothing for their husbands, and generally were involved in resolving any cultural issues that arose.

Дружно вспоминаем Кортеса и донью Марину...

И кстати о птичках. Как утверждает "наше всё" Вики:

В 2010 году в Исландии были исследованы останки женщины и было установлено, что она являлась индеанкой, прибыла в Исландию около 1000 года и осталась там жить

Да не сказал бы.

Зря. Разница там колоссальна на всех уровнях. Реально у одинизма с христианством общего больше - и то, и другое в общем стоит на индоевропейской базе (христианство через греков и эллинскую философию).

Но тот же Один прямо таки напрашивается на то, чтобы отождествить его с Тецкатлипокой.

Исключительно в преломлении современного воприятия... Тем более северные индейцы вообще не имели понятия божества. Маниту это неперсонифицированная сила, а не индоевропейское антропоморфное божество. Ислам там воспримется в целом адекватнее христианства, имхо.

при равном приезде

Посмотрите на гендерную демографию первых "понаехавших":

В Гренландию приплывает норвежец Торфинн Карлсефни (др.-исл. ?orfinnr karlsefni). Он влюбляется в Гудрид и они женятся. Торфинн набирает экипаж из 60 мужчин и 5 женщин, после чего, взяв с собой жену, отправляется в Винланд. Экспедиция находит старое поселение Торвальда и остаётся там на зиму.

Тут уж волей-неволей а придётся общать внимание на местных. Ну или резать друг друга до доведения популяции до равной пропорции...

и паре "кораблей невест"

Кольбера где возмёте для организации?

Или норвежские девицы просто горят желанием удрать на дикий край света рай в шалашах строить?

вместе с Кабесой де Вака к успеху вышли 60 пацанов, а пришли - четыре.

Но не потому, что злые индейцы их не любили. А в основном с голодухи и попыток куда-нибудь самим удрать.

а потом все пойдет РИ полабско-померанским путем

Где значительная (хорошо если не бОльшая) часть местных немцев того... славянских кровей

Получите максимум Мексику...

Прошло всего каких-то 50 лет, и всей Миссисипской цивилизации не стало - как корова языком слизнула. Всего несколько бацилл.

Боюсь, что не столько несколько бацилл, сколько беглые лошади... Уход земледельцев с равнин обусловлен в том числе и бурным развитием кочевого конного образа жизни.

К вопросу о де Сото.

Считается, что он имел дело с каддо. Которые реально подверглись вымиранию от болезней не после общения с испанцами, а после начала регулярных визитов в их земли миссионеров в XVII веке. А падение их в ничтожество было обусловлено ударом оседжей, выбитых ирокезами из долины Огайо.

И не 50. Натчезы и таэнса доживают до второй трети XVIII века. Это двести.

Опять же из руин Миссипской цивилизации (падающей во многом по причине похолодания) вырастают "пять цивилизованных племён" которым только демография не позволила выстоять. В культурном плане они развивались весьма деятельно и успешно.

Крах поздних миссиспцев это не только болезни, но и активная трансформация образа жизни под влиянием привнесённых европейцами лошадей и мушкетов.

При этом освоившие эти новшества соседи не только "закопали" классических миссипцев, но в целом вполне себе процвели. Американцев просто было слишком много, но те же мексиканцы справлялись с команчами и апачами не то чтобы очень блистательно.

Викинги имеют меньший технологический отрыв и демография средневековья не позволит колонизировать Америку столь же быстро, как в XIX веке.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Каминский]

Зря. Разница там колоссальна на всех уровнях.

Примеры будут? Хотя бы три-четрые позиции- в чем кардинальное противоречие?

Исключительно в преломлении современного воприятия... Тем более северные индейцы вообще не имели понятия божества. Маниту это неперсонифицированная сила, а не индоевропейское антропоморфное божество.

Где Маниту, а где Тецкатлипока?

[Lestarh]

Про индианку в Исландии - журналисты как всегда всё переврали... На самом деле речь идёт о неких азиатских линиях обнаруженных у исландев и восходящих к началу XVIII века.

Research indicates that a woman from the North American continent probably arrived in Iceland some time around 1000AD leaving behind genes that are reflected in about 80 Icelanders today.

Investigators discovered the genes could be traced to common ancestors in the south of Iceland, near the Vatnaj Kull glacier in around 1710 ruling out initial theories that they may have arrived via Asia.

"As the island was practically isolated from the 10th century onwards, the most probable hypothesis is that these genes correspond to an Amerindian woman who was taken from America by the Vikings some time around the year 1000," Carles Lalueza-Fox, of the Pompeu Fabra university in Spain, said.

[serGild]

Я всю жизнь почитался особо злостным и записным норманистом.

Ага, Франклин и Шепард наше фсё

Посмотрите на гендерную демографию первых "понаехавших": Цитата В Гренландию приплывает норвежец Торфинн Карлсефни (др.-исл. ?orfinnr karlsefni). Он влюбляется в Гудрид и они женятся. Торфинн набирает экипаж из 60 мужчин и 5 женщин, после чего, взяв с собой жену, отправляется в Винланд. Экспедиция находит старое поселение Торвальда и остаётся там на зиму. Тут уж волей-неволей а придётся общать внимание на местных. Ну или резать друг друга до доведения популяции до равной пропорции...

А вот тут важна специфика поселения. Лейфсбудир согласно раскопкам есть торговое, ремонтное, перевалочное, но никак не земледельческое поселение. Три больших дома и никаких следов ферм и полей и овцекоз и т.п.

Т.е. какая цель такой и гендерный состав. Еще бы у уходящих в вик соотношение полов посчитать.

Тут смотреть надо на Гренландскую демографию.

Пара лет - Эйрик разведывает, потом кидает клич - много де земли и фсего. И 986 выезжают сразу несколько сот. А к 1000г их уже 500. И вот тут уже гендерный состав вполне соответствовал. И иначе не могло быть - такой резкий съезд из небольшой Исландии означает что людям там весьма тесно, а потому имеет смысл с т.зр. исландцев сплавлять именно женщин - они рожают. А поскольку только что голосованием приняли христианство - младенцев на горку относить как то не очень. Нет, понятно, нужда заставит - раскорячишься, но при возможности именно привычного фермерского хозяйства очевидно переселенцы предпочтут жену, знающую с какой стороны подходить к корове.

Так что

Или норвежские девицы просто горят желанием удрать на дикий край света рай в шалашах строить?

Не норвежские а исландские, не в шалашах а в одальных хозяйствах, не на край света а туда где земля лучше родит и ее хватит на их с мужем ферму.

Где значительная (хорошо если не бОльшая) часть местных немцев того... славянских кровей

Дык а кто против. Истинный ариец и верный вассал Императора герцог Померанский Богуслав.

При оптимальном варианте возможен даже русский вариант. Сперва мы от рода русского Фарлаф и Тукы, а потом через пару поколений уже Святославы и Владимиры. Но с т.зр. цивилизационной туземцы станут частью культуры норсе, со своими епископами, ну и т.д.

[Lestarh]

Где Маниту, а где Тецкатлипока?

А где викинги и где ацтеки?

На тот момент последние где-то в Ацтлане... К озеру тескоко их довольн дикие предки выходят около 1250..60 гг. Теночтитлан основан в 1325. Какой Один?

А до ацтеков культ "дымящегося зеркала" малоизвестен.

Примеры будут? Хотя бы три-четрые позиции- в чем кардинальное противоречие?

Их есть у меня

Цитаты отсюда -

Заметки о религиозно-мифологических представлениях в Мезоамерике

А.И. Давлетшин

http://www.mezoameri...igion_meso.html

В основе мезоамериканских религий лежит представление о божественной всепроникающей силе, которая пронизывает мир и находит своё проявление в отдельных богах, людях, природных явлениях и одушевлённых предметах.

У индоевропейцев вообще и скандинавов в частности идея маны, маниту, ци и прочих сверхьестественных энергетический сущностей отсутствует в принципе...

Концепция всепроникающей божественной силы является ключевым понятием в системе мезоамериканских религий. Когда испанские монахи попытались описать «языческие культы» индейцев, они быстро нашли слово, которое соответствовало их представлением о Боге. В разных языках оно было разным: у юкатанских майя кух, у чоланских майя чух, у астеков тэотль, у сапотеков питао, у соке маса и т.д. Однако, современные этнографические исследования, а также внимательное изучение иероглифических надписей и индейских текстов эпохи конкисты показали, что испанцы были далеки от истины. Чоланское слово чух, и соответствующие ему слова в других языках, связаны не столько с представлением о боге или богах, сколько с представлением о душе человека и вещей, с его судьбой. Слово чух скорее обозначает божественную силу - важную составляющую души, которую можно потерять и приобрести и которая является неизменным атрибутом богов и сильных мира сего, иначе, чем же ещё они могут быть сильны? Это понятие больше напоминает концепцию полинезийской маны, чем европейские представления о Боге или душе.

Чулель - это внутренняя, личная «душа», находящаяся в сердце каждого человека; она также находится в кровеносных сосудах, которые связаны с сердцем. Душа помещается в тело зародыша богами-предками. Она состоит из тринадцати частей и потеря одной из них требует специальной знахарской церемонии для того, чтобы вернуть её. Хотя чулель может быть разделена на отдельные части, как это бывает во время «потери души», она - вечная и неуничтожимая.

...

Наиболее важные взаимодействия во вселенной происходят не между лицами и предметами, а между внутренними душами лиц и материальных предметов.

В одинизме нам неизвестно ничего похожего. Индоевропейская концепция предполагает прямое общение людей с богами, вплоть до сексуального с рождением потомства. А не мистические контакты душ в пространстве параллельного мира.

Канонический шаманизм с трансом был скандинавам прекрасно известен по контактам с финнами и саамами, но всегда считался злобным и мрачным колдовством.

Дальше:

По всей Мезоамерике найдены монументальные памятники и предметы мелкой пластики, на которых цари изображены как имперсонаторы богов, исполняющие ритуальные танцы, играющие в мяч и т.д. Элементы убранства правителей, а также подписи к ним, позволяют определить, какое именно божество в данном случае имперсонирует правитель. Во время прихода испанцев на Юкатане существовали так называемые пророки чиламы (букв. переводчик), которые с помощью специальных техник «вынуждали богов воплощаться в них и пророчествовать их устами».

Имперсонификация божества древней Европе известна, но не припомню, чтобы она имела массовый характер в одинизме.

Впрочем это мелочь, вот более существенное:

Учение о тоналях, другая важная концепция, которую разделяют все мезоамериканские религии, является прямым следствием из представлений о божественной всепроникающей силе. Разные народы использовали разные термины для обозначения этого явления: астекское тональ, наваль (нагваль), майя уай, лаб, соке хама и т.д. Суть этих представлений состоит в том, что у каждого человека есть его магический двойник - тональ; этот человек в свою очередь является тоналем тому существу, который является его тоналем. Человек и его тональ тесно связаны друг с другом магическим образом с самого момента своего рождения; они разделяют единую душу и единую судьбу. Если что-то случиться с тоналем, например, если он умрёт или будет убит, то же самое произойдёт и с человеком.

Опять же - ничего подобного нагуалям в одинизме мы не видим.

Цари и некоторые боги также обладают «магическими двойниками». Именно с помощью своего тоналя колдуны могут совершать магические действия, например, похищать души людей, вызывая болезнь или смерть. Согласно преданиям, общение с тоналем и манипуляция им происходит во сне; в представлениях индейцев душа во время сна полностью или частично покидает тело человека и путешествует по «верхнему, среднему и нижним мирам». Именно в этот момент существует наибольшая вероятность «потерять душу». В этом учение о тоналях напоминает шаманистические представления народов Сибири и Северной Америки.

С точки зрения скандинавов это "финское колдовство".

Традиционное для практически всех американских религий самоистязание

Кровопускание, как особая религиозная практика, составляет характерную особенность мезоамериканских религий. Изображения высокопоставленных лиц, совершающих ритуал кровопускания, представляют собой одну из популярных тем в искусстве Мезоамерики. Практиковались разные формы этого обряда. С помощью специальных ритуальных предметов, таких как шип ската хвостокола или шип колючего растения агава, индейцы прокалывали различные части тела и собирали вытекающую кровь на бумагу, которую потом подносили божеству. Чем более болезненным было жертвоприношение, тем более действенным оно считалось - прокалывали мочку уха, язык, щёки, кожу на бёдрах. Иногда через проколотое отверстие пропускали верёвку, которая пропитывалась кровью; подобная операция очень болезненна.

...

Из иероглифических текстов майя мы знаем, что приношение крови было одной из главных обязанностей царя; кровопусканиями сопровождались ритуалы, связанные с восшествием царя на престол, поминовением предков, обращением к богам и окончанием календарных циклов. Титул чахом «разбрызгивающий капли» используется как синоним царя.

Оно присутствует в образе Одина, но мне неизвестно ничего подобного в массовой практике. И особенно в плане обязанностей конунга...

Тем более, что в Месоамерике это не столько путь к достижению мистического опыта, сколько практика ритуального очищения и жертвоприношения.

Практика кровоприношений тесно связана с представлением о божественной субстанции, пронизывающей мироздание. Согласно мезоамериканским представлениям, кровь это материальный носитель души, которая живёт в сердце человека. Индейцы до сих пор полагают, что пульс является её ощутимым, материальным проявлением. Высвобождая силу, которая заключена в крови, человек может повлиять на ход событий, предотвратить несчастья, накормить богов и даже вызвать их к жизни из небытия.

Вам в скандинавской практике что-то подобное известно?

Наличие определённых параллелей у ацтеков не исключает того, что общие принципы отношения людей с богами и самой организации потустороннего мира у индейцев имели довольно мало общего со скандинавскими.

При этом у северных индейцев (а Винланд вроде как не в Мексике) они вообще крайне далеки от индоевропейских. Вплоть до самого факта отсутствия понятия божества - есть только духи мира. людей и животных.

Итоги.

1.

Европейская традиция основана на представлениях о существовании более или менее антропоморфных божеств - косвенно это сказалось даже на христианстве, где возникает устойчивая иконография и культы местных святых, принципиально чуждые традиции семитской. А также на тенденции европейцев видеть подобных антропоморфных богов где угодно.

Индейские божества малоантропоморфны и как образы появляются довольно поздно. Ключевым для индейской традиции является наличие абстрактной магической силы, обладание которой и делает человека или божество могущественным.

2.

Скандинавская традиция ограниченно знакома с концепцией души. Для индейской - вопросы мистических двойников и контактов человеческого сознания с духами на потустороннем уровне - ключевой момент духовной жизни в принципе. В этом плане индейские традиции близки североазиатским.

3.

Ассоциация конкретного человека с божеством ограниченно известна по скандинавским материалам (там это скорее мотив хулиганского характера - умелый проходимец прикидывается живым божеством для глупых дикарей). В индейской же традиции подобные имперсонификации известны практически повсеместно на раннеаграрной стадии. На более ранней у индейцев как правило вообще не сформировано понятие божества как такового - только отдельные духи.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

не норвежские а исландские, не в шалашах а в одальных хозяйствах, не на край света а туда где земля лучше родит и ее хватит на их с мужем ферму.

Но это не исключает наличия развитой системы виков с преимущественно мужским населением на фронтире. Где женщин всегда и по определению мало.

Так что:

Т.е. какая цель такой и гендерный состав. Еще бы у уходящих в вик соотношение полов посчитать.

Уходящих в вик там тоже будет хватать.

При оптимальном варианте возможен даже русский вариант. Сперва мы от рода русского Фарлаф и Тукы, а потом через пару поколений уже Святославы и Владимиры. Но с т.зр. цивилизационной туземцы станут частью культуры норсе, со своими епископами, ну и т.д.

Дык с этим-то никто не и спорит. Спор был именно на тему "сохранения в неприкосновенности чистоты арийской крови".

Плюс будут постепенно осваивающие соседские ноу-хау племена пограничья. Ирокезы вон персиковые сады развели...

Из описания экспедиции Джона Салливана на ирокезов, 1779 год, война за независимость.

28 августа колонна вышла к истлевшим руинам Чемунга. Солдаты, посланные довершить разгром, выжгли то, что осталось от посевов. Одним из плюсов осенней кампании было то, что индейцы уже собрали урожай; победители устроили роскошный пир из разграбленных запасов фасоли, кабачков и тыквы.

...

Канадасага оказалась самым крупным ирокезским селением из попавшихся американцам. Оно состояло из 60 домов с большими персиковыми и яблоневыми садами41. Пока американцы жгли его, Салливан выслал несколько отрядов для уничтожения близлежащих деревень.

...

10 сентября солдаты вошли в Канандаигуа, на северной оконечности одноименного озера. «Это был красивейший город из виденных нами», - вспоминал один солдат. На многих домах висели таблички: «Того, кто разрушит этот дом, покарают мои потомки» - слабое утешение для «подлых злодеев», показалось другому солдату. Американцы принялись за рутинную работу - жечь пустые дома. Уничтожив 30 домов и 50 акров полей, они двинулись дальше

...

Солдаты уничтожили, по меньшей мере, 40 деревень и 160 тысяч бушелей кукурузы

Так что представлять себе поздних ирокезов голыми дикарями с томагавками может и романтично, но очень далеко от истины.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Каминский]

А где викинги и где ацтеки?

На тот момент последние где-то в Ацтлане... К озеру тескоко их довольн дикие предки выходят около 1250..60 гг. Теночтитлан основан в 1325. Какой Один?

Но я говорил вообще-то именно о возможности отождествления Одина и Тецкатлипоки

Канонический шаманизм с трансом был скандинавам прекрасно известен по контактам с финнами и саамами, но всегда считался злобным и мрачным колдовством.

Ээээ....

Один мог менять свое обличье. Тогда его тело лежало, как будто он спал или умер, а в это время он был птицей или зверем, рыбой или змеей и в одно мгновение переносился в далекие страны по своим делам или по делам других людей. Он мог также словом потушить огонь или утишить море, или повернуть ветер в любую сторону, если хотел, и у него был корабль - он назывался Скидбладнир,Ч на котором он переплывал через большие моря и который можно было свернуть, как платок. Один брал с собой голову Мимира, и она рассказывала ему многие вести из других миров, а иногда он вызывал мертвецов из земли или сидел под повешенными. Поэтому его называли владыкой мертвецов, или владыкой повешенных. У него было два ворона, которых он научил говорить. Они летали над всеми странами и о многом рассказывали ему. Поэтому он был очень мудр. Всем этим искусствам он учил рунами и песнями, которые называются заклинаниями. Поэтому Асов называют мастерами заклинаний.

Один владел и тем искусством, которое всего могущественнее. Оно называется колдовство. С его помощью он мог узнавать судьбы людей и еще не случившееся, а также причинять людям болезнь, несчастье или смерть, а также отнимать у людей ум или силу и передавать их другим. Мужам считалось зазорным заниматься этим колдовством, так что ему обучались жрицы. Одину было известно о всех кладах, спрятанных в земле, и он знал заклинания, от которых открывались земля, скалы, камни и курганы, и он словом отнимал силу у тех. кто в них жил, входил и брал, что хотел.

http://www.fbit.ru/free/myth/texty/kz/ingls_1.htm

Разные народы использовали разные термины для обозначения этого явления: астекское тональ, наваль (нагваль), майя уай, лаб, соке хама и т.д. Суть этих представлений состоит в том, что у каждого человека есть его магический двойник - тональ

Ну, вот например:

Один из таких героев, Бёдвар Бьярки, чье прозвище и означало "Медведь", мог пребывать недвижным в своей палатке во время боя: за него сражался огромный медведь – его дух-двойник, фюльгья. В "Книге о взятии земли" – заселении Исландии – рассказывается, как два поселенца поспорили о границах своих владений; соседи видели, как медведь сражался в этих владениях с быком, а наутро два соперника выглядели измученными (как выглядит шаман после борьбы с духами, которую он ведет в состоянии транса).

зооморфные двойники в верованиях скандинавов были у каждого человека. Их могли видеть люди с "двойным зрением" – провидцы, и их явление считалось знаменательным. В одной из самых знаменитых саг об исландцах – "Саге о Ньяле", герой которой был сожжен в своем доме врагами, его жена видит козла, лежащего в луже крови перед домом, она говорит об этом Ньялю, но тот не видит никакого козла. Это фюльгья – воплощение души Ньяля – предвещала его смерть.

http://ulfdalir.ru/literature/1316/2124

Может и не полное тождество, но по-крайней мере точки сопрксновения могут быть.

[Q-silver]

Посмотрите на гендерную демографию первых "понаехавших":

В Гренландию тоже на первых порах в основном мужики ехали. Решили вопрос.

Кольбера где возмёте для организации?

Из Питера-2011

Кольбера где возмёте для организации? Или норвежские девицы просто горят желанием удрать на дикий край света рай в шалашах строить?

Кольбер не нужен. Обустроившиеся в НС мужчины сплавают за невестами в Гренландию/Исландию сами.

У нас основное ограничение не кнорры, а количество потенциальных иммигрантов. С точки зрения модели мужчина поплывший за невестой и вернувшийся с ней иммигрантом не считается. Кнорр вернувшийся с поселенцами и их невестами с далекой родины с т зр. модели выглядит как обычный "корабль невест".

Получите максимум Мексику

Минимум Мексику, коллега.

На момент путешествия де Сото численность миссисипцев - 200 тыс. Допустим что и 400 лет назад она была таковой.

Рюрики приходят в Кахокию самое раннее в 13 веке.

1250 год: Кахокия - 200 тыс Норги - 250 тыс

дальше индейцы получают бациллу, прогресс и переселенцев из-за Аппалач, норги продолжают плодиться по своему графику

1350 год Кахокия - 300 тыс метисов и индейцев (это уже Мексика) Норги - 750 тыс

а дальше норги за счет более высоких темпов прироста будут "просачиваться" в Кахокию и смещать баланс белого и метисного населения в белую сторону от мексиканского уровня

[YYZ]

В сети опять подняли тему кубинских пирамид.

Если это реал и эта сопоставимая с ацтеками/инками по богатству культура, если она сущестовала бы во время винландских путешествий, то полный аналог ситуации испанцы/ацтеки-инки.

Если винландские скандинавы хоть краем уха узнают о возможности пограбить кубинцев, то и поток грабителей будет из Скандинавии и переселенцы потянутся. А там и рыбаки откроют богатейшую ньюфаундлендскую банку.

Голодающая Европа будет возить от рыбы/кукурузы до драгметаллов.

у скандинавов есть еще порох в пороховницах.

С наступлением малого ледникового точно придется совершать прямые трансатлантические плавания, вместо каботажных - Фареры-Исландия-Гренландия-Винланд - разовьется соответствующее кораблестроение.

[Lestarh]

Но я говорил вообще-то именно о возможности отождествления Одина и Тецкатлипоки

А они хронологически не пересекаются.

Ээээ....

Что ээ...

Мужам считалось зазорным заниматься этим колдовством, так что ему обучались жрицы

Одина за оное колдовство Локи весьма красноречиво на пиру полоскал

Может и не полное тождество, но по-крайней мере точки сопрксновения могут быть.

Ну соприкосновения могут быть с чем угодно.

В целом американская система мировосприятия куда ближе саамской и финской, нежели индоевропейской.

В Гренландию тоже на первых порах в основном мужики ехали. Решили вопрос.

В Гренландии своих баб не было

Обустроившиеся в НС мужчины сплавают за невестами в Гренландию/Исландию сами.

Или в Огайо

Французские мужики в Канаде как-то не парились, и в Париж за невестами особо не ездили. Как и испанские в Мексике...

У нас основное ограничение не кнорры, а количество потенциальных иммигрантов.

И ещё стоимость.

Трансатлантика это как бы не в соседнюю деревню сходить посвататься. Лидеры общины - сьездят. А вот рядовые керлы и тем паче траллы - оченно сомневаюсь. Собственных кораблей у них нет, а с какого бодуна местному ярлу за собственный счёт им брачный туризм организовывать?

На момент путешествия де Сото численность миссисипцев - 200 тыс. Допустим что и 400 лет назад она была таковой.

Оценка численностей доколомбовых индейцев крайне невнятна. Вроде это совсем недавно обсуждали.

Если одна Кахокья до 40 тыс., то в 200 тыс. на всю территорию верится с некоторым трудом.

По оценке конца XVIII века индейцы юго-востока могли выставить 12.000 воинов.

Индейские территории могли выставить около 12 тысяч воинов: крики - 6 тысяч, чокто - 4 тысячи, чероки - 2 тысячи, и чикасо - 600.

Это уже после эпидемий и массового знакомства с алкоголем.

По оценке Лебедева лёдунг Скандинавии:

Дания - 35.000

Швеция - 12.000

Норвегия - 13.000

(Это ещё и в адрес десятков тысяч колонистов с территории способной по мобилизации выставить 13 тыс. копий).

При этом Винланд это в общем территории не субтропического климата и благоприятности. Врядли там будут китайские плотности населения.

Если винландские скандинавы хоть краем уха узнают о возможности пограбить кубинцев,

Что с них взять? Дань маниокой?

В Америке X века практически нет товаров имеющих спрос в Европе. Только пушнина. И то неясно насколько она спросова и окупит ли транспортировку через Атлантику.

А там и рыбаки откроют богатейшую ньюфаундлендскую банку.

Её и так открыли и эксплуатировали чуть ли не со средневековья.

In the 15th century some texts refer to a land called Bacalao, the land of the codfish, which is possibly Newfoundland. Within a few years of Cabot's voyage the existence of fishing grounds on the Grand Banks became generally known in Europe

Только спрос на треску в XII веке несколько не тот, что в XVI ;)

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh