Политическая карта Мира без авраамистических религий

[renyxa]

Кстати, а на чём писали исавры? Мы ведь, вроде, даже их языковой принадлежности не знаем.

[sigulin.maxim]

У меня сложилось мнение (наверно дилетантское) что говорили они на каком то из анатолийских языков (потомки хеттского). Но наверно писали все таки уже по гречески

[Lestarh]

христианство по определению не может быть эффективным хранителем античности. ибо составным элементов античности является античная религия.

Это исключительно вопрос степени ширины трактовки того, что понимается под античностью.

экстраполяция окраин империи на ключевые провинции представляется вредной при рассмотрении данной темы. путаница между "христианством" и "романизацией/эллинизацией" - тоже.

Я дико извиняюсь, но Иллирик и Фракия - это не окраины. Это регионы, степень включённости которых в культуру и "центральности" ничуть не меньше, чем у Италии или Эллады. И однозначно выше чем у северной Галлии или бОльшей части Испании.

ну не знаю. у меня первая ассоциация с секулярным потенциалом для передачи культуры - регионы где народу много, экономика развитая, "культурный слой толстый" - Италия, Галлия, Испания (юго-восточная, а не галисийское захолустье), Африка.

Это потому, что в других регионах этот "толстый культурный слой" смыло варварами.

Иллирик и Фракия, как я уже заметил выше, регионы ничуть не менее экономически развитые и "культурнослойные", нежели Галлия или Африка. Я уж не говорю про Далмацию и Македонию. Диким захолустьем всё это стало только после того как там последовательно прошлись германцы, гунны и славяне.

когда языческие регионы языческой империи отпадали или подпадали под власть варваров-язычников же или персов.

Учитывая, что персидская культура как бы постарше античной, я бы персов с германцами не равнял...

Так что в качестве примера только Дакия и кусочек южной Шотландии. Как-то особых сохранностей античного культурного наследия ни в Трансильвании, на на Клайде я не замечаю.

- Религиозная нетерпимость "развитого" иудаизма к другим культам, которая досталась в наследство христианству, видимо, пропадёт из нашей религиозной атмосферы.

Она свойственна любой религии, претендующий на исключительность своего знания и политическое влияние. Даже буддизму.

Валить всё на иудаизм решительно излишне. Того же Мани казнили не иудеи, и не христиане.

Т.е. в этой "безавраамической" альтернативе вместо одного христианства пожравшего все остальные культы, скорее всего будет несколько культов.

Остаться должен только один(с). Единой империи нужен единый культ.

В итоге естественного отбора выживет самый агрессивный и нетерпимый (коллега Georg об этом уже неоднократно говорил).

На нижнем уровне, среди простого "трудового народа" это будет вполне себе многобожие (ну, как по факту в христианстве с культом разнообразных святых, божьей матери и т.п.), на "верхнем" уровне среди образованных верующих - сложнейший казуистический монотеизм с элементами дуализма, либо дуализм.

Многобожие и единый агрессивный культ, нетерпимый к прочим - ничуть друг другу не противоречат. "Народное" христианство с его культами местных и не только местных святых, довольно упрощённым пониманием Троицы и верой в существование всякого рода "нечистой, неведомой и крестной силы" - от канонического монотеизма довольно далеко...

Дуализм - схема проблемная чисто логически (что и приводило античную философию к сверхзамысловатым и неизбежно декадентско-суицидным гностическим моделям). Если богов два и они равны, то никто из них не всемогущ (ибо его могущество ограниченно вторым). А раз они не всемогущи - они не боги. Следовательно либо один из них "равнее" другого, либо над ними есть кто-то третий, кто реально главный, либо они подчинены некоему всеобщему и неизбежному закону, также стоящему над ними. Первое и второе - ведёт к монотеизму, третье к китайско-буддистским атеистическим моделям.

А возможно и более эффективными, т.к. не будет антагонизма между РИ арианами-варварами и католиками-римлянами и т.п. Не будет вражды культов.

Будут. Ибо причина вражды не столько внутри догматики, сколько в политических и регионально-национальных трениях и культурных различиях регионов. Готы держались за арианство не по соображениям теологии а исключительно потому, что "мы не римляне, и вера у нас не римская". Какая именно это будет вера - в общем не принципиально.

Кстати, а на чём писали исавры?

Видимо на греческом...

Мы ведь, вроде, даже их языковой принадлежности не знаем.

Не знаем. Предположительно - иранцы, родственные курдам.

У меня сложилось мнение (наверно дилетантское) что говорили они на каком то из анатолийских языков (потомки хеттского).

Вряд ли. Анатолийские языки немного другой регион. Южнее и западнее.

Изменено 1 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Тома]

Ну, то есть удобное слово, когда не хочешь говорить "иудаизм, христианство и ислам", то короче и "красивше" сказать - "авраамические религии".

Ну, примерно такие подозрения я и пытался подстрекнуть коллег опровергнуть. Пока их скорее подтверждают...

Но тогда - если "авраамичность" имеет исключительно исторически-генетический смысл "так получилось", и никакого физиологического "у этих что-то не такое как у всех" - тема в постановке ТС смысла не имеет тоже. Будет примерно та же хрень за другим авторством...

Т.е. в этой "безавраамической" альтернативе вместо одного христианства пожравшего все остальные культы, скорее всего будет несколько культов. Причем, скорее всего, острой вражды между ними не будет, что вполне характерно для античности. Возможно один из культов будет доминировать и признавать остальные божества как ипостаси своего.

На нижнем уровне, среди простого "трудового народа" это будет вполне себе многобожие (ну, как по факту в христианстве с культом разнообразных святых, божьей матери и т.п.), на "верхнем" уровне среди образованных верующих - сложнейший казуистический монотеизм с элементами дуализма, либо дуализм.

Этикетка "индуизм" на такое дело сама-собой просится. Если хотите - "второй индуизм, параллельный первому" .

Это исключительно вопрос степени ширины трактовки того, что понимается под античностью.

Перевожу на русский: подгонкой начальных условий задачи можно получить любой желаемый ответ.

Можно - в порядке чисто абстрактной логической игры, раз пошла такая пьянка - сформулировать и ещё обиднее: по такой логике вырезание христианством филейных кусков из живого тела античности себе на потребу тоже можно назвать "сохранением" - ведь остальное не входит в ширину нашего христианского понимания античности, как в понимании повара корова лучше всего сохраняется в холодильнике в разделанном виде.

Собственно, это логика древнеегипетских мумификаторов: мозги не входили в ширину их понимания личностей человека и выбрасывались. С самыми благими сохранятельными намерениями.

Остаться должен только один(с). Единой империи нужен единый культ.

Китайцам как-то хватало единого ритуала. Что вы сами упоминаете в следующем абзаце. Хотя уж у кого с едиными империями было всё в порядке...

Изменено 1 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Russian]

- Религиозная нетерпимость "развитого" иудаизма к другим культам, которая досталась в наследство христианству, видимо, пропадёт из нашей религиозной атмосферы.

Она свойственна любой религии, претендующий на исключительность своего знания и политическое влияние. Даже буддизму.

Валить всё на иудаизм решительно излишне. Того же Мани казнили не иудеи, и не христиане.

Да, я не "валю" всё на иудаизм.

Я просто констатирую "медицинский" факт:

- вот окиньте орлиным взором всю обширную Римскую империю (эпохи принципата) и ткните мне пальцем в "нетерпимую к другим культам" религию.

И что? Культов там просто туева хуча, а "нетерпимая" только одна - иудаизм (ну, и позже производная от оной - христианство).

Все остальные религии если и собачились между собой, но крайне редко и то не по идеологическим соображениям, а кто-то у кого-то что-то там стырил, забор обоссал и другие подобные экономические и межличностные разногласия.

И всё это "мирное сосуществование культов" продолжалось на восточных территориях империи уже не одну тысячу лет (хотя империй там и до римлян хватало).

Но вот появились иудеи со своей мыслью о том, что ежели ты выразил знаки почтения какому-то другому божеству (ну, чисто на всякий случай, для подстраховки), то этим ты каким-то образом обижаешь "свой" культ. И вот эту же "дикую мысль" они по-наследству передали христианам.

С точки зрения всех остальных религий - это просто бредовая какая-то идея, противоречащая здравому смыслу и всем культурно-историческим тысячелетним традициям региона.

Лакмусовой бумажкой тут стало требование римлян воздавать божеские почести императору:

- всё население империи радостно воскликнуло: "Да легко! Да как два пальца об асфальт!" и вприпрыжку побежало к алтарям государя амператора.

Вот только у иудеев и христиан с этим какие-то проблемы возникали, что по дружному мнению всего остального населения явно демонстрировало, что у этих ребят что-то с головой не совсем в порядке, не адекватные они какие-то, маргиналы одним словом.

Т.е. моя идея, что "религиозная нетерпимость" - это какой-то нетрадиционный баг иудаизма/христианства, совершенно не присущий данному региону. И если этих "авраамистов" убрать в нашей альтернативе, то очень велика вероятность, что этот "вывих религиозного сознания" тоже убирается. По крайней мере если и будет, то не в такой резкой, уродливой форме.

[sigulin.maxim]

И если этих "авраамистов" убрать в нашей альтернативе, то очень велика вероятность, что этот "вывих религиозного сознания" тоже убирается.

Все это очень похоже на правду. Но выше уже указывали на то, что подобная нетерпимость к другим, это свойство любой мировой религии (во всяком случае индуизм, зораостризм и буддизм здесь отличаются только в деталях). Т.е. не будет христианства придет что то иное, и так же вытеснит остальные культы.

Единственное исключение - пожалуй Китай, но как внедрить в тело античной цивилизации конфуцианство?

[Russian]

Т.е. в этой "безавраамической" альтернативе вместо одного христианства пожравшего все остальные культы, скорее всего будет несколько культов.

Остаться должен только один(с). Единой империи нужен единый культ.

В итоге естественного отбора выживет самый агрессивный и нетерпимый (коллега Georg об этом уже неоднократно говорил).

Вы прям таки закон истории открыли. Завидую Вашей уверенности, беаппеляционности и отсутствию сомнений.

А ничего, что факты истории не совсем соответствуют этому "историческому закону"?

Почему закон должен действовать именно на территории Римской империи, а до этого он не действовал тысячами лет на территории других империй?

Были и Египетская империя и Шумеро-Аккадские, и Вавилонские и Ассирийские, и Хеттская и Лидийская, и Мидийская и Ахеменидская, и Карфагенская и Селевкидская и ... млин, "рука бойца колоть устала" - Вы их сами отлично знаете.

И почему там в основном (за редчайшими исключениями, которые привели к фиаско) - не было этих процессов "выживания самого агрессивного и нетерпимого культа"?

Ведь по вашему "псевдозакону истории" хоть в каком-то даже в усечённом виде этот процесс должен был бы идти.

Причем некоторые империи и по территории и по населению и по долгой жизни были вполне сравнимы с Римской империей.

Ан нет! Не было такого. Были, конечно, процессы синкретизма религиозных культов, но и только-то.

А пример с Китаем Вы сами привели. Можно еще и Индию вспомнить, где политеизм спокойненько себе пережил и засилье буддизма и ислама.

А вот в Римской империи, по Вашему, всё так жёстко детерминированно.... :dntknw:

Изменено 2 Dec 2012 пользователем Russian

[Тома]

(во всяком случае индуизм, зораостризм и буддизм здесь отличаются только в деталях).

Ловлю на слове. Пример нетерпимости индуизма - в студию.

Хотя Вашу фразу можно понимать и иначе (двусмысленно выразились, чего уж...) - МЕЖДУ СОБОЙ трое названных отличаются в деталях, а от авраамитов - КАЧЕСТВЕННО. Все трое.

===========

Для сведения:

Широко распространён тезис о том, будто индийцы категорически не согласны признавать индуистами людей иного этнического происхождения^[139]. Однако, как в нормах самого индуизма как религиозной системы, так и в светском индийском законодательстве нет установлений, увязывающих принадлежность к индуизму с этническими критериями^[139]. Юридическое определение индуизма было дано Верховным Судом Индии в 1966 году^[139]. С уточнениями, внесёнными 2 июля 1995 года, оно включает 7 основных признаков^[139]:

1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;
   
2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;
   
3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной, следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем индуистской философии;
   
4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);
   
5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;
   
6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;
   
7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием опредёленного набора философских постулатов.
   

Ни в признаки самого индуизма, ни в перечень критериев, которым должен соответствовать последователь индуизма, Верховный Суд Индии не включил никаких национально-этнических критериев^[139]. 2 июля 1995 года Верховный Суд Индии признал, что: Тот, кто с поклонением принимает Веды, принимает то, что освобождения можно достичь различными способами, признает ту истину, что можно поклоняться различным богам, что является отличительными особенностями индуистской религии, может быть назван индусом^[139].

Пардон за цитирование ВИКИ - но ведь вынуждаете-с... Если зороастризм и буддизм тут отличаются только в деталях (насчет первого я как-то сильно не в курсе) - я рад за них самих и за их соседей особенно.

Изменено 2 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Тома]

Единственное исключение - пожалуй Китай, но как внедрить в тело античной цивилизации конфуцианство?

Ампутируя государственных жрецов вообще и авраамических в особенности.

(Как класс - не головы рубить, а лишь от имперской/полисной бюждетной кормушки отключить. Секуляризировать.)

Невозможно "внедрить в тело" отсутствие ИЗЛИШНЕГО - раковой или хотя бы и доброкачественной, но - опухоли. Конфуцианство в этом смысле тупо рационально и экономно (нешто и Бритву на самом деле первыми они изобрели?). Всеобщего госритуала, включающего божественность государя - ДОСТАТОЧНО. Остальные измышления - сверх необходимого. Незачем финансировать удовлетворение фанатизма частных лиц за счет государства.

[sigulin.maxim]

Я ведь собственно о чем: в истории индуизма, зораостризма и и буддизма имеются эпизоды массовых гонений в отношении других религий. Конфуцианство - зачастую весьма жестко ограничивало религиозные культы, но никогда их прямо не запрещало вроде?

[renyxa]

Если же вернуться к изначально заявленным баранам, то:

1. Франкской империи нет. Саксы покоряют и заселяют Австразию.

2. Больше всяких Данелагенов.

3. Западные славяне сидят сразу за Эльбой; вообще, мир получается очень славянский.

4. Во второй половине 6 в. Аксумская держава запросто может распасться благодаря Чуме. Возможно некоторое отражение арабских завоеваний - в 7-8 вв. вследствие повышенного демографического давления арабы по отлаженным в период аксумской гегемонии путям переселяются в Магриб. В Египте они, вероятно, повторят судьбу гиксосов. Из Африки часть арабов (и/или берберов) может переселиться на юг Испании.

5. Не очень ясна судьба Ирана. Без эллинистического влияния может не возникнуть не только христианство, но и манихейство. Маздакизма не будет, процессы феодализации могут зайти гораздо дальше - вплоть до распада государства веке в 6-8 и захвата его северных частей тюрками, а южных - арабами.

Относительно таймлайна - нет, увы, ни времени, ни, что главное, желания.

Да и в перспективе (очень дальней) всё это видится как основа сеттинга для произведения о приключениях китайских колонистов на Дальнем Западе - а в таких рамках подробный таймлайн и не потребуется.

[Q-silver]

????? Это которые???

франки, алеманы,готы, даки, мавры,блеммии.

помимо грабежей,убийств и прочего вандализма свевство-саксонства были случаи "крышевания" городов и вилл.

поэтому мы не можем со 100% уверенностью заявлять: "раз франки*, вандалы, готы в альтернативе становятся нехристями, значит вести себя будут подобно нехристям реала - свевам, англам,ютам,саксам".

(кстати, франки почти весь 5 век в реале и были нехристями. и очень даже нормально сохранили галльские латифундии, кооптировали элитку. христианство не мешало галло-римской знати быть сотрапезниками языческих королей)

приписывать прагматическое поведение франков, готов и вандалов исключительно их христианству - неверно.

игнорируя при этом федератство варваров, их проживание на территории империи, знакомство с римскими путями.

если мы вычеркиваем в этой АИ христианство, федераты никуда не денутся - так же поступят на римскую службу, так же поймут чем полезны налоги и латифундии, письменность, грамотные люди, римское право.

кроме того - свято место пусто не бывает. анестезия расколотому римскому обществу необходима. Появится какая-нибудь другая религия с блэкджеком и Элизиумом,Тартаром, Титаномахией и прочими эллинистическими наработками(еще раз спасибо коллеге Georgу). И вполне возможно что эта новая религия впечатлит и АИ-федератов рима.

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Иллирик и Фракия, как я уже заметил выше, регионы ничуть не менее экономически развитые и "культурнослойные", нежели Галлия или Африка. Я уж не говорю про Далмацию и Македонию. Диким захолустьем всё это стало только после того как там последовательно прошлись германцы, гунны и славяне.

еще раз рехапнем:

"толстый культурный слой" + окультуренные варвары + христианство = передача культуры ЗРИ реал

"толстый культурный слой" + христианство = передача культуры ВРИ реал

АИ "толстый культурный слой" + окультуренные варвары - христианство = шансы на передачу культуры +/- реал (?)

германцы сперва были совсем дикие,

кочевники-гунны не оседали в этих провинциях,

когда славяне окультурились, сжечь и сломать осталось совсем немного.

в общем, описанная Вами ситуация условиям сохранения культуры в отсутствии христианства не удовлетворяет - варвары совсем дикие.

в АИ эти провинции ждет судьба реала.

"толстый культурный слой"+дикие варвары = Балканы

"тонкий культурный слой"+дикие варвары = Галисия, Англия

Учитывая, что персидская культура как бы постарше античной, я бы персов с германцами не равнял...

Уточнение принимается.

Пример с персами показывает устойчивость античной культуры в иной культурной среде без значительного разрушения культурного слоя.

Так что в качестве примера только Дакия и кусочек южной Шотландии.

+ Ольвия,Тира и Боспорское царство (под готской крышей).

о вбомблении в каменный век речи не идет. век вполне себе железный.

Северному Причерноморью под готами-язычниками естественно поплохело.

примерно так же как Италии под готами-христианами полтора века спустя.

Как-то особых сохранностей античного культурного наследия ни в Трансильвании, на на Клайде я не замечаю

вот сколько академий, скрипторий, библиотек римляне в этих местах построили - примерно столько же мы и унаследовали ;)

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Q-silver

[Lestarh]

Собственно, это логика древнеегипетских мумификаторов: мозги не входили в ширину их понимания личностей человека и выбрасывались. С самыми благими сохранятельными намерениями.

Да я не спорю. Просто в отсутствие этих мумификаторов будут не мозги а следы органических соединений и гемоглобинного железа в грунте. Как при раскопках в том же, емнип, Саттон-Ху когда от тел оставались только тёмные силуэты в песке.

Конечно хорошо бы сохранить больше. Но увы-с...

Китайцам как-то хватало единого ритуала. Что вы сами упоминаете в следующем абзаце. Хотя уж у кого с едиными империями было всё в порядке...

И как хорошо у них было с веротерпимостью и распространением в Китае иных культов? А также национальной и культурной самобытности ассимилированных "варваров"?

- вот окиньте орлиным взором всю обширную Римскую империю (эпохи принципата) и ткните мне пальцем в "нетерпимую к другим культам" религию.

А что мы знаем о терпимости митраизма? Малоазийских культов? Зороастризма в конце концов. По большому счёту о религиях эпохи принципата мы знаем не так уж много.

Иудаизм ограничивается лишь констатацией того факта, что боги других народов ложны. Это в общем не такое уж редкое явление в системах с развитой теологической философией, в которой не остаётся места для внедрения новых сущностей. При этом конкретно принципатным иудеям в общем культы римлян достаточно параллельны. Они отнюдь не рвались поголовно обрезать римлян и искоренять алтарь Победы. Их вполне устраивало если римляне не заставляли их нарушать иудейские традиции и не способствовали отпадению членов от их общины.

Вы прям таки закон истории открыли. Завидую Вашей уверенности, беаппеляционности и отсутствию сомнений.

Чёткость и краткость изложения требует отсечения лишних деталей

В реальности оно сложнее - но это потребует слишком обьёмного, подробного и плоховоспринимаемого в рамках форумного формата изложения. Много буков никто читать не будет и центральная мысль быстро и легко затеряется.

Были и Египетская империя и Шумеро-Аккадские, и Вавилонские и Ассирийские, и Хеттская и Лидийская, и Мидийская и Ахеменидская, и Карфагенская и Селевкидская и ... млин, "рука бойца колоть устала" - Вы их сами отлично знаете.

Большая их часть - не империи уровня позднеримской, а другие формы политической организации. И значительная их часть тяготела именно к формированию единого культа. По крайней мере в рамках "титульного этноса". Полагаете Египет не имел единой религиозной системы? Или Вавилон?

И почему там в основном (за редчайшими исключениями, которые привели к фиаско) - не было этих процессов "выживания самого агрессивного и нетерпимого культа"?

Потому, почему его не было в эпоху Принципата. Империя Ахеменидов это не единое государство. Это доминирующая структура и данники. При этом персы единый культ имеют, а кому молятся данники им в общем не слишком интересно. Главное чтобы эти молитвы не слишком явно были адресованы Ахриману. Емнип в договор с финикийцами персы внесли пункт запрещающий этим финикийцам употреблять в пищу собак. Ибо невместно по зороастрийской традиции...

Кризис третьего века и его последствия это уже переход от мультиполитии Принципата - Рим, его союзники и завоеванные - именно к единой и монолитной империи нуждавшейся в единой иделогической и культурной базе. "Один султан, один язык, один закон". Христианство становится национальным идентификатором и "национальной идеей", а латынь - национальным языком.

Про то, что последующий раскол (как политический, так и внутрихристианский) происходит именно по этническим границам - латинский запад, греческий центр, арамейский восток - я уже говорил (хотя коллега Georg эту идею и критиковал).

А пример с Китаем Вы сами привели. Можно еще и Индию вспомнить, где политеизм спокойненько себе пережил и засилье буддизма и ислама.

Коллега. Я нигде не говорил, что единый культ должен быть монотеистическим.

Но и в Индии и в Китае "религиозно-культурное пространство" как раз таки едино. Просто в Индии оно завязано на кастовую систему.

Ампутируя государственных жрецов вообще и авраамических в особенности.

"Авраамические жрецы" нигде кроме древнеиудейского царства эпохи Соломона не были государственными (ну ещё может в России после Петра ).

Христианские общины вообще принципиально противопоставляют себя государству - кесарю кесарево.

А в исламе и, насколько я понимаю, в современном иудаизме тоже, жречество так и вовсе в принципе отсутствует как категория.

Всеобщего госритуала, включающего божественность государя - ДОСТАТОЧНО.

Для классического Рима это реал.

Его религиозная модель вообще сильно напоминает китайскую (а вот философская база отлична).

АИ "толстый культурный слой" + окультуренные варвары - христианство = шансы на передачу культуры +/- реал (?)

Это не АИ. Это именно реал того же Норика или Британии. Результат можете посмотреть сами.

германцы сперва были совсем дикие

Саксы в Британии и готы в Подунавье - очень далеко не совсем... Совсем дикими германцы были при Цезаре. Максимум при Марке Аврелии. В IV веке они уже вполне себе окультурены.

Пример с персами показывает устойчивость античной культуры в иной культурной среде без значительного разрушения культурного слоя.

Индо-бактрийское царство?

о вбомблении в каменный век речи не идет. век вполне себе железный.

В конкретно каменный в Европе вообще никого особо не вбомбили...

Но и отката от античности до железного века вполне себе достаточно.

вот сколько академий, скрипторий, библиотек римляне в этих местах построили - примерно столько же мы и унаследовали

Пардон, но матчасть

Ульпия Траяна (позднее Ульпия Траяна Сармизегетуза, лат. Colonia Ulpia Traiana Augusta Dacica Sarmizegetusa) — столица и крупнейший город Римской Дакии. Возведена в периол между 106-111 годами в 8 км от стратегически важного горного прохода Тапы (Железные ворота Трансильвании).

...

Город быстро рос, став сначала колонией, а вскоре получив престижный статус Юс Италикум в рамках италийского права империи. К концу II века он занимал площадь в 30 га и имел почти 30-тыс. население, развитую систему гражданской инфраструктуры и оборонительных сооружений, не уступая, таким образом, по уровню своего развития ни одному из провинциальных центров на западе империи. В 222-235 гг. город именовался метрополисом (мегаполисом). В самой Римской Дакии по размерам и значению с ним могла конкурировать только Напока.

...

В центре римской столицы расположился форум с прилегающим к нему обширным дворцом августалиев — жрецов культа римских императоров Августов. Имелся также большой амфитеатр. В конце III века разгромлена готами. После ухода римлян из Дакии после 271 года Ульпия-Траяна резко запустела, хотя, по-видимому, была частично обитаема до начала V века. Между III и V остававшееся в городе романское население полностью его покинуло и рассеялось по соседним холмам. Римский топоним не сохранился. В отличие от других римских поселений (напр. Апулум, Напока), город никогда больше не возродился, даже после прихода других народов.

Суцидава (лат. Sucidava, греч. ?ucidava) римский военный лагерь (каструм), затем один из крупнейших дако-романских городов Дакии, центр производства римской керамической посуды в Южной Дакии (Dacia Malvensis). Возник во II веке на северном берегу р. Дунай, недалеко от устья его крупнейшего в этом месте притока р. Олт, стекающего с Южных Карпат. Некоторое время в Суцидаве размещался V Македонский легион Римской империи, затем возводились и гражданские постройки для местного романизированного населения.

Поролиссум (лат. Porolissum, также Поролисс) — самая северная стоянка (лагерь/каструм) римских легионов в завоеванной при Траяне провинции Римская Дакия. Основан в 106 г. н. э. во время Траянских войн у р. Сэлаж недалеко от изгиба р. Сомеш для защиты важных Карпатских перевалов от набегов кочевых племён. Один из важнейших центров романизации Дакии.

Limited archaeological work at Porolissum began in the 19th century, but it was not until 1977 when Romanian archaeologists began larger-scale, systematic excavations. The excavations by a number of teams are ongoing and have uncovered remnants of both the military installations and the civilian city, including public baths, a customs house, a temple to Liber Pater, an amphitheatre, insula consisting of four buildings and a number of houses. The main gate (Porta Praetoria) of the stone fortress has been rebuilt. Current excavation work undertaken by a joint American-Romanian team is focusing upon the city's forum.

....

Places of worship dedicated to her are near the amphitheaters or even embedded in the building. The sanctuary of Porolissum was built in late 2nd century or in the beginning of 2nd century AD. Probably it was place of worship of other deities, linked in one way or another to amphitheatral activities, especially the animal fighting (venatio), such as Liber Pater, god of vegetation and vines, or Silvanus, protector god of forests, pastures and wild animals.

The Roman Empire conquered Decebal's Dacia between AD 101 and 106, during the rule of Trajan, and the Roman settlement Napoca, established thereafter, is first recorded on a milestone discovered in 1758 in the nearby Aiton commune

...

Trajan's successor Hadrian granted the title and rank of municipium to the Roman settlement at Napoca[9] naming it municipium Aelium Hadrianum Napocenses. Later, in the 2nd century AD,[10] the city gained the status of a colonia as Colonia Aurelia Napoca, probably during the reign of Marcus Aurelius.

Napoca became a provincial capital of Dacia Porolissensis and thus the seat of a procurator. The colonia was abandoned in 274 by the Roman administration.[7]

До готского вторжения и эвакуации третьего века Трансильвания вполне себе активно развивающаяся римская провинция с городами, муниципиями, храмами, цирками и скрипториями.

А что сейчас про это никто особо не в курсе - так это именно к готам и прочим германцам...

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

франки, алеманы,готы, даки, мавры,блеммии

Ни одно из этих племен не утснавливало более менее прочный контроль над какой либо частью римской территории в III веке. Они пропывали границу, творили СИГ и уходили с добычей домой. У вас есть иные данные? Приведите их пожалуйста.

[Тома]

И как хорошо у них было с веротерпимостью и распространением в Китае иных культов? А также национальной и культурной самобытности ассимилированных "варваров"?

Примерно как с проблемами шаманизма в Центральной Азии©Шукшин

Уводите разговор в сторону.

(Хотя в порядке офтопа - иные культы (буддизм, скажем, да и то же христианство) в Китае вполне себе распространялись. А во второй вопрос уж совсем того... мы тут о чём - о политкорректности к варварам или о сохранении империи? Если первое, так надо открывать ещё тему - осудим, много ли сохранилось в Европе от культуры всяких там друидов и прочих седых волхвов - и как этому способствовало христианство...)

И значительная их часть тяготела именно к формированию единого культа. По крайней мере в рамках "титульного этноса".

А первая и вторая фразы не противоречат друг другу?

Полагаете Египет не имел единой религиозной системы? Или Вавилон?

Полагаю - папаша Тутанхамона не даст соврать - что это единство "не уровня позднеримской". Если уж мы государственность ранжируем - так и культы надо бы... В порядке борьбы с эклектикой.

Для классического Рима это реал.

Его религиозная модель вообще сильно напоминает китайскую (а вот философская база отлична).

А вот сохранили бы эту модель, не нарушая баланса в пользу ИЗЛИШНЕГО госкульта (христианского ли, иного ли) - глядишь, и китайскую живучесть бы обрели. То есть госкульт (в реале - христианство) - помешал сохранению.

Такое предположение ничем не хуже прочих и ровно столь же вероятно, как обратное (что госкульт помог).

А в исламе и, насколько я понимаю, в современном иудаизме тоже, жречество так и вовсе в принципе отсутствует как категория.

В "принципе" оно, может, и отсутствует - а в реале аятоллы рулят, и не они одни и не они первые. В исламе скорее жречество сожрало государство. Теократия там - стандартный идеал.. То есть жрецы по совместительству ещё и госчиновники, а не наобророт, как в античности (ну, скажите - служители культа, чтобы не играть в определения, являеются ли мулла, раввин и брахман жрецами в нашем определении...)

[Georg]

А вот сохранили бы эту модель, не нарушая баланса в пользу ИЗЛИШНЕГО госкульта (христианского ли, иного ли) - глядишь, и китайскую живучесть бы обрели.

Не обрели бы. Мало того - и "эту модель" сохранить не могли. По той простой причине что к концу III века она не работала. Думаете с дуру Галлиен прислушивается к Плотину, Аврелиан выдвигает на первое место культ "Непобедимого Солнца", а Диоклетиан провозглашает императора земным божеством и сыном Юпитера?

Для ознакомления так сказать с исторической обстановкой - на вскидку из матчасти посоветую вот эту книжицу:

http://nasledie.enip...pup&id=43503848

слова "погромы" и "палка о двух концах" с определением "эффективный хранитель" сочетается плохо.

Дык погром произошел в ходе межобщинного конфликта, начавшегося уличными боями на улицах Александрии. В сущности для Александрии в этом ничего нового нет - такое же бывало во II веке в ходе уличных боев между эллинами и иудеями.

христианство по определению не может быть эффективным хранителем античности. ибо составным элементов античности является античная религия

Ну в этом случае античность не спасет ничто - ибо "античная религия" умирала под выводы философов-рационалистов и язвительный стеб Лукиана и прочих римских "энциклопедистов" (я уже давал ссылочку на "Падение античного миросозерцания Корелина", где сей процесс удобоваримо освещен). То, что приходило ей на смену даже и без христианства - неоплатонический солярный квазимонотеизм или там митраизм - смотрело на мир уже иначе. У Буркхардта в его фундаментальном труде "Век Константина Великого" есть целая глава, посвященная состоянию позднеантичного исскуства ко временам Константина - довольно грустное зрелище.

А приходящие как идеологи новой "античной религии" неоплатоники в отношении к искусству противоречий с христианами не имели. Плотин усматривал смысл искусства в выражении в соответствующем материале «внутреннего эйдоса» вещи, ее идеи. В неоплатонической традиции воцарилась идея анагогической (возводящей в духовные сферы; anagoge – возведение) функции красоты. Собственно христианская эстетика патристики и Августина и вся иконографическая художественная практика средних веков целиком укладываются в эстетику неоплатоников.

я б чемодан в такую камеру хранения не сдавал

Ну так претензии к арабам, которые камеру хранения взломали. Там ведь не только храм Юпитера - весь Баальбек стоит зело "частично". Это "мертвый город".

Его тоже христиане порушили?

А там, где господство оставалось за христианской культурой - Пантеоны, Парфеноны и Эрехтейоны стоят до наших дней. Причем к их сохранности христианские власти относились прямо трепетно. Почитайте уже не раз тут упомянутого Фердинанда Грегоровиуса, "История Рима в Средние века" и "История Афин в средние века". Матчасть по архитектурным памятникам подробнейшая.

в уничтожении античной матчасти и культ. ценностей отмечены были.

или вы считаете что вандализм целиком и полностью обусловлен христианством вандалов?

Я считаю что "вандализм" - это миф. Вандалы и вправду ободрали Рим как липку (правда не содрали позолоченную медь с крыш храмов, как сделал это пришедший к власти после их визита император Авит - чтобы расплатится с готскими наемниками), но легенда о чинимых ими разрушениях и "уничтожении памятников культуры" убедительно раскритикована еще Грегоровиусом, да и после него не раз, вплоть до недавней книги Терри Джонса и Алана Эрейры "Варвары против Рима".

Что касается культурных ценостей - Гейзерих нагрузил их на корабли для вывоза в Карфаген, чтобы украсить ими свою столицу. На обратном пути один из кораблей, нагруженный мраморными статуями, затонул, о чем упоминает Прокопий. Так что отчасти вы правы - уничтожили-таки, хоть и не предумышленно. :rolleyes:

[Q-silver]

Саксы в Британии и готы в Подунавье - очень далеко не совсем... Совсем дикими германцы были при Цезаре. Максимум при Марке Аврелии. В IV веке они уже вполне себе окультурены.

Ну мы же не рассматриваем в этой теме высокие достижения самобытной германской культуры.

Для анализа влияния отсутствия христианства на полит. карту значение имеет знакомство варваров с римской/греческой культурой, федератская служба. (Кстати, одним из признаков "окультуренности" является РИ христианизация.)

Саксы в этом плане совсем неотесанные. От границы империи их отделяли франки и море. Если даже и участвовали в набегах на земли империи - то лишь 3.5 пирата. В федератской службе замечены не были. Нехристи. Что такое римская культура и как ею пользоваться - не представляли.

Готы Подунавья в середине 3 и в конце 4/начале 5 веков - две большие разницы.

Это не АИ. Это именно реал того же Норика или Британии. Результат можете посмотреть сами.

Это реал Галлии при франках до обращения Хлодвига.

Британия в схему не вписывается - саксы дикие (см выше), периферия.

Норик я предпочел бы не обсуждать вообще - там столько факторов намешано (неоднозначные бавары, +связанность с остальной территорией империи, +влияние франков, - множественные вторжения варваров-язычников) , что четко классифицировать и сделать какие-то выводы крайне трудно.

Индо-бактрийское царство?

да.

+Индо-греческое + Кушанское царство.

очень даже неплохо выглядят.

отката от античности до железного века

Центурион Эвидентус устами Т.Л.Кара как бы говорит нам что античность и есть часть железного века.

Пардон, но матчасть

Пардон, но Вы уравниваете этот "мегаполис"

К концу II века он занимал площадь в 30 га и имел почти 30-тыс. население, развитую систему гражданской инфраструктуры и оборонительных сооружений, не уступая, таким образом, по уровню своего развития ни одному из провинциальных центров на западе империи.

с Римом, Равенной, Медиоланумом, Неаполем.

Коллега, согласитесь, что бы мы ни вкладывали в слова "толстый культурный слой" и "тонкий культурный слой", в империи объективно есть более развитые провинции, а есть менее развитые провинции.

И этот фактор что-то да значит для устойчивости культуры.

[Georg]

Вот я собственно не понимаю о чем сыр-бор. Вроде бы в основном-то уже есть консенсус.

Из "авраамизма" христианство взяло по сути базовый текст. Всё остальное там имеет происхождение эллинистическое и/или иранское.

Нагорная проповедь возможна и без Ветхого завета. А роль эллинистических традиций коллега Georg показал выше.

Так что было бы что-то очень похожее, но, к примеру, на авестийской, а не библейской базе.

Появится какая-нибудь другая религия с блэкджеком и Элизиумом,Тартаром, Титаномахией и прочими эллинистическими наработками. И вполне возможно что эта новая религия впечатлит и АИ-федератов рима.

А что касается ситуации, когда империю раздолбают варвары, которые.... ну скажем так не имеют близкой системы ценностей с римлянами (аналогом которых в РИ выступают германцы-нехристане) - то вопрос о судьбах греко-римской цивилизации в такой ситуации столь гипотетический, что сколь-либо убедительно доказать тот или иной вывод о нем невозможно в принципе, и ничего кроме флейма из таковой дискуссии не выйдет.

Можно лишь констатировать что в РИ такие варвары творили СИГ и снесли "культурный слой" повсюду куда сумели добраться.

В том числе и в Греции, где он отнюдь не "тонкий".

[Russian]

Они (иудеи) отнюдь не рвались поголовно обрезать римлян...

Представил себе старого еврея, уговаривающего римского легионера принять иудаизм. И при этом эдак задумчиво пробующего жестким ногтём остроту своего длинного ножа...

Долго ржал

Полагаете Египет не имел единой религиозной системы? Или Вавилон?

Нет. Не имел.

И Вы не подменяйте понятия. Мы говорим о политеизме. В политеизме один культ или несколько культов могли быть более уважаемыми, чем другие. Как было в Египте или в Вавилоне.

Но они ни в коей мере не запрещали и не подавляли другие культы.

То есть Вы могли выйти после богослужения из "главного" храма и тут же на углу воздать божеские почести какой-нить красножопой макаке, к примеру. Ну, или поклоняться на домашнем алтаре сушёному фаллосу дикого осла.

Иудей/христианин/мусульманин (ну, авраамист) может себе это позволить, а?

Иудаизм ограничивается лишь констатацией того факта, что боги других народов ложны. Это в общем не такое уж редкое явление в системах с развитой теологической философией

На тот момент это было очень редкое явление. Вообще-то, уникальное.

Общепризнанным было мнение: богов, божеств, богоподобных существ и сущностей в мире - просто туева хуча. И если ты в каком-то чужом городе, то очень логично принести жертву в знак почтения какому-то местному божеству. Окромя пользы это не принесёт. И это никоим образом не обидит твоего бога, точнее твоих богов.

Евреи здесь резко выделялись.

Если грубо, упрощённо, то это и является краеугольным камнем "авраамизма".

"Один султан, один язык, один закон".

Млин, "султан" - это ведь из авраамической религии. Это как раз то, о чём я говорю

Коллега Lestarh, вот Вы не обижайтесь, но Вы родились и выросли в стране, которая в лоне авраамической традиции и окружена тоже странами авраамической традиции. Вся наша культура, сознание, даже подсознательное пропитано "авраамизмом". И Вам это кажется естественным, само собой разумеющимся, свойственным человекой психике от природы.

А вот "доавраамические" люди думали и чувствовали совсем по другому.

Вот, например, в дохристианском Риме:

- принёс человек жертву богу-императору - он молодец и умница! Лоялен! Законопослушен! Наш человек! А вот кому этот самый человек молится и поклоняется в остальное время - это его личное дело. Да хоть хрену собачьему! :blush2:

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Russian

[Q-silver]

Они пропывали границу, творили СИГ и уходили с добычей домой.

так СИГ - СИГу рознь.

бывает СИГ!СИГ!СИГ!, а бывает такой себе сиг.

тут у нас берется пример свевов - "победителей богов", отморозков даже по германским меркам, и переносится на всех остальных варваров-христиан. дескать, вот что было бы, если бы они были язычниками.

так давайте посмотрим, как вели себя в языческие времена те, на кого мы пытаемся натянуть свевский модус операнди.

и сделаем скидку на то, что 1.5 века соседства с римом чему-то научили варваров.

сравним с тем как они же себя вели после принятия христианства.

У вас есть иные данные? Приведите их пожалуйста.

Коллега Лестарх выше привел пример Дакии.

Северное Причерноморье. Ольвия,Тира, Боспорское царство (зоны античной культуры) попали под контроль готов. Да, в результате упадок во всех отраслях; да, соседние города (Танаис например) готы вообще стерли с лица земли.

Но, в городах которые осталась какая то городская жизнь сохранилась, сохранились язык и письменность. И это на периферии. И это при неокультуренных язычниках.

Так что позвольте я не поверю что Италию при АИ готах-язычниках ждет судьба РИ Галисии при свевах.

[Владислав]

Иудей/христианин/мусульманин (ну, авраамист) может себе это позволить, а?

Культ Св. Николая никак не подавляет культ Св. Кирилла

Ситуация с конкуренцией Изиды/Мут и Афины/Афродиты в доэллинистический период была аналогична

А вот кому этот самый человек молится и поклоняется в остальное время - это его личное дело

То есть друидов прогрессивные политестические римляне не резали?

В политеизме один культ или несколько культов могли быть более уважаемыми, чем другие. Как было в Египте или в Вавилоне.

В Древнем Египте был единый культ с единой мифологией, где было множество сущностей от Амона до Изиды были в иерархической системе, но и там пытались соскользнуть на оформление единобожия (просто время еще не пришло)

[Тома]

Евреи здесь резко выделялись.

Ход дискуссии диалога всё больше склоняет меня к впечатлению, что в этом-то зерне глобализации и есть "авраамизм".

Они выращивали зерно мудрости Земзе, и были еще в самом

начале того пути, который привел к гибели всю расу.

[Крысолов]

бывает СИГ!СИГ!СИГ!, а бывает такой себе сиг

Еще раз - в 3-м веке ни одна римская территория под власть варваров не подпадала, вы же говорили что отпадала.

Хотя я ошибаюсь - Декуматские поля были отторгнуты и заселены аллеманами. Результат известен.

и переносится на всех остальных варваров-христиан. дескать, вот что было бы, если бы они были язычниками.

Вот тут такая интересная вещь с аллеманами и Декматскими полями. Аллеманы находились в контакте с Империей еще дольше чем готы, а христианство не приняли. Вам известно что творили аллеманы в 5-ом веке?

так давайте посмотрим, как вели себя в языческие времена те, на кого мы пытаемся натянуть свевский модус операнди

Вот-вот. Внимательно смотрим на аллеманов

[Georg]

Северное Причерноморье. Ольвия,Тира, Боспорское царство (зоны античной культуры) попали под контроль готов. Да, в результате упадок во всех отраслях; да, соседние города (Танаис например) готы вообще стерли с лица земли.

Но, в городах которые осталась какая то городская жизнь сохранилась, сохранились язык и письменность. И это на периферии. И это при неокультуренных язычниках.

Коллега, я, как написал выше, спор по данному вопросу почитаю бессмысленным, но чисто из придиразма - примеры неудачные. Тира и Ольвия исчезли так же как и Танаис.

"Ни в письменных, ни в эпиграфических источниках не содержится никаких упоминаний о времени разгрома ими Ольвии. Долгое время считалось, что она была разрушена либо во время первого похода северопричерноморских племен против Римской империи в 232-235 г.г. (Латышев, 1887, Гайдукевич, 1955 и др.), либо во время последнего их похода в 269-270 г.г. (Карышковский, 1969). Археологическими исследованиями в юго-восточной части Верхнего города Ольвии (участок Р-25) было установлено наличие двух слоев разрушения города в III в. н.э., что позволило согласовать обе точки зрения о времени его разгрома "готами" и уточнить характер этих разгромов (Крапивина, 1991, 1993, 1994). Еще раз подчеркнем, что термин "готы" в данном случае достаточно условен (см. выше), так как северогерманские племена - готы - зафиксированы в районе Ольвии не ранее середины - третьей четверти III в.н.э."

Что касается Боспора - он не был завоеван готами, овладеть боспорскими городами им не удалось. Боспор во второй половине III века стал их данником, и там сохранилась местная династия и цари на протяжении всего III века. Боспоритам, уплачивая дань и снабжая готов кораблями, удалось перенаправить их удар на империю.

И уже в 280ых годах Диоклетиан, направив поддержанную Херсонесом военно-морскую экспедицию, вернул Боспорское царство под контроль Рима. А Константин, передавая Армению и Понт под управление своего племянника Аннибалиана, подчинил ему же Боспор.

Боспорские города были завоеваны гуннами в 360-ых годах, и оставались под властью гуннов вплоть до 530ых годов, когда Юстиниан отвоевал их обратно, посадив в Пантикапее "царя" Тиберия Юлия Диуптуна.

Причем под гуннским сюзеренитетом сами города вполне себе сохранились. Но как указывалось выше, гунны - это не германцы. Кочевники, а не "лесные варвары".