Политическая карта Мира без авраамистических религий

[Russian]

Культ Св. Николая никак не подавляет культ Св. Кирилла

Вы разницу культа одного святого и другого святого внутри одной религии не путайте с поклонением сушёному фаллосу дикого осла...

То есть друидов прогрессивные политестические римляне не резали?

Неудачный пример.

Друидов к ногтю прижали не по религиозным соображениям. Они были носителями галльского/кельтского сепаратизма. Т.е. исключительно политические соображения. Это были носители идеи "великой галльской идеи", что было опасно для римской государственности.

В Древнем Египте был единый культ с единой мифологией, где было множество сущностей от Амона до Изиды были в иерархической системе, но и там пытались соскользнуть на оформление единобожия (просто время еще не пришло).

1) это не был единый культ. Это были местные локальные культы, которые исторически в большинстве своём возникли еще до объединения Египта. Если несколько яйцеголовых жрецов-интеллектуалов считали их ипостасями единой божественной сущности, то это их личные проблемы - страшно далеки они от народа.

2) Пытались соскользнуть к единобожию, но жидко обосра, гм, ну ничего не получилось у них, короче.

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Russian

[Тома]

В Древнем Египте был единый культ с единой мифологией, где было множество сущностей от Амона до Изиды были в иерархической системе

А что - где-то вообще была не единая мифология? О чём мы вообще тогда?

С таким подходом везде был единый культ. От Гомера до Вотана и Велеса.

Другой вопр. - насколько детально мы знаем древнеегипетские культы чтобы так вот смело...

То есть друидов прогрессивные политестические римляне не резали?

А может они и негров линчевали?

Друидов - как и христиан - римляне резали отнюдь не за друидство и христианство как таковое.

[Q-silver]

аналогом которых в РИ выступают германцы-нехристане

аналогом которых в РИ выступают германцы-нефедераты, гунны, авары и славяне.

в АИ они +/- также снесут все куда дотянутся. особенно если несколькими волнами.

[Lestarh]

(Хотя в порядке офтопа - иные культы (буддизм, скажем, да и то же христианство) в Китае вполне себе распространялись.

Только в эпохи "варварских" династий типа Тан и по приходу к власти "истинных китайцев" они там очень быстро заканчивались. Мирные и веротерпимые китайцы (как и ненасильственные буддисты) оказались способны искоренить у себя такую агрессивную штуку как ислам.

В 1731 г. мусульманам было отказано в праве на ритуальное заклание животных, позднее император Цяньлун запретил постройку новых мечетей и паломничество в Мекку. Последующее столетие отмечено серией крупных мусульманских восстаний, подавленных с необычайной жестокостью. Цинские власти постоянно преследовали «мусульманских разбойников» (хуэи фэи), отличая их от добропорядочного «мусульманского народа» (хуэиминъ).

...

Не удивительно, что в это время в жизненном укладе китайских последователей ислама появились конспиративные черты: религиозные службы в их кругу подчас отправлялись тайно, многие мусульмане пользовались в общении между собой системой шифров, тайно путешествовали, находя приют у единоверцев, и т.д. На рубеже Х1Х— XX вв. иностранный путешественник в Юньнани отмечал, что местные мусульмане «организованы как тайное общество, и к их религии принадлежит большинство возчиков. В своих поездках они действуют как связные, не возбуждая подозрений благодаря своему занятию».

Мусульманами дело не ограничивалось:

В 845 году император Уцзун издал указ о роспуске несторианских монастырей, также как и буддийских и даосских. После этого несторианская церковь в Китае прекратилас свое существование.

В 1784 году деятельность иезуитов в Китае была запрещена, но они продолжали работать на полулегальной основе. В конце XVIII гонения на католиков усилились, но их влияние сохранялось.

Потрясающая свобода вероисповедания...

Если первое, так надо открывать ещё тему - осудим, много ли сохранилось в Европе от культуры всяких там друидов и прочих седых волхвов - и как этому способствовало христианство

Идёте в ближайший книжный магазин в отдел мистики и/или фентези и наслаждаетесь тем, что сохранилось

Как ни крути, но кельтские и германские мифы записали таки христианские монахи. Аутентичных текстов неизвестно. Даже в попытках - ранняя руника довольно проблематично поддерживает связный текст.

А первая и вторая фразы не противоречат друг другу?

Никоим образом. Ибо в какой-то момент титульный этнос распространяется на всю страну.

А вот сохранили бы эту модель, не нарушая баланса в пользу ИЗЛИШНЕГО госкульта (христианского ли, иного ли) - глядишь, и китайскую живучесть бы обрели. То есть госкульт (в реале - христианство) - помешал сохранению.

Китайская модель это госкульт в абсолюте. При котором каждый государственный чиновник несёт культовую функцию и является жрецом.

В исламе скорее жречество сожрало государство. Теократия там - стандартный идеал.. То есть жрецы по совместительству ещё и госчиновники, а не наобророт, как в античности (ну, скажите - служители культа, чтобы не играть в определения, являеются ли мулла, раввин и брахман жрецами в нашем определении...)

Они не являются жрецами. И тем более госкульта. Они являются носителями и трактаторами традиции.

Там проблема не в том что "жречество сожрало государство" а что в принципе отсутствует разделение между религиозной и светской жизнью. Исламское государство - это изначально часть Уммы. Это община верующих, живущих по религиозным законам. В ней никто никого не ел. Просто там "церковь" и есть государство.

Это реал Галлии при франках до обращения Хлодвига.

И что там в северной Галлии (а не Аквитании, Провансе и Бургундии) от римской культуры осталось?

Норик я предпочел бы не обсуждать вообще

Зря...

Начинаем переходить к заворачиваниею селёдки

очень даже неплохо выглядят.

Когда?

И что у нас в Пакистане и Афганистане с сохранением античной культуры?

Коллега, согласитесь, что бы мы ни вкладывали в слова "толстый культурный слой" и "тонкий культурный слой", в империи объективно есть более развитые провинции, а есть менее развитые провинции.

Толстый - это Иллирик. Дакия - на уровне Британии и северной Галлии.

И приведена как пример того, что после варваров от античной культуры не осталось ничего. То есть вообще - в большинстве городов жизнь просто прекращается.

в империи объективно есть более развитые провинции, а есть менее развитые провинции.

Поверьте - поделить на ноль более развитую провинцию ненамного сложнее при наличии достаточного желания и энтузиазма. Которого у германцев вполне хватало.

Города и культура гибнут не от "набегания" а от банального коллапса экономики. Когда бывшие культурные посетители терм и театров и ценители литературы разбегаются по деревням и начинают пахать землю, чтобы с голоду не подохнуть.

Христианство смогло удержать культурную традицию только потому, что крестьяне считали нужным кормить бездельников-монахов ради того, чтобы те молились об их, крестьян, спасении. А уж монахи в промежутках между молитвами могли себе и античные книжки почитать позволить.

А философов и прочих городских пижонов крестьяне отрывая от себя последний кусок кормить не будут. Ибо им оно даром не нужно. Им книжки не интересны, ибо неграмотные, а о спасении они собственному деревенскому идолу спокойно сами безо всяких Платонов и Аристотелей помолятся.

И Вы не подменяйте понятия. Мы говорим о политеизме. В политеизме один культ или несколько культов могли быть более уважаемыми, чем другие. Как было в Египте или в Вавилоне.

Ок. Понял проблему.

Это терминология. Я под словом "культ" разумел всю религиозно-идеологическую модель. Которая может содержать сколько угодно отдельных, частных культов, но в эту систему чётко встроенных. Собственно я уже говорил, что "народное" средневековое христианство (да и современное тоже) понимать как монотеизм довольно сложно. Культы отдельных святых весьма многочисленны и автономны. И сплошь и рядом - локально ограничены.

То есть Вы могли выйти после богослужения из "главного" храма и тут же на углу воздать божеские почести какой-нить красножопой макаке, к примеру. Ну, или поклоняться на домашнем алтаре сушёному фаллосу дикого осла.

Если эти макаки и фаллосы признаются "респектабельными" культами в системе - какие проблемы. Точно также христианство ничуть не мешает носить на Пасху крашеные яйца на кладбище и молиться Николаю Угоднику фактически как отдельному и автономному персонажу и "крестьянскому заступнику".

А вот если оная макака стоит вне принятой модели - то извините можно если и не на арену к львам, то хотя бы получить ярлык "странного сектанта" от которого приличным людям лучше держаться подальше, а то не ровён час сглазит... Почитайте того же Апулея. Там ведь не только про дам с ослами, но и про отношение публики ко всякого рода колдуньям очень неплохо написано.

Млин, "султан" - это ведь из авраамической религии.

Нет. Это не авраамическое.

От арабского ????? (sult?n) «правитель, король/королева, власть, властвование». Далее от арамейского shultana (власть), от shelet «обладать властью».

Этимология арамейская, а не иудейская, а употребление широко распространяется емнип с сельджуков. Чисто светский изначально титул.

Вот, например, в дохристианском Риме: - принёс человек жертву богу-императору - он молодец и умница! Лоялен! Законопослушен! Наш человек! А вот кому этот самый человек молится и поклоняется в остальное время - это его личное дело. Да хоть хрену собачьему!

Да нифига, прошу прощения за мой французский.

Посмотрите на реакцию римских авторов на распространение всяческих восточных культов. Тоже же Элагабала, хотя бы. Что-то я там не вижу полного безразличия...

Но, в городах которые осталась какая то городская жизнь сохранилась, сохранились язык и письменность. И это на периферии. И это при неокультуренных язычниках.

Только за счёт христианизации. И "римских штыков".

Причем под гуннским сюзеренитетом сами города вполне себе сохранились. Но как указывалось выше, гунны - это не германцы. Кочевники, а не "лесные варвары".

И что интересно - христианство там быстро и бурно распространялось.

Вы разницу культа одного святого и другого святого внутри одной религии не путайте с поклонением сушёному фаллосу дикого осла...

А в чём принципиальная разница? Если абстрагироваться от эмоций?

Друидов к ногтю прижали не по религиозным соображениям.

По религиозным тоже. Человеческие жертвоприношения римляне запрещали.

это не был единый культ. Это были местные локальные культы, которые исторически в большинстве своём возникли еще до объединения Египта. Если несколько яйцеголовых жрецов-интеллектуалов считали их ипостасями единой божественной сущности, то это их личные проблемы - страшно далеки они от народа.

Народ и в христианских странах может иметь представление о культе очень далёкое от мнения богословов-интеллектуалов.

Сравните популярное представление о христианстве с любым символом веры. Особеннно интересно будет попытаться найти в последнем что-то про рай, ад, существование души независимо от тела и прочие вещи разумеемые как христианские по определению...

Речь о культурной системе определения "свой" - "чужой" и общей картине мироздания. А не об умозрительных концептах.

С таким подходом везде был единый культ. От Гомера до Вотана и Велеса.

Угу. Именно так.

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Владислав]

А где можно почитать про римскую Дакию?

PS Коллега Лестарх, гляньте в личку

[Тома]

Потрясающая свобода вероисповедания...

Извините, коллега, не хочу называть это приёмчик в слух, но ваши выводы никак не следуют из приводимых вами же тут же цитат.

Сравните.

Потрясающая свобода вероисповедания...

Цинские власти постоянно преследовали «мусульманских разбойников» (хуэи фэи), отличая их от добропорядочного «мусульманского народа» (хуэиминъ).

В 1784 году деятельность иезуитов в Китае была запрещена, но они продолжали работать на полулегальной основе. В конце XVIII гонения на католиков усилились, но их влияние сохранялось.

Само слово "иезуит" в русском языке как бы не нуждается в комментариях... Опять как с друидами выше: подмена понятий - если гоняют адептов некоего культа то непременно за религию. А что он подрывной деятельностью заняты - это как бы не видим. В отличие от цинских властей, по вашим же словам чётко различвших - подобно властям РИ позднее - "мирнЫх" мусульман от "абреков". Не за то волка бью, что сер, а за то, что овечку съел.

Вряд ли стоит так активно продолжать такую "аргументацию" - если она в чём и убеждает, так что:

1) "авраамичность" = агрессивность

2) не зря власти гоняли "авраамитов".

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Q-silver]

вы же говорили что отпадала

"отпадала" - это про империи Постума и Одената.

в 3-м веке ни одна римская территория под власть варваров не подпадала

Дакия, Северное Причерноморье.

Ну и Агри Декуматис,да.

Вот-вот. Внимательно смотрим на аллеманов

Внимательно смотрим на всех.

Для опровержения тезиса о неизбежности свевского сценария для всей территории империи в отсутствие христианства достаточно продемонстрировать всего ОДИН пример прагматичного подхода варваров-язычников.

А у нас их уже два - готы из 3 века и франки из 5-го. Будущие покорители, на минуточку, Галлии,Испании и Италии.

он не был завоеван готами, овладеть боспорскими городами им не удалось. Боспор во второй половине III века стал их данником

я в курсе.

несколько отличается от образа варваров не видящих в цивилизации ничего ценного и мечтающих любой ценой вбомбить в каменный век?

там сохранилась местная династия и цари на протяжении всего III века

династия не сохранилась.

«Пока у них [т. е. у боспорцев] были цари, получавшие власть но наследству, т. е. сын от отца, то вследствие дружбы римлян, благоприятно развивавшихся торговых сношений и ежегодно посылаемых им [т. е. боспорским царям] императорами даров они постоянно удерживали скифов, желавших переправиться в Азию. Когда же по исчезновении царского рода во главе правления стали недостойные и презренные люди, то, боясь за себя, они предоставили скифам проход через Боспор в Азию, переправив их на собственных судах. . . ».

Кроме того, меня терзают смутные сомнения: Фарсанз - явно сарматское имя, а вот Хедосбий?

[etselop]

Саксы покоряют и заселяют Австразию.

А у саксов покорялка то выросла?

Больше всяких Данелагенов

А это то с чего?

Западные славяне сидят сразу за Эльбой; вообще, мир получается очень славянский.

Если не ошибаюсь то Смельдинг говорил о славянско-саксонской фежерации. Которую сгубил Карл Великий и христианизация саксов

4. Во второй половине 6 в. Аксумская держава запросто может распасться благодаря Чуме. Возможно некоторое отражение арабских завоеваний - в 7-8 вв. вследствие повышенного демографического давления арабы по отлаженным в период аксумской гегемонии путям переселяются в Магриб. В Египте они, вероятно, повторят судьбу гиксосов. Из Африки часть арабов (и/или берберов) может переселиться на юг Испании.

По Европе чума тоже проходит?

[Georg]

несколько отличается от образа варваров не видящих в цивилизации ничего ценного и мечтающих любой ценой вбомбить в каменный век?

Здесь данничество и союз. Можно и дань взять, когда разграбить не удается.

Так что если на территории империи найдутся регионы, которые сумеют отбиться от первых ударов варваров - с ними возможен и боспорский сценарий.

династия не сохранилась.

Так ведь "презренные люди" Зосима - тоже цари из местных. С династией выразился двусмысленно, согласен.

Хедосбий

Адыгское.

Если бы власть на Боспоре перешла к германцам, Зосим так бы и написал.

Само слово "иезуит" в русском языке как бы не нуждается в комментариях... Опять как с друидами выше: подмена понятий - если гоняют адептов некоего культа то непременно за религию. А что он подрывной деятельностью заняты - это как бы не видим. В отличие от цинских властей, по вашим же словам чётко различвших - подобно властям РИ позднее - "мирнЫх" мусульман от "абреков". Не за то волка бью, что сер, а за то, что овечку съел.

Зачем забираться так далеко? Есть более близкие к "осевому времени" примеры китайской терпимости, и более наглядные кстати.

"Наиболее опасными соперниками для даосов были буддисты, и первый удар пришелся по ним. В 438 г., готовясь к войне с Хэси, Тоба Дао указом вернул в мир буддийских монахов моложе 50 лет, сославшись на нужду в воинах. Это мероприятие остановило распространение буддизма. В 440 г. под влиянием Коу Цянь-чжи Тоба Дао учредил новое летосчисление и провозгласил себя "Государем-покровителем наивысшего покоя", чем официально включился в даосскую общину.

Первые шаги на поприще даосизма были безвредны. Так, для уединенных размышлений императора было приказано построить высокую башню, куда бы не доносился никакой отвлекающий шум вроде лая собак и крика петухов. Башню начали, но не достроили. Дальше пошло хуже: начались казни за применение магии и даже за толкование снов. В 444 г. был издан указ, согласно которому все, от князя до простолюдина, обязаны были выдавать властям известных им незарегистрированных буддийских монахов и частных колдунов; за уклонение от выполнения указа полагалась смертная казнь вместе с семьей. Второй указ предписывал обязательное обучение в государственных школах и запрещение школ частных. Мысль в государстве была взята под контроль даосской общины.

Затем пришла очередь язычников. Табгачи, попав в Китай, приняли местный культ - поклонение Небу, Земле, предкам и божествам (шэням), сохранив почитание своих древних богов. В 444 г. последнее было запрещено и всем родовичам предложено почитать лишь китайских богов.

Вскоре последовали эксцессы. Тоба Дао, будучи в 446 г. в Чанъани, посетил буддийский монастырь и случайно обнаружил там склад оружия, винокурню и женщин. Это, конечно, нарушение устава, но казнь всех монахов была воспринята как неожиданность. Это была первая ласточка новой политики, а два года спустя, в 448 г., последовал указ об уничтожении всех буддийских икон и статуй, сожжении индийских книг и предании смерти всех монахов, без учета возраста. Каждый, почитавший чужеземных богов и делавший идолов из серебра или меди, обрекался на смерть вместе со своими родственниками. Автором текста указа был не кто иной, как Цун Хао. Такой ценой он снова обрел царскую милость.

Указ поразил всех, в первую очередь табгачскую знать. Многие вельможи и принцы крови были знакомы с буддийским учением и если не симпатизировали ему, то по крайней мере интересовались. Других оно увлекало. В их числе был принц Тоба Хуан, человек искренний и смелый. Он решился задержать опубликование указа, о содержании которого все уже знали, чем дал возможность многим монахам скрыться и спасти книги и иконы. Но кумирни были уничтожены все."

Причем столь свирепое гонение на буддизм подняли даосы, которых мы вроде привыкли считать толерантными..

[etselop]

А где можно почитать про римскую Дакию?

PS Коллега Лестарх, гляньте в личку

http://ancientrome.ru/search/search-f.htm?flexum_query=%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/175857.html

[Тома]

Как ни крути, но кельтские и германские мифы записали таки христианские монахи. Аутентичных текстов неизвестно. Даже в попытках - ранняя руника довольно проблематично поддерживает связный текст.

Угу. "Летописи пишут победители"©Ниеннах

То есть христиане так хорошо зачистили язычество, что теперь только в фентези его и найти и валить можно на него что хошь.

(Факты отдельно, коллеги - интерпретации отдельно. Дело житейское .)

Там проблема не в том что "жречество сожрало государство" ...Просто там "церковь" и есть государство.

Что совой об пень, что пнём об сову... Не вижу разницы, честно.

По религиозным тоже. Человеческие жертвоприношения римляне запрещали.

Что в этом религиозного???

С таким подходом везде был единый культ. От Гомера до Вотана и Велеса.

Угу. Именно так.

Тогда термин "единый культ" вами обессмыслен: всеобщую постоянную, которая есть везде и всегда, проще всего считать равной нулю. Оккам советует...

В 845 году император Уцзун издал указ о роспуске несторианских монастырей, также как и буддийских и даосских. После этого несторианская церковь в Китае прекратилас свое существование.

А буддисты и даосы вроде как нет? Так может не в злых императорах дело, а с христианством чего-то не того? Претензии его на всеобщность несколько завышены - на китайский глобус не натягивается (как и ислам... ну не авраамична эта китайская братия... хоть убей...).

[Тома]

примеры китайской терпимости, и более наглядные кстати.

"Наиболее опасными соперниками для даосов были буддисты

А у нас уже даосы=китайцы вообще? Если нет - то к чему этот пример в этой теме?

Ну и вопрос выше повторю: буддистов (и тех же даосов, и конфуцианцев до кучи - их тоже гоняли) как ни гоняли, а искоренить не искоренили. А христианство и ислам - таки да. Может, климат в Китае малость не ближневосточный? А авраамизм не столь универсален и не настолько "мировой" в обоих смыслах, как сам себя позиционирует?

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Georg]

к чему этот пример в этой теме?

Именно к тому что даосы - китайцы. Неотъемлемый элемент китайской духовной традиции. Выросший на чисто местных корнях без всяких иностранный влияний.

А у нас уже даосы=китайцы вообще?

Но и на этот ваш вопрос отвечу положительно. Даосизм в V веке был наиболее массовой народной религией, крестьянской идеологией. Идеологией подавляющего большинства населения империи Тоба Вэй.

Конфуцианства - идеологии рухнувшей империи Хань - придерживалась в основном недорезанная элита.

Варварская табгачская династия решила опереться на народ - и даосов.

А христианство и ислам - таки да. Может, климат в Китае малость не ближневосточный? А авраамизм не столь универсален и не настолько "мировой" в обоих смыслах, как сам себя позиционирует?

Ну не знаю как "авраамизм", а христианство на китайский менталитет еще как "натянулось" - у тайпинов. Кстати официальная идеология тайпинов преподносила христианизацию как восстановление древней традиции. Считалось что древние китайцы почитали истинного Бога. Воспеваемые конфуцианцами совершенномудрые правители - "Пять Царей" - характеризуются как "почитающие Бога", а ответственность за упадок истинной религии возлагается на Цинь Ши Хуан-ди, а так же ханьских У-ди и Мин-ди.

И кстати тайпины тут же:

1) Демонтировали ту модель государственного культа, которую вы хвалили выше. Хун Сю-цюань провозглашая Тайпин Тяньго, принял титул "тянь ван" — "царь небесный". Он намеренно отказался от титула "император" (хуан ди), ибо иероглиф "ди", переводимый обычно как "император", входил в состав слова "шан ди" (высший император), которым тайпины, как и все христиане-китайцы, называли Бога. Стоит отметить, что здесь Хун Сю-цюань вернулся к древнему китайскому правилу, ибо термин "ди" обозначал бога до того, как Цинь Ши Хуан-ди впервые взял божественный титул, чтобы закрепить свою высшую царственность. Для христиан же есть лишь один "Сын Неба" - Иисус.

2) Начали преследование конфуцианства, даосизма и буддизма на подконтрольных территориях. Менталитет не помешал.

[Lestarh]

Опять как с друидами выше: подмена понятий - если гоняют адептов некоего культа то непременно за религию.

А что поделать, если любая чуждая аборигенной культуре религия всегда будет занята подрывной деятельностью в лице вербовки собственных последователей?

То есть христиане так хорошо зачистили язычество, что теперь только в фентези его и найти и валить можно на него что хошь.

Сорри, но аргумент "от язычества не осталось текстов не потому, что их никогда не было, а потому, что их сожгли злые христиане" я не приемлю. Бритва Оккама, ничего личного...

От тех же галлов сохранились даже похабные частушки вырезанные на бытовом имуществе, а от германцев - куча надгробных текстов и магических формулировок. А вот чего-то литературно-философского как-то не шибко.

Что совой об пень, что пнём об сову... Не вижу разницы, честно.

Зря.

Ислам - это изначально община верующих. Которой вполне естественно управляют вероучители. По другому оно не может быть в принципе. Бесполезно говорить о государственном культе в ситуации когда культ и государство изначально одно и то же.

Что в этом религиозного???

Полагаете друиды этим баловались "исключительно, чтобы немного поразвлечься"(с)?

Тогда термин "единый культ" вами обессмыслен: всеобщую постоянную, которая есть везде и всегда, проще всего считать равной нулю. Оккам советует...

Не обессмыслен.

Он просто оперирует системами, а не входящими в них элементами.

Вот к примеру можно ли говорить об отдельных культах Афины, Зевса и Артемиды, или всё же логичнее оперировать понятием "античная религия" которая все эти культы в себя включает?

А буддисты и даосы вроде как нет?

Буддизм удачно мимикрировал. Китайский буддизм очень существенно отличен от индийского. Даже базовые тексты там не столько перевод, сколько пересказ своими словами. Что вызывало потом приступы "исправления" но не слишком удачного. В Китае буддизм просто смог внедрится в местную культуру (причём не без серьёзных проблем).

Даосы вообще изначально часть китайского культурного мира. Точно такая же как и конфуцианство. А никак не некое отдельное религиозное течение. Даосизм это вообще не религия, а скорее набор философских догм и магических практик. С таким же успехом можно пытаться увидеть отдельную религию в европейской астрологии...

Специфика Китая в том, что его религиозные учения теистичны. Там нет личности бога-творца и бога-вседержителя. Там есть безликие мировые законы (как и в буддизме, и в современном "научном материализме").

Претензии его на всеобщность несколько завышены - на китайский глобус не натягивается (как и ислам... ну не авраамична эта китайская братия... хоть убей...).

Религия - это в первую очередь культурная принадлежность. Поэтому естественно ни одна из них на другую просто так не натягивается. Ибо люди не любят просто так отказываться от привычной культуры и взглядов на мир.

буддистов (и тех же даосов, и конфуцианцев до кучи - их тоже гоняли) как ни гоняли, а искоренить не искоренили

Интересно, а вот конфуцианцев кто в Китае гонял, если не секрет?

А авраамизм не столь универсален и не настолько "мировой" в обоих смыслах, как сам себя позиционирует?

Что именно Вы понимаете под "универсальным" и "мировым"?

Ну и заодно под "авраамизмом". Ибо я вот между христианством и исламом вижу очень много разницы.

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Q-silver]

(а не Аквитании, Провансе и Бургундии)

ИМХО Григорий Турский несколько возвышает мотивы Хлодвига.

и дальнейшие завоевания в Галлии вызваны отнюдь не переживаниями за судьбу несчастных ариан.

в Северной Галлии Хлодвиг уже нашел общий язык с галло-римской верхушкой.

"сольинвиктироваться" в АИ ему было бы еще легче чем креститься в реале.

Зря... Начинаем переходить к заворачиваниею селёдки

и не думал.

просто тут даже более простые ситуации (условно говоря, с тремя переменными) вызывают диаметрально разные трактовки.

а в Норике добавляются еще четыре-пять факторов.

Толстый - это Иллирик.

Иллирик получил по меньшей мере четыре волны диких варваров и две окультуренных.

География.

Города и культура гибнут не от "набегания" а от банального коллапса экономики.

Спасибо, кэп. Но АИ экономика = +/- РИ. Меняется только религия.

Христианство смогло удержать культурную традицию только потому, что крестьяне считали нужным кормить бездельников-монахов ради того, чтобы те молились об их, крестьян, спасении. А уж монахи в промежутках между молитвами могли себе и античные книжки почитать позволить.

не только потому.

крестьянин существо прагматичное и помолиться о спасении может и без Тертуллианов с Марцеллами.

(а может и Марцелла, того, пращой-с).

идею, что крестьянам нужно кормить бездельников-монахов, разделяла власть. вот что важнее.

соответственно, и без христианства бездельников в комициях и подкомициях власть наплодит точно так же. и у крестьянина кусок хлеба на их прокорм отберет точно так же.

а уж бездельники в промежутках между заседаниями смогут себе и античные книжки почитать позволить.

кроме того, необходимость в опиуме для народа никто не отменял. так что будут крестьяне точно так же кормить и служителей Непобедимого Солнца/Митры/Идеального Света 365-ой ступени.

(последние античными книжками обчитаются так, что никакому талмудисту не снилось)

Когда?

вплоть до нашествия белых гуннов

[Georg]

Даосизм это вообще не религия, а скорее набор философских догм и магических практик. С таким же успехом можно пытаться увидеть отдельную религию в европейской астрологии...

Насчет догм и практик - вроде верно..... Но европейская астрология вряд ли смогла бы стать идеологией "Желтого неба" и привести под свои знамена миллионы вооруженных людей.

Интересно, а вот конфуцианцев кто в Китае гонял, если не секрет?

Цинь Ши-Хуанди. :grin:

[Lestarh]

идею, что крестьянам нужно кормить бездельников-монахов, разделяла власть. вот что важнее.

И это тоже.

Но для этого власть должна принять эту религию как собственную.

Потому как зачем вождю-язычнику заботиться об интересах монахов - решительно непонятно.

соответственно, и без христианства бездельников в комициях и подкомициях власть наплодит точно так же. и у крестьянина кусок хлеба на их прокорм отберет точно так же.

Не-а. Какие вообще комиции и подкомиции? Там власть - вождь и его дружина. Или посессор и его буцелларии.

Без христианства (или его близкого аналога) они никому не нужны. Классический античный жрец - банальный городской магистрат. Выборный. Сдохнут муниципии (а они сдохнут - тут Вы совершенно правильно сказали, что экономика в АИ будет вести себя также как и в РИ) и кто будет этих жрецов выбирать и зачем?

Светская культура может сохраниться только вместе со светской элитой. А светская элита варварских королевств занята в основном войной, охотой и прочими нехитрыми радостями простой сельской жизни. Философия и книги им в общем до лампочки. Умение хорошо махать мечом и держаться на лошади явно предпочтительнее умения рассуждать о философских материях.

а уж бездельники в промежутках между заседаниями смогут себе и античные книжки почитать позволить.

"Заседания" этой публики происходят на поле боя с мечом и копьём. И в промежутках между ними им надо не античные книжки читать, а из спортзала не вылезать, чтобы на следующем заседании руки-ноги не поотрубали

кроме того, необходимость в опиуме для народа никто не отменял. так что будут крестьяне точно так же кормить и служителей Непобедимого Солнца/Митры/Идеального Света 365-ой ступени.

Не спорю.

Просто в этом случае разница будет чисто косметической и терминологической. О чём сразу и говорилось. Ну будет священным текстом Авеста или что-то ещё и все различия...

последние античными книжками обчитаются так, что никакому талмудисту не снилось

Ой, ну не надо.

Люди ленивы и нелюбопытны(с). Поэтому победит, как и в РИ, чтение утверждённого обкомом списка рекомендованной канонической литературы. А всё остальное будут читать исключительно отдельные энтузиасты.

вплоть до нашествия белых гуннов

Во-во. Ровно до первого визита варваров. О чём и речь.

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

идею, что крестьянам нужно кормить бездельников-монахов, разделяла власть. вот что важнее.

Матчасть гласит иное.

В той же Арморике багауды на время свергли римскую власть, и установили следующие порядки:

«Там живут по естественным законам природы. Там нет начальства. Там законы пишутся под дубом на спинах виновных. Там мужики произносят речи и судят без чиновников. Там все дозволено».

И тем не менее - монахов продолжали кормить. Своих монахов.

"Распространившись в Галлии как отражение освободительной борьбы угнетенных масс, пелагианство, в свою очередь, оказывало на нее огромное влияние, идеологически оправдывало ее, облекая чаяния народных масс о социальном и имущественном равенстве в религиозную оболочку первоначального христианства, придавало этой борьбе сплоченность."

/Идеального Света 365-ой ступени.

Вот уж этих как раз "пращой". Ибо "страшно далеки они от народа". Я об этом выше писал, и готов повторить подробнее.

Кормить - в мире без христианства и его аналога - из жажды "опиума" будут только жреца местного культа, который в "античных книжках" ни бе ни ме. Крестьянам для их религиозных потребностей большего не нужно. Да и варварской дружинной элите собственно тоже.

А вот в АИ-митраизм как заменитель христианства "не на библейской, а на авестийской почве" я пожалуй поверю.

[renyxa]

А у саксов покорялка то выросла?

Немного подумав: наверное, всё-таки нет.

Хотя со временем может.

А это то с чего?

Менее прочные государственные образования с большим трудом будут отбиваться. Так что норманны осядут ещё и во Фрисландии, и в Астурии...

Если не ошибаюсь то Смельдинг говорил о славянско-саксонской фежерации. Которую сгубил Карл Великий и христианизация саксов

Так и запишем.

По Европе чума тоже проходит?

Угу. Она в РИ до Ирландии добралась.

[Q-silver]

Матчасть гласит иное.

Матчасть гласит, что епископ может своей властью освобождать раба, если тот - добродетельный человек.

Ну как таких служителей церкви не покормить? Оно вовремя не покормишь - бац - и все рабы добродетельные.

Религиозные чувства верных, для торжества церкви и полноценного питания монахов несомненно важны. но добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше чем просто добрым словом.

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Q-silver

[Georg]

Матчасть гласит, что епископ может своей властью освобождать раба, если тот - добродетельный человек.

Коллега, не сочтите за придиразм.... а поподробнее об этом моменте можно?

[Q-silver]

Коллега, не сочтите за придиразм.... а поподробнее об этом моменте можно?

Понял. Посыпаю голову пеплом.

Простое засвидетельствование вроде нотариального.

[Крысолов]

отпадала"

Опечатка. Читай "Подпадала"

Дакия, Северное Причерноморье

Mea culpa... Кстати, везде результат печален - от римской цивилизации не осталось ничего.

А у нас их уже два - готы из 3 века

Готы из 3-го века никакго примера не показали. Дакию разнесли по косточкам.

Франки из 5-го смогли утвердится в Галлии только после крещения.

[Nagel]

есть целая глава, посвященная состоянию позднеантичного исскуства ко временам Константина - довольно грустное зрелище.

А почему? Что мешало творцам творить? Неужели денег небыло?

Его тоже христиане порушили?

И на развалинах часовни.... ))

[Nagel]

Города и культура гибнут не от "набегания" а от банального коллапса экономики. Когда бывшие культурные посетители терм и театров и ценители литературы разбегаются по деревням и начинают пахать землю, чтобы с голоду не подохнуть.

Вернее они просто дохнут с голоду -т.к. свободной земли нет - давать им свою никто не будет, а отобрать они не смогут.

Так по рассказам моего деда у них во время оккупации вымер весь преподавательский состав школы - с голоду. Кроме физика и химика - которые скорешились и научились варить мыло на продажу.

Те же дакоримляне чуть ли не в каменный век загнаны были. Одежды из шкур, живут в землянках, а то и вообще перешли к кочевому образу жизни.

В этой Аи так будет по всей Европе.