Политическая карта Мира без авраамистических религий

[Nagel]

От тех же галлов сохранились даже похабные частушки вырезанные на бытовом имуществе,

А на каком языке они их писали? ведь у них небыло письменности и ИМХО их языки полностью неизвестны?

[Владислав]

ведь у них небыло письменности

Письменность:

италийские алфавиты, греческий алфавит, латиница

ИМХО их языки полностью неизвестны?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

[Q-silver]

Кстати, везде результат печален - от римской цивилизации не осталось ничего.

Боспорское Царство осталось. И римские города в готском хинтерланде восстановились.

Что подчеркивает аспект выгодного географического положения, помощи от остальных частей империи и воли к сопротивлению.

Франки из 5-го смогли утвердится в Галлии только после крещения.

Уж не хотите ли Вы сказать коллега,что в отсутствие авраамических религий у Хлодвига креститься не получится, а без крещения закрепиться будет невозможно, потому что в реале закрепились после крещения?

сие было бы пост-хоком, недоверием к талантам Хлодвига и детерминизЪмом.

Изменено 4 Dec 2012 пользователем Q-silver

[Крысолов]

Уж не хотите ли Вы сказать коллега,что в отсутствие авраамических религий у Хлодвига креститься не получится?

Именно это я и хочу сказать. Мне совершенно непонятно как можно крестится в отсутствие христианства.

Что без крещения закрепиться будет невозможно, потому что в реале закрепились после крещения?

Вы как бы в курсе что война с Армориканской федерацией закончилась только после крещения франков?

Боспорское Царство осталось. И римские города в готском хинтерланде восстановились.

Готы были христианами. А аллеманы снесли все до чего дотянулись. При том что с империей граничили и подвергались культурному влиянию дольше чем готы.

[Q-silver]

Именно это я и хочу сказать. Мне совершенно непонятно как можно крестится в отсутствие христианства.

пардон, чисто механически разбил предложение как сильно длинное.

поправил.

ИМХО образ Хлодвига как прирожденного никейца несколько натянут. такой тип обратится во что угодно - в митраизм/зороастризм/буддизм - лишь бы его целям соответствовало.

кроме того, если христианство мыслится как пропасть между франками и римлянами, а крещение - плюс Хлодвигу за преодоление этой пропасти, то в АИ пропасти нет изначально, по условиям.

Вы как бы в курсе что война с Армориканской федерацией закончилась только после крещения франков?

1) постхок.

а Вы как бы в курсе, что после крещения франков они все померли?

2) лозунги под которыми стороны идут на войну, садятся за стол мирных переговоров и встают из-за стола с тем или иным результатом отличаются от причин по которым стороны идут на войну, садятся за стол мирных переговоров и встают из-за стола с тем или иным результатом.

тем более отличие лозунгов от причин надо держать в уме, когда читаешь мемуары политрука.

Готы были христианами.

в третьем веке еще нет.

А аллеманы снесли все до чего дотянулись. При том что с империей граничили и подвергались культурному влиянию дольше чем готы.

1) алеманны в федератах в отличие от готов массово не служили.

2) алеманны - это те же свевы, только в профиль. таких только в цирке окультуривать.

3) справа - франки, слева - свевы, спереди - горы, позади - Германия.

[Крысолов]

в третьем веке еще нет

в третьем веке они Дакию и разнесли.

а Вы как бы в курсе, что после крещения франков они все померли?

Армориканцы? Это интересно.

2) лозунги под которыми стороны идут на войну, садятся за стол мирных переговоров и встают из-за стола с тем или иным результатом отличаются от причин по которым стороны идут на войну, садятся за стол мирных переговоров и встают из-за стола с тем или иным результатом

Ничего не понял. Еще раз - мир и союз с Армориканцами франки смогли наладить только после крещения. Всё.

1) алеманны в федератах в отличие от готов массово не служили

А что, для культурного влияния надо непременно в федераты записываться?

алеманны - это те же свевы, только в профиль. таких только в цирке окультуривать.

Вот ведь как смешно получается. Христиан готов, вандалов и дажу бургундов худо бедно окультирить получилось, а язычников аллеманов, свевов и саксов - нет. Странное совпадение.

справа - франки, слева - свевы, спереди - горы, позади - Германия.

Вы это к чему?

[Тома]

Вот ведь как смешно получается. Христиан готов, вандалов и дажу бургундов худо бедно окультирить получилось, а язычников аллеманов, свевов и саксов - нет. Странное совпадение.

Это несовпадение. Это минимальное ТБ при работе со статистикой. Не путать корреляцию и зависимость, а интерпретации субъекта с фактами объекта. Статистика по сути своей НЕ позволяет делать выводов о зависимости, не для того она инструмент.

В данном случае - кроме чистой случайности, которая тоже бывает - 1) христианство может быть причиной окультуривания (прямая зависимость) , 2) окультуривание может быть причиной христианства (обратная) 3) христианство может быть всего лишь признаком, частью окультуривания (зависимости нет, есть какая-то общая причина, не позволяющая одно без другого: ну, типа как звук и вспышка выстрела всегда вместе, но не причина друг друга).

Извините, что влез с азбукой, но как зрителю мне сперва стало казаться, что юмор участников дискуссии, как бы не знающих азбуки игры на боянах, слишком тонок

а Вы как бы в курсе, что после крещения франков они все померли?

Армориканцы? Это интересно.

но после

Ничего не понял. Еще раз - мир и союз с Армориканцами франки смогли наладить только после крещения. Всё.

закралась крамольная мысль, что это не дай бог всерьёз....

[Крысолов]

закралась крамольная мысль, что это не дай бог всерьёз....

Что конкретно вам неясно?

[Q-silver]

Еще раз - мир и союз с Армориканцами франки смогли наладить только после крещения. Всё.

.

а Вы как бы в курсе, что после крещения франков они все померли? .

Армориканцы? Это интересно.

я имел в виду франков.

после крещения все они померли и ни один до наших дней не дожил.

Хлодвиг - в 511. Клотильда в 545.

Post Hoc Ergo Propter Hoc = они померли от принятия христианства

Вот ведь как смешно получается. Христиан готов, вандалов и дажу бургундов худо бедно окультирить получилось, а язычников аллеманов, свевов и саксов - нет. Странное совпадение.

давайте поставим лошадь впереди телеги:

"худо-бедно окультуренные готы, вандалы и даже бургунды переняли христианство, а неокультуренные алеманны, свевы и саксы - остались язычниками".

Q-silver сказал: справа - франки, слева - свевы, спереди - горы, позади - Германия. Вы это к чему?

к фразе "жили на границах империи и подвергались культурному влиянию".

на границе-то оно конечно на границе, но вот подвергаться культурному влиянию в таких географических условиях несколько затруднительно.

А что, для культурного влияния надо непременно в федераты записываться?

А с какой целью вы хотите удалить этот признак из обсуждения?

Изменено 4 Dec 2012 пользователем Q-silver

[Russian]

Вы разницу культа одного святого и другого святого внутри одной религии не путайте с поклонением сушёному фаллосу дикого осла...

А в чём принципиальная разница? Если абстрагироваться от эмоций?

Вы что? Хотите, чтобы я объяснил - в чём принципиальная разница между ослиным пенисом и святым Николаем Угодником?

Шучу, шучу, вопрос понял.

Но вместо этого я Вам расскажу две истории:

1) История номер раз. Место действия - Россия, наши дни: Православный христианин путешествуя у чёрта на куличках среди диких племен получил в подарок сушеный ослиный фаллос и "краткую инструкцию по применению" - как ему поклоняться - три поклона, лампадка с ладаном, рюмка кокосовой водки перед этим объектом поклонения, ну и так далее. "И будет тебе и успех у женщин и мужской силы прибавится и, вообще, жизнь наладится." - напутствовал его старый шаман. В шутку, для дурачества наш православный исполнил этот обряд.

Возможно, это было совпадение, но жизнь, действительно, резко наладилась. И втянулся наш "руссо-туристо" в фаллический культ - по возвращению домой завёл в квартире "уголок поклонения", лампадка там, все дела, три поклона ежедневно. как и предписано. Но и в церковь христову тоже продолжал ходить, а то ж.

Православный батюшка долго бил этим злополучным ослиным пенисом по морде своего незадачливого прихожанина, когда узнал о таком безобразии.

Это стандартная реакция "авраамической религии" - то же самое можно было бы ожидать и от муллы и от раввина.

2) история номер два. Место действия - Римская империя, ранний принципат: Среднестатистический римлянин тоже после дальней экзотической поездки завёл у себя дома "уголок поклонения чудотворному сушеному ослиному фаллосу" по сходным причинам. И тоже продолжал ходить в свой римский храм Юпитера Всеблагого и Величайшего (ну, наряду с рядом других храмов, тоже традиционных римских). Долго же ржал жрец из храма Юпитера, когда увидел этот пенис дома у своего прихожанина. "Ты бы, придурок, еще бы и коровьему анусу молился для полноты картины!" - закончил он свою речь, вытирая слёзы смеха.

Но после этого долго и серьёзно выспрашивал - а реально ли помогает сей артефакт в плане усиления мужской потенции: - "И чё? Реально стоИт как у зайца ухо? Да ну? Честно?" И в конце, немного смущаясь и краснея, попросил взаймы этот сушёный половой член на неделю: "Ну, чисто для смеха, ну, друзьям показать, ну, ведь верну."

Это вполне стандартная реакция "неавраамической религии".

Я уж не говорю о том, что и римскому государству этот фаллический культ не интересен. Даже если с лёгкой руки наших двух друзей начнётся победоносное шествие "культа великого вяленого ослиного фаллоса" по империи. Конечно, если не будет человеческих жертвоприношений - а то разгонят эту лавочку как друидов. Ну, и само собой, если "фаллосопоклонники" не будут препятствовать официальному культу императора, т.е. "кесарю - кесарево", это обязательное условие.

[Тома]

Что конкретно вам неясно?

Уровень дискуссии.

[Lestarh]

Боспорское Царство осталось.

А какие варвары его завоёвывали? Танаис снесли, а ядро - сначало откупилось, а потом ушло под Рим. В ходе переселения готы его не трогали, а гунны только данью обложили.

И римские города в готском хинтерланде восстановились.

Это какие, если не секрет?

ИМХО образ Хлодвига как прирожденного никейца несколько натянут. такой тип обратится во что угодно - в митраизм/зороастризм/буддизм - лишь бы его целям соответствовало.

Повторюсь. Любая позднеантичная госрелигия будет крайне близка РИ христианству. Разница только в иконографии и обряде.

В силу этого Хлодвиг-христианин или Хлодвиг-митраист - разница для перспектив античной культуры не сильно велика.

Православный батюшка долго бил этим злополучным ослиным пенисом по морде своего незадачливого прихожанина, когда узнал о таком безобразии.

Я Вам расскажу другую историю - очень кратенькую. А именно поучение пришедшее из глубин деревенской жизни моих предков: "Николе угоднику надо молиться когда нужна быстрая помощь, он скоро помогает. Но потом надо обязательно сразу пойти в церковь и свечку поставить - он нетерпеливый и обидеться может, если так не сделать".

В чём принципиальная разница?

Это стандартная реакция "авраамической религии" - то же самое можно было бы ожидать и от муллы и от раввина.

Это вполне стандартная реакция "неавраамической религии".

Вы не правы. Причём многократно.

Ибо.

1. Вы описываете практическую магию. Я бы даже сказал симпатическую

Признание допустимости или недопустимости которой в рамках мировоззрения не имеет ни малейшего отношения к авраамизму. Буддизм и конфуцианство это тоже не слишком одобряют.

2. Вы подменяете суть формой.

Замените сушёный ослиный фаллос на мощи потенциального праведника и реакции поменяются. А суть - нисколько.

3. Реакция античного мира.

9. Любовника своего, посмевшего полюбить другую женщину, единым словом

она обратила в бобра, так как зверь этот, когда ему грозит опасность быть

захваченным, спасается от погони, лишая себя детородных органов; она

надеялась, что и с тем случится нечто подобное, за то что на сторону понес

свою любовь. Кабатчика одного соседнего и, значит, конкурента, обратила она

в лягушку. И теперь этот старик, плавая в своей винной бочке, прежних

посетителей своих из гущи хриплым и любезным кваканьем приглашает.

Судейского одного, который против нее высказался, в барана она обратила, и

теперь тот так бараном и ведет дела. А вот еще: жена одного из ее любовников

позлословила как-то о ней, а сама была беременна -- на вечную беременность

осудила она ее, заключив чрево и остановив зародыш. По общему счету, вот уже

восемь лет, как бедняжечка эта, животом отягощенная, точно слоном собирается

разрешиться 18.

10. Это последнее злодеяние и зло, которое она многим продолжала

причинять, наконец возбудили всеобщее негодование, и было постановлено в

один прекрасный день назавтра жестоко отомстить ей, побив камнями, но этот

план она заранее расстроила силою заклинаний.

Апулей. Метаморфозы, или Золотой осел

Как видите идея "побить ведьму камнями" далеко на авраамична

Что до "веротерпимости" римлян и "фанатизма" иудеев это не авраамизм. Это принципиально разное восприятие концепции божества и сверхъестественного у индоевропейских народов ("торг с богами") и семитских ("завет с богом").

Но это чисто культурные вещи никак не связанные с конкретными религиозными формами.

Те же греки отлично практиковали смертную казнь за богохульство. Сократ - классический пример.

Охота на ведьм и прочие прелести средневековой Европы растут из европейских корней, а не из "авраамизма".

[Абрамий]

Что до "веротерпимости" римлян и "фанатизма" иудеев это не авраамизм. Это принципиально разное восприятие концепции божества и сверхъестественного у индоевропейских народов ("торг с богами") и семитских ("завет с богом").

Веротерпимым не был однако и зороастризм .

Ксеркс велел уничтожить все места поклонения индоевропейским языческим божествам в Персии ( возможно не только там ) и перебить их жрецов .

Взамен Ксеркс силой насадил культ Ахура-Мазды .

Индоевропейские языческие божества были объявлены дэвами , т.е. злыми духами , созданиями Ангро-Майнью .

Карательная акция совершенная явно на религиозной основе весьма подрывает традиционную для историков картину терпимой к другим божествам династиии Ахменидов .

Антидэвовская надпись Ксеркса :

"Когда я царем стал, была среди этих стран, которые выше написаны, (такая, где было) волнение. По воле Ахурамазды эту страну я сокрушил и ее на (прежнее) место поставил. И среди этих стран была (такая), где прежде дэвы почитались. Потом, по воле Ахурамазды, я этот притон дэвов разгромил и провозгласил: “Дэвов не почитай”. Там, где прежде дэвы почитались, там совершил поклонение Ахурамазде и Арте небесной...”

Антидэвовская надпись Ксеркса ( перевод Струве В. В. ).

§ 1. Велик бог Ахурамазда, который эту землю создал, который это небо создал, который человека создал, который мир (счастье)

создал для человека, который Ксеркса царем сделал, одного из многих царем, одного из многих законодателем.

§ 2. Я, Ксеркс, царь великий, царь царей, царь стран многих племен, царь этой земли великой, широкой, Дария царя сын, Ахеменид,

перс перса сын, ариец арийского семени.

§ 3. Говорит Ксеркс: волею Ахурамазды эти (те) страны, которых я царем был, кроме Персиды, я над ними владычил, мне подать они приносили;

то, что им мной было приказано,

это они делали; закон мой ими выполнялся; Мидия, Элам, Арахозия, Армения, Дрангиана, Парфия, Арейя, Бактрия, Согдиана,

Хоразмия, Вавилон, Ассирия, Саттагидия, Сарды, Египет, ионийцы (которые) те (острова или же области) моря обитают и те, которые за морем обитают,

Макия, Аравия, Гандара, Индия, Каппадокия, дахи, саки амиргийскне, саки с остроконечными шапками, Скудра, Акауфачия, ливийцы, карийцы, кушиты.

§ 4. Говорит Ксеркс царь: Когда я царем стал, есть среди этих стран, что выше упомянуты, (такие, которые) восстали.

Затем мне Ахурамазда помощь принес, волей Ахурамазды те страны я покорил и в них порядок восстановил.

И среди этих стран были (места), где раньше почитались дэвы .

Затем волей Ахурамазды я те капища дэвов разрушил и издал запрет: «дэвы не должны почитаться».

Где раньше дэвы почитались, там я Ахурамазду почитал и именно через право (арта), (т. е.) через священный огонь (барасман).

И другое также было, что плохим делалось, то я хорошим сделал.

Это, что я сделал, все волею Ахурамазды сделал, Ахурамазда мне помощь приносил, пока я не свершил дело.

Ты, который в будущем (явишься), если ты помыслишь: счастливым да буду при жизни и в смерти правым , да буду, тем законам следуй, которые Ахурамазда установил,

Ахурамазду почитай и именно через право (арта), (т. е.) через священный огонь (барасман).

Муж, который тем законам следует, которые Ахурамазда установил, и Ахурамазду почитает и именно через право (арта), (т. е.) через священный огонь (барасман),

тот и при жизни счастливым будет и в смерти правым будет.

§ 5. Говорит Ксеркс царь: меня Ахурамазда да защитит от злого и мои род и эту страну. Об этом я Ахурамазду молю. Это мне Ахурамазда да даст.

Можно найти явную параллель между деятельностью Ксеркса и деятельностью царя Иосии .

И послал царь, и собрали к нему всех старейшин Иуды и Иерусалима.

² И пошел царь в дом Господень, и все Иудеи, и все жители Иерусалима с ним, и священники, и пророки, и весь народ, от малого до большого, и прочел вслух их все слова книги завета, найденной в доме Господнем.

³ Потом стал царь на возвышенное место и заключил пред лицем Господним завет — последовать Господу и соблюдать заповеди Его и откровения Его и уставы Его от всего сердца и от всей души, чтобы выполнить слова завета сего, написанные в книге сей. И весь народ вступил в завет.

⁴ И повелел царь Хелкии первосвященнику и вторым священникам и стоящим на страже у порога вынести из храма Господня все вещи, сделанные для Ваала и для Астарты и для всего воинства небесного, и сжег их за Иерусалимом в долине Кедрон, и велел прах их отнести в Вефиль.

⁵ И отставил жрецов, которых поставили цари Иудейские, чтобы совершать курения на высотах в городах Иудейских и окрестностях Иерусалима, — и которые кадили Ваалу, солнцу, и луне, и созвездиям, и всему воинству небесному;

⁶ и вынес Астарту из дома Господня за Иерусалим к потоку Кедрону, и сжег ее у потока Кедрона, и истер ее в прах, и бросил прах ее на кладбище общенародное;

⁷ и разрушил домы блудилищные, которые были при храме Господнем, где женщины ткали одежды для Астарты;

⁸ и вывел всех жрецов из городов Иудейских, и осквернил высоты, на которых совершали курения жрецы, от Гевы до Вирсавии, и разрушил высоты пред воротами, — ту, которая у входа в ворота Иисуса градоначальника, и ту, которая на левой стороне у городских ворот.

⁹ Впрочем жрецы высот не приносили жертв на жертвеннике Господнем в Иерусалиме, опресноки же ели вместе с братьями своими.

¹⁰ И осквернил он Тофет, что на долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери своей чрез огонь Молоху;

¹¹ и отменил коней, которых ставили цари Иудейские солнцу пред входом в дом Господень близ комнат Нефан-Мелеха евнуха, что в Фаруриме, колесницы же солнца сжег огнем.

¹² И жертвенники на кровле горницы Ахазовой, которые сделали цари Иудейские, и жертвенники, которые сделал Манассия на обоих дворах дома Господня, разрушил царь, и низверг оттуда, и бросил прах их в поток Кедрон.

¹³ И высоты, которые пред Иерусалимом, направо от Масличной горы, которые устроил Соломон, царь Израилев, Астарте, мерзости Сидонской, и Хамосу, мерзости Моавитской, и Милхому, мерзости Аммонитской, осквернил царь;

¹⁴ и изломал статуи, и срубил дубравы, и наполнил место их костями человеческими.

¹⁵ Также и жертвенник, который в Вефиле, высоту, устроенную Иеровоамом, сыном Наватовым, который ввел Израиля в грех, — также и жертвенник тот и высоту он разрушил, и сжег сию высоту, стер в прах, и сжег дубраву.

¹⁶ И взглянул Иосия и увидел могилы, которые были там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии, [когда Иеровоам, во время праздника, стоял пред жертвенником. Потом, обратившись, увидел могилу человека Божия, предрекшего сии события,]

¹⁷ и сказал Иосия: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: это могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским.

¹⁸ И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии.

¹⁹ Также и все капища высот в городах Самарийских, которые построили цари Израильские, прогневляя Господа, разрушил Иосия, и сделал с ними то же, что сделал в Вефиле;

²⁰ и заколол всех жрецов высот, которые там были, на жертвенниках, и сожег кости человеческие на них, — и возвратился в Иерусалим.

²¹ И повелел царь всему народу, сказав: "совершите пасху Господу Богу вашему, как написано в сей книге завета", —

²² потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских;

²³ а в восемнадцатый год царя Иосии была совершена сия пасха Господу в Иерусалиме.

²⁴ И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем.

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Абрамий

[Georg]

Веротерпимым не был однако и зороастризм .

Ну так у нас тут и ожидается аналог христианства "не на библейской, а на авестийской почве". :)

[Q-silver]

А какие варвары его завоёвывали? Танаис снесли, а ядро - сначало откупилось, а потом ушло под Рим. В ходе переселения готы его не трогали, а гунны только данью обложили.

Это какие, если не секрет?

Сперва давайте определимся с обсуждаемым тезисом.

Тезис таков: без христианства АИ готы в Италии будут как РИ свевы в Галисии - стремиться извести все римское под корень в силу особой ненависти.

Теперь ищем период в РИ истории готов без христианства.

И что мы видим? И видим что ведут себя готы примерно так же как и в свой христианский период - жгут убивают грабят когда им это надо, а когда не надо - договариваются и сосуществуют с римлянами.

Свевы же убивают и рушат всегда, даже когда выгоднее не убивать и не рушить. Потому что ненавидят, не понимают, презирают и стремятся уничтожить.

В свете тезиса рассматриваем примеры:

Боспор. Принудили к миру даче флота и потом не трогали. Т.е. чем-то Боспору пригрозить могли, иначе б флот им за просто так не дали. Но угрозу в действие не привели. Первый пример несвевского действия.

Ольвия, Тира. Города были восстановлены после грабежей. Через них потом шла торговля с готами. Ольвия, кстати, осталась без городских стен.

Свевы в такой ситуации должны были бы всячески препятствовать восстановлению городов. Не торговать. И разрушить Ольвию повторно, чисто чтоб ее не было.

Второй пример несвевского действия.

Я считаю что тезис недоказан, экстраполяция ошибочна.

Любая позднеантичная госрелигия будет крайне близка РИ христианству. Разница только в иконографии и обряде. В силу этого Хлодвиг-христианин или Хлодвиг-митраист - разница для перспектив античной культуры не сильно велика.

ну по этому пункту у нас вроде бы полный консенсус.

-----

я тут вот что подумал: вся дискуссия по поводу того, кто эффективнее передает культурные достижения античности: монастыри или секулярные структуры, меркнет перед сохранившейся АИ Александрийской библиотекой.

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Q-silver

[Russian]

Замените сушёный ослиный фаллос на мощи потенциального праведника и реакции поменяются. А суть - нисколько.

Млин, а я так распинался, так старался. Объяснял уже на копчёных ху, тьфу ты, пенисах. А всё равно не смог донести до Вас свою мысль.

Я отнюдь НЕ(!) отрицаю, что сама концепция "магической силы" сушеного ослиного фаллоса и мощей христианского святого по сути схожи.

* Вообще любая вера в Христа, Аллаха, деда Мороза, в черную кошку, в бабу ягу, счастливые числа, возможность сглазить, предсказать и т.п. - суть "баг" человеческой психики и имеет под собой схожую психосоматическую основу.

Что я хотел продемонстрировать своим рассказом:

1) культ ослиного пениса из другого дикого племени может быть легко заимствован неавраамической религиозной политеистической системой (в данном случае римской эпохи принципата).

2) культ ослиного пениса из другого дикого племени НЕ может быть заимствован авраамической религиозной монотеистической системой (в данном случае русским православием нашего времени).

Потому что, как мне почему-то показалось, Вы придерживаетесь нигилистической точки зрения по поводу авраамизма: "Что до Авраама, что после Авраама - один хрен!"

А на мой взгляд, это не совсем так. Некоторые отличия есть.

Апулей. Метаморфозы, или Золотой осел

Как видите идея "побить ведьму камнями" далеко на авраамична

Гм, есть такая пословица: "обещать - не значит жениться".

Ведь по факту - таки не побили камнями. Значит и говорить не о чем.

Видать не сильно и хотели. Что с них возьмёшь! Не авраамисты, слабаки, кишка тонка!

("торг с богами") и семитских ("завет с богом").

Но это чисто культурные вещи никак не связанные с конкретными религиозными формами.

Коллега Lestarh, Вы прежде чем публиковать пост, сперва читайте его, а только потом давите кнопочку "Отправить".

Вы вот не спеша, вдумчиво прочтите, что написали -

"торг с богами и завет с богом - ни фига ни разу не религиозная, а только чисто-конкретно культурная вещь???

Те же греки отлично практиковали смертную казнь за богохульство. Сократ - классический пример.

Практиковали. А то ж. За богохульство в любом религиозном обществе наказывали.

Странно, я не помню, что говорил, что политеисты - мягкие, добрые, белые и пушистые. Запросто могли и убить, ограбить и изнасиловать (не обязательно в такой конкретной последовательности.)

А греки, что греки... Если они видели, что кто-то целенаправленно ведёт подрывную деятельность, то такого могли и ликвидировать. Его ж предупреждали, у него была возможность сбежать или отвертеться. Мне почему-то кажется, что старый провокатор сам искал смерти. Хотел прославиться, что, кстати, у него получилось.

Карательная акция совершенная явно на религиозной основе весьма подрывает традиционную для историков картину терпимой к другим божествам династиии Ахменидов .

Коллега Абрамий, а кто ж его знает по каким-таким причинам Ксеркс загеноцидил поклонников дэвов? Может их жречество неприличными ругательными словами обзывались на Ксеркса или его матушку?

Вот он и решил - и их к ногтю и их "дэвов" заменить "правильными богами".

Может под знаменем "этих клятых дэвов" велась сепаратистская деятельность? Может тут политики больше, чем религии?

А по факту как была держава Ахеменидов политеистической, так и осталась. В подавляющем большинстве местные культы никоим образом не зажимались. Даже полно примеров, когда Ахемениды демонстративно выступали защитниками местных храмов покорённых народов. Что общеизвестно.

Когда пришёл Александр Македонский он что, встретил страну с одной религией? Да там полно культов было.

[Lestarh]

1) культ ослиного пениса из другого дикого племени может быть легко заимствован неавраамической религиозной политеистической системой (в данном случае римской эпохи принципата). 2) культ ослиного пениса из другого дикого племени НЕ может быть заимствован авраамической религиозной монотеистической системой (в данном случае русским православием нашего времени).

Это мысль я понял. Я с ней не согласен.

Способность к заимствованию определяется отнюдь не авраамизмом. А общей структурой. Точно также не смогут заимствовать культ "сушёного ослиного пениса" зороастризм и конфуцианство. Которые ну вот ни разу не авраамизм.

И точно также христианство заимствовало кучу архаичных европейских культовых моделей и практик, просто их переименовав и включив в свою систему. Про крашеные яйца и Пасху я уже говорил. Какое они отношение имеют к иудейским корням христианства? Или какое к ним имеют отношение вполне себе респектабельные рождественские ёлки или хеллоуинские тыквы?

Сказав про явные параллели культа Ильи Пророка и Перуна, или Велеса и Николы я тоже не буду оригинален. У того же Рыбакова есть примеры жертвенного (sic!) забития быков в честь первого и утопления лошадей в честь второго. И при этом совершавшие вполне себе языческие обряды крестьяне совершенно искренне считали себя истинно православными. И делали всё это отнюдь не в тайне от деревенских священников. Которые и сами поучаствовать во всякого рода сомнительных обрядах не гнушались.

Вы придерживаетесь нигилистической точки зрения по поводу авраамизма: "Что до Авраама, что после Авраама - один хрен!"

Нет. Я придерживаюсь позитивистской точки зрения - все обряды растут из коллективного бессознательного стереотипов и прагматических обстоятельств, а в силу этого в сходных условиях получаются сходные результаты. А религиозная философия и прочие тонкости - материи для религии принципиально важные, но очень далекие от обсуждаемых в данной теме.

Христианство очень любят обвинять в инквизиции и сожжениях, благополучно забывая, что ведьм убивали всегда и везде вплоть до тропической Африки, а христиансткие епископы ещё в средневековье официально отрицали существование ведьм и пытались убедить паству не рассматривать обвинения в скисании молока от сглаза всерьёз...

Ведь по факту - таки не побили камнями.

Она их опередила...

но этот план она заранее расстроила силою заклинаний. Как пресловутая Медея 19,

выпросив у Креонта только денечек отсрочки, все его семейство, и дочь, и

самого старца пламенем, вышедшим из венца, сожгла, - так и эта, совершив над

ямой погребальные моления 20 (как мне сама недавно в пьяном виде сказывала),

с помощью тайного насилия над божествами, всех жителей в их же собственных

домах заперла, так что целых два дня не могли они ни замков сбить, ни

выломать дверей, ни даже стен пробуравить, пока наконец, по общему уговору,

в один голос не возопили, клянясь священнейшей клятвой, что не только не

подымут на нее руки, но придут к ней на помощь, если кто замыслит иное. На

этих условиях она смилостивилась и освободила весь город.

Если уж "тайное насилие над божествами" то какой спрос с простых жителей

торг с богами и завет с богом - ни фига ни разу не религиозная, а только чисто-конкретно культурная вещь???

Именно.

Это стереотип понимания что вообще есть божество - здоровый мужик ездящий по небу на колеснице, нематериальная сущность говорящая из горящего куста или вечное и бесконечное синее небо... А этот стереотип не имеет отношения к религии, а исключительно к устоявшимся в культуре стереотипам.

Европейцы, заимствовав семитскую по происхождению модель, моментально породили иконографию. Вещь для семитского понимания божества немыслимую и кощуственную, Семитское божество не имеет и не может иметь видимого облика. В принципе. Это его неотьемлемое свойство. Максимум оно может воплощаться в предметы, но оно не может быть ассоциировано с чем-то конкретным. Оно абстрактно и непредставимо. Именно поэтому Элагабал это просто камень, и в том же Карфагене несмотря на столетия эллинистического влияния так и не появилось устойчивой традиции изображать божества. А ислам подобное просто запретил... Заодно с изображением живых существ вообще - на всякий случай.

Христианский культ святых - естественное продолжение античной традиции почитания местных божеств-покровителей и не имеет ничего общего с исходной иудейской традицией. То есть вообще. Иконы пророков или местные субкульты для иудея вещь принципиально невообразимая.

Оттуда же иконоборчество и иконопочитание. Религия у людей одна, а вот стереотипы на неё налагающиеся - принципиально разные.

Если они видели, что кто-то целенаправленно ведёт подрывную деятельность, то такого могли и ликвидировать.

Христиане тоже "за подрывную деятельность" казнили. Исключительно.

Инквизиция на кострах жгла не за иноверчество. А за обман властей и сочувствие врагу государства.

Может под знаменем "этих клятых дэвов" велась сепаратистская деятельность? Может тут политики больше, чем религии?

А можете мне привести примеры "авраамистских репрессий" совсем без политики?

Когда пришёл Александр Македонский он что, встретил страну с одной религией? Да там полно культов было.

Подозреваю, что если бы религия была одна, его успехи где-то на Гранике бы и закончились. Весьма для Александра Филиппыча печально...

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

И чтобы два раза не ходить, немного о веротерпимости римской традционной религии:

О вакханалиях мы знаем из двух источников — рассказа Ливия (Liv., XXXIX, 8—19) и найденной в Бруттии бронзовой таблицы с надписью от 186 г. до н. э., содержащей изложение сенатусконсульта о мерах против вакханалий (CIL, 1, 681).

...

Что касается надписи, то из нее мы узпаем, что сенатускопсульт распространялся и на римских граждан, и на италиков, что запрещалось кому-либо иметь помещение для вакханалий без разрешения городского претора и сепата. Такая же процедура требовалась для разрешения посещать вакханалии мужчине. Мужчинам запрещалось быть жрецами,, магистрами, вакхантам — иметь общую казну, давать друг другу клятвы (coniurasse — термин, применявшийся к тайным заговорам), приносить совместные обеты, совершать sacra втайне за городом, без дозволения претора и сената. Такое же разрешение требовалось для участия в sacra более пяти человек— двух мужчин и трех женщип. Нарушившие постановления подвергались уголовному преследованию. Места собраний вак-хантов в течение 10 дней после получения постановления сената должны были быть разрушены, за исключением тех случаев, когда в них помещалось что-либо издавна священное.

...

Среди римских пифагорейцев распространилась версия, согласно которой учеником Пифагора был царь Нума, и получили хождение книги, якобы выкопанные из его гробницы и содержавшие изложение его философии. Возможно, что пифагорейство повлияло даже на официальную религию, поскольку, по свидетельству Сервия, в поптификальных книгах, говорилось, что небесные боги любят нечетные, подземные — четные числа; эта идея развивалась пифагорейцами, считавшими, что нечетное, неделимое и ограниченное число бессмертно, четное же, делимое и безграничное —смертно (Serv. Bucol., V, 65; VIII, 75). Новое течение встретило противодействие в проникнутой охранительным духом части сената, и в 181 г. до н. э. «книги Нумы» были сожжены.

...

Так предстает Цицерон в качестве философа. Совсем или, во всяком случае, во многом иначе он писал, выступая как государственный деятель в трактате «О законах», когда формулирует религиозные обязанности граждан (II, 8—24). Из этого сочинения мы узнаем, что приближаться к богам следует с чистым духом и целомудренным телом, ибо чистота любезнее богам, чем богатство и роскошь, а поступающему по-иному отомстит сам бог. Никто не должен иметь и чтить "частным образом богов новых или пришлых, если они не признаны официально (puh-Uee), ибо в противном случае произойдет смешение религий и появятся не руководимые жрецами, неизвестные sacra. Чтобы боги присутствовали не только в уме, но и Б глазах, в юродах должны быть святилища, а в полях священные рощи и места пребывания Ларов, поблизости от виллы, так как их религия завещана от предков и господам, и рабам. Пусть соблюдаются фамильные обряды, так как их установили в древности, когда боги были ближе к людям.

...

И далее, оправдывая высший авторитет авгуров и превознося их заслуги перед Римом, Цицерон повторяет все приводившиеся Бальбом и Квинтом аргументы, столь остроумно им опровергавшиеся. Необходимой он объявляет здесь и этрусскую науку гаруспиков. Женщинам, заботясь об их нравственности, он считает нужным запретить участие в ночных священнодействиях, кроме совершающихся за народ (т. е. sacra Доброй Богини, совершавшиеся в доме высшего магистрата в отсутствие мужчин), и принимать посвящения в мистерии (кроме греческих мистерий Цереры), по в тех формах, которые соблюдаются в Риме. Признает он также Элевсинские мистерии, возвышающие душу, обучающие жить счастливо и умирать с надеждой. Заключает он предписаниями, относящимися к наказанию святотатцев, кровосмесителей, клятвопреступников, а также к похоронам, трауру, очистительным жертвам, приносимым после смерти члена фамилии, словом, к «священному праву богов Манов». По словам Цицерона, все, что он изложил, уже содержалось в религии Нумы, так как наилучшая нз республик, естественно, должна иметь наилучшие законы, почему опи уже и содержались в обычаях предков.

Опечатки из источника, видимо криво отсканировали

Как видим римская религия была отнюдь не в восторге от "несанкционированных властями культов" и не брезговала и книжки жечь и свободу вероисповедания ограничивать...

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

я тут вот что подумал: вся дискуссия по поводу того, кто эффективнее передает культурные достижения античности: монастыри или секулярные структуры, меркнет перед сохранившейся АИ Александрийской библиотекой.

Ну это да, это конечно... только вот и к погибели Александрийской библиотеки христианство ни коим боком не относится.

Александрийская библиотека располагалась в здании Мусейона в дворцовом квартале на мысе Брухейон. Доступ к ней имели только сотрудники Мусейона и ученые, состоявшие там на штате, постоянном или временном; а так же те, кому такое право предоставлял царь (при римлянах - префект-августал).

В Серапейоне располагался ее филиал (причем отнюдь не полный) где держали копии книг для публичного пользования. Доступ имели все граждане (без права выноса).

В 273 году Александрийская библиотека Мусейона целиком погибла в огне при взятии Александрии императором Аврелианом (который христианином не являлся ). Мятежники во главе с узурпатором Фирмом тогда превратили Брухейон в свою цитадель, бой шел прямо во дворце и Мусейоне, и в результате штурма и пожара весь Брухейон обратился в руины, включая Мусейон. Восстанавливать его кстати ни Аврелиан, ни его преемники не стали, и поздняя Александрийская Академия приютилась уже в здании Гимнасиона на Via Canopica.

Что касается библиотеки Серапейона - Константин Великий, при создании Константинополя устроивший "грабеж культурных ценностей" по всему Востоку, выгреб из Серапейона "полное собрание сочинений" и увез в новую столицу. Позднее книги изымал и Констанций.

Таким образом к моменту того межобщинного побоища, в ходе которого был разгромлен Серапейон, там если и погибли книги, то их копии уже имелись в Константинополе.

Таким образом "сохранившаяся Александрийской библиотека" в том ее виде, в котором она сохранилась после гибели Мусейона при Аврелиане - это РИ. Это императорская Библиотека на Акрополе Константинополя. Которая хотя и пострадала однажды при пожаре во время разборок между Зеноном и Василиском, но в целом христианский Константинополь оказался куда более надежным хранителем античной мудрости, чем Александрия, пережившая два штурма и уличные бои во время арабских завоеваний. Фотий в своем "Мириобиблионе" перечисляет массу разнообразных трудов (с кратким содержанием), которыми он, будучи схолархом Академии Феодосианы, мог там пользоваться в X веке.

И которые до нас не дошли.. За что можно благодарить уже крестоносцев и турок...

[Q-silver]

только вот и к погибели Александрийской библиотеки христианство ни коим боком не относится.

Константин Великий, ..., выгреб из Серапейона

межобщинного побоища, в ходе которого был разгромлен Серапейон

христианский Константинополь

то есть, побоище было бы и в АИ. политическая борьба,знаете ли

а вот АИ-император в АИ-столицу библиотеку ни за что не вывез бы. Такое может сделать только Равноапостольный царь и только в христианскую столицу.

почему? ну в реале же вывез.

как говорил коллега Лестарх

Начинаем переходить к заворачиваниею селёдки

нет, коллега, если признаете иррелевантность для погибели, то признавайте ее и для сохранения. иначе ж действительно - "тут играем, тут не играем".

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Q-silver

[Тома]

И которые до нас не дошли.. За что можно благодарить уже крестоносцев и турок...

В контексте темы, да ещё итогом к посту - звучит просто потрясающе иррелевантно.

Даром что те и другие - авраамиты.

Вот уж "белые придут - грабят, красные придут - грабят..." :(

[Georg]

как говорил коллега Лестарх

Начинаем переходить к заворачиваниею селёдки

нет, коллега, если признаете иррелевантность для погибели, то признавайте ее и для сохранения. иначе ж действительно - "тут играем, тут не играем".

Так я ж разве спорю? Я скорее всего понял неверно смысл вашей ностальгии по Библиотеке - де если бы не християне, то она сохранилась бы. Потому так и ответил.

Вы ведь не в этом смысле, так ведь?

В контексте темы, да ещё итогом к посту - звучит просто потрясающе иррелевантно.

А я вроде бы как вышел из контекста текущей дискуссии (но не темы - она собственно не о том, о чем тут ломают копья). И официально об этом заявил, написав что не вижу в споре смысла, так как доказательной текущая дискуссия не может являться по определению.

Так что за иррелевантностью не гонюсь. Просто дерьма на вентилятор , простите, фактологии подкидываю.

Даром что те и другие - авраамиты.

Когда город берут штурмом, и в нем пожары, резня и грабеж - разве есть разница взяли его авраамиты или нет? Книжки горят одинаково что при Аврелиане, что при крестоносцах.

И в даннном плане огромная цивилизационная заслуга Константинополя - что его очень долго никто не брал штурмом. За его стенами античное наследие пересидело "темные века".

Ну а в дальнейшем - католические монахи собрали все что уцелело. И не только увозили захваченные манускрипты в Венецию и Париж - францисканцы открыли скрипторий по переводу греческих книг на латынь в самом Константинополе. О чем упоминает Карпов в своей монографии "Латинская Романия".

И эта... я, простите, "авраамической" типологии не придерживаюсь, и ислам и христианство к одной категории никак не отношу. ;)

[Q-silver]

Я скорее всего понял неверно смысл вашей ностальгии по Библиотеке - де если бы не християне, то она сохранилась бы. Потому так и ответил. Вы ведь не в этом смысле, так ведь?

нет конечно.

это не ностальгия, а попытка снизить накал дискуссии.

у нас может быть поле исходов как с сохранившейся АИ библиотекой, так и поле исходов с АИ библиотекой несохранившейся.

подвох обусловлен самой темой: развилка настолько широка, что нам приходится прибегать к детерминизму, чтобы было что обсуждать.

иначе просто вторым постом было бы: а кто его знает - какая она карта получится.

но у детерминизма есть обратная сторона - он предполагает иррелевантность развилочного фактора. а это - сюрприз-сюрприз - авраамистические религии.

что собственно и приводит к:

не вижу в споре смысла, так как доказательной текущая дискуссия не может являться по определению

[etselop]

В 273 году Александрийская библиотека Мусейона целиком погибла в огне при взятии Александрии императором Аврелианом

Библиотеку вообшем-то еще основательно и Цезарь пожег в 48 г до н.э. - во время Александрийского восстания. Так что все остальные уже только довершали начатое

[Russian]

И чтобы два раза не ходить, немного о веротерпимости римской традционной религии:

...

Как видим римская религия была отнюдь не в восторге от "несанкционированных властями культов" и не брезговала и книжки жечь и свободу вероисповедания ограничивать...

А фигли ж толку?

* Вопрос риторический, не требует ответа, т.к. мы с вами знаем, что в конечном итоге и город Рим и римскую империю наводнили и захлестнули "иноземные" религии, большей частью восточного происхождения. И никакие декреты сената не помогли, и не помогли жалобные стоны поборников римской старины и "старинных римских" ценностей, (в том числе и религиозных).

Вы автоматически переносите мышление монотеистов на политеистов и делаете из этого некорректные выводы.

Прежде всего, политеиста сам факт того, что другие люди молятся другим богам - не коробит, не возмущает, не обижает и не жжёт калёным железом. Как правило, в более-менее стандартной ситуации политеисту не возбранялось в чужом городе зайти в чужой храм и принести жертву, помолится, выразить своё почтение и по ходу дела попросить чего-нибудь, ну, удачи в делах, бабла побольше, здоровья и дтп. Это стандартная практика.

Тот же Рим на ранних этапах своей экспансии после захвата города мог захватить их божество (ну, главную статую) и со всем возможным уважением этапировать этого бога себе в Рим, построить ему храм и продолжить этот культ. У этрусков они, к примеру, тырили их богов.

Но в некоторых случаях некоторые "иноземные культы" не приветствовались. Назову лишь несколько причин:

1) В любом обществе существуют "ультрапатриоты-традиционалисты" которые против всего нового и уважают только свою старину - "раньше и трава была зеленее и валенки теплее и бабы моложе". То есть какой-то "чужой культ" может быть отвергнут по причине - "понаехали тут!".

2) Некоторые культы могли быть ограничены или отвергнуты по соображениям морали, нравственности, из этических соображений, да даже из соображений поддержания общественного порядка.

Вот, например, Вы никогда не задумывались, что жутко по-людоедски звучит привычка христиан питаться "кровью и плотью христовой"? Млин, каннибалистическая секта какая-то! Это некоторых римлян настораживало - кстати есть мнение, что некоторые маргинальные секты ранних христиан могли действительно практиковать элементы каннибализма.

По схожим причинам римляне могли ограничить и с вакхические культы. Вообще, о них нехорошая молва шла в античности: то голые пьяные исступлённые вакханки разорвут в клочки молодого юношу так неудачно подвернувшегося навстречу процессии, то еще что. Слово "вакханалия" уже в древности имело негативный смысл - сексуальные оргии, короче "водку пьянствовали и безобразия хулиганили", соседям спать мешали.

3) Это могли быть чисто уголовные причины, например, человеческие жертвоприношения.

4) Политические причины - поддержка сепаратизма, нежелание поклоняться императору как богу и т.п.

.... да и много еще разных причин, которые по сути своей не являются религиозными.