Политическая карта Мира без авраамистических религий

[Lestarh]

Вы автоматически переносите мышление монотеистов на политеистов и делаете из этого некорректные выводы.

Для начала уточним, что нет "политеистов" вообще. Ибо концепций, содержащих более одного бога, довольно много и все они разные.

Прежде всего, политеиста сам факт того, что другие люди молятся другим богам - не коробит, не возмущает, не обижает и не жжёт калёным железом.

Монотеиста тоже. Он лишь считает, что этот человек заблуждается.

Суть монотеистического прозелитизма предельно логична.

Бог один > молиться другим богам - ошибка > за эту ошибку молящийся будет наказан > я должен его спасти от гибели...

При этом, например, протестанты последний пункт опускают. Ибо в рамках концепции предопределения спасение определено изначально. И молящийся другим богам предназначен к погибели вне зависимости от моих действий. Поэтому кальвинисты были совершенно индиффирентны к разного рода язычникам за что их весьма ценили японцы - голландцы не пытались обращать кого-либо в христианство.

Но опять же - это не черта "авраамизма". Иудаизму и протестантизму они принципиально чужды. Первым потому, что им в общем нет дела до других народов, а вторым - потому что всё предопределено изначально.

Так что, как видите, мышления "монотеистов" вообще тоже нет. Оно может быть достаточно разным. Других богов многие монотеисты признают. Просто они признают их демонами вот и всё.

Как правило, в более-менее стандартной ситуации политеисту не возбранялось в чужом городе зайти в чужой храм и принести жертву, помолится, выразить своё почтение и по ходу дела попросить чего-нибудь, ну, удачи в делах, бабла побольше, здоровья и дтп. Это стандартная практика.

Ну вот не надо про стандартные ситуации. В Индии есть куча храмов куда допускают только верующих индуистов.

Тот же Рим на ранних этапах своей экспансии после захвата города мог захватить их божество (ну, главную статую) и со всем возможным уважением этапировать этого бога себе в Рим, построить ему храм и продолжить этот культ. У этрусков они, к примеру, тырили их богов.

Я упорно не вижу в этом ни ничего особенного, ни ничего положительного. Ну могли. И что?

кстати есть мнение, что некоторые маргинальные секты ранних христиан могли действительно практиковать элементы каннибализма

Что-то мне сразу некрещёные младенцы вспомнились...

Оно концептуально несовместимо. Для этого надо жертву приравнять к Спасителю. Что догматически немыслимо.

Но в некоторых случаях некоторые "иноземные культы" не приветствовались. Назову лишь несколько причин:

Ну опять же плавно переходим к заворачиванию селёдки. Когда "авраамисты" кого из причин "по сути не являющихся религиозными" порешили так одно, а как римляне - так сразу "на то были обьективные причины".

Друидизм на континенте благополучно скончался в римскую эпоху без всяких авраамистов. В чём принципиальная разница с Британией, где половина кельтских жрецов подсуетилась, крестилась и выжила вторую?

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Lestarh

[renyxa]

Ещё разок влезу, дабы отойти от всяких антиномий к чему-то более конкретному.

У нас вырисовывается два базовых варианта Мира без христианства:

1. Без иудаизма. Реал плюс-минус, с поправками на несколько округлившиеся, за счёт отсутствия Иудейской войны, границы Империи и некий аналог манихейства вместо христианства.

2. С иудаизмом, но без эллинистического влияния. Интереснее, ибо обеспечивает наступление Ада и Израиля* на большей части бывшей РИ. Франки в этом мире так и останутся на севере Галлии (чтобы потом быть покорёнными норманнами), вестготы - в Аквитании и Каталонии, север Испании поделят свевы и баски, южную половину заселят арабы (без религиозного накала они там, наверное, смогут удержаться), вандалы удерут на Корсику и Сардинию, Италия окажется попиленной между Бургундией и лангобардским Беневентом. Германцы, конечно, объединятся - пусть и на пару столетий позже реала. РИ-ГДР и всё, что к востоку - заселено славянами. Такая же судьба постигла и Элладу. В Малой Азии и Закавказьи - мелкие зороастрийские государства под сюзернитетом Ирана. Сирия, Магриб и, возможно, Мессопотамия заняты арабскими государствами - осколками Великого Кемта (египетская теократическая традиция удачно наложилась на менталитет арабов). Интересна судьба мадьяр - не повторят ли они судьбу аланов эпохи ВПН, осев где-нибудь в Галлии или Тюрингии?

Такой примерно мне видится карта Европы в первой половине II тысячелетия.

*Серьёзно думал на тему замены христианства в этом мире собственно иудаизмом, но решил, что не взлетит.

[etselop]

Без иудаизма. Реал плюс-минус, с поправками на несколько округлившиеся, за счёт отсутствия Иудейской войны, границы Империи и некий аналог манихейства вместо христианства.

Проклятый бокс, ничего не понял. Более внятно, пожалуйста изложите.

С иудаизмом, но без эллинистического влияния. Интереснее, ибо обеспечивает наступление Ада и Израиля* на большей части бывшей РИ.

А от тут, пожалуйста подробнее почему именно, нет эллинистического влияния. Ибо в зависимости от раскладов у нас то и выхлоп может быть разный

[serGild]

Для начала уточним, что нет "политеистов" вообще. Ибо концепций, содержащих более одного бога, довольно много и все они разные.

При этом, например, протестанты последний пункт опускают. Ибо в рамках концепции предопределения спасение определено изначально. И молящийся другим богам предназначен к погибели вне зависимости от моих действий.

Коллега, ну нельзя же в одном посте утверждать и опровергать практически один и тот же тезис.

Если мы делаем упор на концепцию предопределения - то Уэсли и все методисты - не протестанты.

Если на то, что протестанты не проповедовали язычникам - то это тикая жесть и напалм что я от вас теряюсь.

Даже и в более узком смысле - приверженцами доктрины двойного предопределения была большая часть баптистов - являющихся одними из лидеров христианского прозелитизма.

Иудаизму и протестантизму они принципиально чужды. Первым потому, что им в общем нет дела до других народов, а вторым - потому что всё предопределено изначально.

Мне даже за иудеев обидно. До Христа иудейский прозелитизм вполне себе был, да и Хазария не из иудейского демовзрыва возникла.

А что все предопределено изначально - так не это главное, а то что Христианин - значит "как Христос", подражающий Христу, и если Христос пришел взыскать и спасти погибшее, то не подражающий ему в целях - не соработник Христу и предопределен к погибели.

Протестанты - люди и как люди склонны лицемерить, но лицемерие это - протестантского толка.

Протестант лицемер будет морить рабочих нищенской зарплатой но подпишет чек в пользу заморских миссий.

Как то на форуме Красницкого, читая пост с обвинениями против христиан - я узнал в описываемых типах - манихеев, злейших врагов христиан.

От вас такого не ожидал.

*Серьёзно думал на тему замены христианства в этом мире собственно иудаизмом, но решил, что не взлетит.

Мир Иудейского Каганата коллеги Магнума

[serGild]

Проклятый бокс, ничего не понял. Более внятно, пожалуйста изложите.

Коллеги считают, что на базе Авесты и эллинизма вырастет то же Христианство только с иранской экзотикой.

Подобный синтез мне сомнителен, ибо греческая философия не примет концептуально идею бытийного равноправия добра и зла.

Понятие о единой первопричине, форме форм, и пр, что неизбежно в той или иной форме выработают альт-неоплатоники - все

это не даст утвердиться идее дуализма в рядах образованной элиты, а ее снос даст нам куда более темные века, как это уже в теме обосновывалось.

Или нужен сильно альтернативный Мани, создавший альтернативный недуалистичный и эгалитарный вариант манихейства.

После чего уже можно надеяться на пришествие Саошианта, именуемого на греческом Сотером

[Georg]

Подобный синтез мне сомнителен, ибо греческая философия не примет концептуально идею бытийного равноправия добра и зла.

Понятие о единой первопричине, форме форм, и пр, что неизбежно в той или иной форме выработают альт-неоплатоники - все

это не даст утвердиться идее дуализма в рядах образованной элиты, а ее снос даст нам куда более темные века, как это уже в теме обосновывалось.

Здесь кстати согласен (и под словом "авестийский" разумел собственно "иранский"). Ведь из иранского пантеона наибольший успех на западе в РИ имел Митра - божество несомненно иранское, но в зороастрийской традиции маргинальное, а то и вовсе изгоняемое из пантеона.

Авеста сама по себе будет преломляться сквозь призму греческого мировосприятия по схеме "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем". А "заворачивать" будут интерпретациями и аллегориями.

В сущности иудеи тоже испытали изрядное "авестийское" влияние при Ахеменидах, но дуализмом не заразились.

[sigulin.maxim]

Блин, откуда тут ЭТО !?!

[sergey289121]

5 дек. в 11:35Сергей Чернявский ? ?Цифровая подпись верна Письмо отправлено с доменаusndr.com Тип подписиDKIM Что это? Найти в интернете? Получатель: direkt-mashin1@yandex.ru? подробнее кратко Что может быть конкретней, чем Мифы? Добрый день. К мифам мы перейдем чуть позже, а сейчас вернемся к вопросу прошлого выпуска рассылки: «Что делать?», с точки зрения стратегии страны «Главное - дети». Вообще-то вопрос не простой, в каком-то смысле даже провокационный, потому как общий. Это же стратегия страны и Что делать где? В чем? В каком месте? И в каком направлении? …………………………………………………………………….. В мире такие события происходят. А наш Дракончик на ленте все пургу заметает.. Батька Лукашенко на днях огорошил заявлением, что « рабочие. Проходящих реконструкцию предприятий древообрабатывающей промышленности лишаются права самовольно уволиться с работы и в случае самовольного оставления рабочих мест будут трудиться там же в административно-принудительном порядке.. Наша либеральная интеллигенция. привыкшая. Что мир вращается вокруг нее, решила. Что Батька решил потроллить ее либеральные ценности и отреагировала сдержанно.. Это похвально. А все таки. Как по вашему мнению. С чем связаны такие экстроординарные меры военного времени. И почему именно лесо-заготово-переработочные?.. ……………………………………………………………………………………………………………………………………………….. СВЯТОЕ ПИСЬМО Реальность, которую мы знаем, действительно, подошла к концу. И мы должны сообщить Вам нечто, что стоит принять к сведению. Из Священного писания известно, что т.н. «конец света» - это просто одно из знамений последних времен. Это вполне физический и кратковременный переходный момент. Если он не наступит при нашей жизни хорошо, если наступит, то же не критично. Просто в один момент мы можем обнаружить, что стало темно, так что «хоть глаз выколи». Если в это время мы будем в Церкви- хорошо, если дома- тоже не плохо. Но даже на улице- не смертельно. Физически это состояние будет не долгим. Не дольше суток, а может минут 25. Но субъективно это очень трудный и долгий период. По вполне физическим причинам, которых тут можно не касаться, станет трудно дышать и понизится температура воздуха. И тут главное - не впасть в панику. Кто занимался йогой знает, что в расслабленном состоянии человеческое тело потребляет меньше кислорода. Реальное удушье в этой ситуации грозить не может - просто нужно будет расслабиться, отпустить себя на волю Божью. Ну и, по возможностьи, сойти с проезжей части, если на дороге))… А потом опять станет светло. И в общем, внешне, как прежде. Потому, что это не конец. Мне кажется это событие вообще ОБЪЕКТИВНО. Бог есть Любовь и Свет и подлинная человеческая природа божественна. . и она раскроется - это будет встреча с самим собой, только с настоящим : как мне вчера робот написал: Сегодня день рождения у вашего друга anka_zhuravleva! это типа про нас про всех. у каждого внутри сидит такая anka_zhuravleva, про которуюТертулиан ( или кто еще из отцов Церкви. не помню) точно заметил, что она по природе христианка... И ей в существующем социальном чулане душно. …………………………….. Посвятим всю нашу жизнь Великой Стране! Исчезнет грязь в очистительном огне! Сила Небес всегда на нашей стороне!

БРЕД!!!

Это нашествие!!! Уже был один неадекват, теперь еще... Император спаси форум!!!

[renyxa]

Это direkt-mashin вернулся. Но ненадолго.

Проклятый бокс, ничего не понял. Более внятно, пожалуйста изложите.

1. Не будет Иудейской войны, римляне не потратят NN ресурсов и юнитов, которым найдут другое применение - на Британских островах, в Мессопотамии, Германии или где-нибудь ещё.

2. Про аналог манихейства уже сказали.

[Тома]

1. Не будет Иудейской войны, римляне не потратят NN ресурсов и юнитов, которым найдут другое применение - на Британских островах, в Мессопотамии, Германии или где-нибудь ещё

Как вариант - будет другая война - по странному стечению обстоятельств ровно в тех же местах, примерно в то же время с теми же целями. Без иудеев свято место не будет же пусто вовсе? Может, на их месте ещё поупёртее народец окажется... (белые и пушистые, такие чтобы встретили Рим хлебом-солью, там в принципе не выживают: климат в "проходном дворе 3-х континентов" неподходящий).

Изменено 7 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[renyxa]

Может, на их месте ещё поупёртее народец окажется...

Может, но сдаётся мне, что без религиозной составляющей градус неадеквата упёртость будет заметно пониже.

И, вообще, альтернативная история должна быть альтернативной.

[renyxa]

Кстати, а в последнем (с иудаизмом) варианте вполне себе возможен и некий аналог ислама (с осирианством-атонизмом вместо христианства в качестве одной из основ).

[etselop]

Это direkt-mashin вернулся. Но ненадолго.

Проклятый бокс, ничего не понял. Более внятно, пожалуйста изложите.

1. Не будет Иудейской войны, римляне не потратят NN ресурсов и юнитов, которым найдут другое применение - на Британских островах, в Мессопотамии, Германии или где-нибудь ещё.

2. Про аналог манихейства уже сказали.

Видимо, пркляты бокс мешает не только понимать, но еще и задавать правильные вопросы.

Меня интересует в следствие каких именно событий не возник иудаизм т.е на религиозно-философская составляющая, а военно-политическая

[renyxa]

Развилку предлагаю свинтить из первого "What If?": в ассирийском войске, осаждавшем Иерусалим в 701 г. до н.э., не вспыхнула эпидемия чумы, Синнахериб взял и разрушил город, Иудею постигла судьба Самарии. Угнанные иудеи довольно быстро растворились среди населения Ассирийской державы - как РИ-потерянные колена.

[Russian]

Для начала уточним, что нет "политеистов" вообще. Ибо концепций, содержащих более одного бога, довольно много и все они разные.

Не, ну общее, наверное, у них всё-таки что-то есть, почему и сей термин существует - политеизм.

Хотя, знаете, возможно, Вы правы: мне бы следовало уточнить, что противопоставляя "авраамизму"/монотеизму - "неавраамизм"/политеизм, я в подавляющем большинстве случаев имел в виду культы на территории Римской империи времени развития христианства I-IV вв. нашей эры. Я так же затрагивал значительно поздний период - на тысячу-другую лет, но территориально немного "сдвинутый на восток", т.е. минус Испания, Галлия, Британия, но плюс Месопотамия и Иран.

Других богов многие монотеисты признают. Просто они признают их демонами вот и всё.

Вот представьте себе, что Вы - монотеист и Вы в далёком государстве. У Вас вскочила геммороидальная шишка на интимном месте. Вряд ли Вы потащите свой многострадальный анус в храм какого-то там местного политеистического божества, специализирующегося на излечении больных. Ну, точно не доверите излечение какому-то "демону". Если Вы - настоящий "хардкорный" монотеист.

Для политеиста же таких ограничений, как правило, нет.

В принципе, эту мысль я и пытаюсь донести. То есть о существовании некоторых различий между "политеистами" и "монотеистами".

Ну вот не надо про стандартные ситуации. В Индии есть куча храмов куда допускают только верующих индуистов.

А почему же не надо? Мы берем "норму", т.е. 99,9% случаев и называем это "стандартом". А остальные 0,01% - это исключения из правил.

Вас что-то смущает в подобном подходе?

Кстати, а можно чуть поподробней про "кучи храмов в Индии куда допускают только верующих индуистов"? Если можно, то с ссылками? Это что за такие "закрытые секты масонов"?

Для политеистического божества принимать поклонения, приношения и знаки почтения от любого человеческого существа очень естественно. Ежели это не так, то это уже какая-то стадия перехода от политеизма к какой-то форме монотеизма.

Хотя для политеиста из другой страны попасть в такой индусский храм - не проблема: надо просто пройти какую-нить инициацию, ну или что там у них требуется, чтобы тебя признали "верующим индуистом" - т.е. если очень хочется, то политеист попадёт в такой храм. А вот для монотеиста путь в этот "индусский храм" закрыт, т.к. поклониться чужому божеству - это святотатство. предательство своего единственно верного бога, т.е. совершенно неприемлемо.

кстати есть мнение, что некоторые маргинальные секты ранних христиан могли действительно практиковать элементы каннибализма

Что-то мне сразу некрещёные младенцы вспомнились...

Оно концептуально несовместимо. Для этого надо жертву приравнять к Спасителю. Что догматически немыслимо.

Ну, я не знаю...

догматически ведь мыслимо верить, что хлебобулочные изделия превращаются в плоть Спасителя, а винище превращается в кровь Спасителя...

Ну опять же плавно переходим к заворачиванию селёдки. Когда "авраамисты" кого из причин "по сути не являющихся религиозными" порешили так одно, а как римляне - так сразу "на то были обьективные причины".

Странно. С чего Вы взяли?

Я никогда не отрицал, что "авраамисты" могли кого-то порешить по причинам "по сути не являющихся религиозными". Легко!

Но религиозных конфликтов до авраамизма было в разы меньше, чем после его появления.

Христиане, к примеру, не успели пожрать другие культы как тут же сцепились как собаки промеж собой по поводу догматических и т.п. религиозных вопросов.

Христиане уничтожили сотни и сотни культов по исключительно религиозным мотивам.

А "языческой" римской империи Вы можете в укор поставить только уничтожение "друидов". Хотя коллеги Вам хором говорили, что "за человеческие жертвоприношения" - это НЕ по религиозным причинам, это уголовщина.

Вы попробуйте сейчас основать секту с человеческими жертвоприношениями - вас же в момент разгонят, упекут за решётку и запретят постановлением суда. И это не будут "религиозные гонения", это "уголовка".

Изменено 7 Dec 2012 пользователем Russian

[serGild]

Ну, я не знаю...

тогда просто поверьте

Но религиозных конфликтов до авраамизма было в разы меньше

У вас есть статистика?

Христиане, к примеру, не успели пожрать другие культы как тут же сцепились как собаки

давайте без лишней экспрессии.

А так - вспоминаю Киплинговского Кима - как там монахи их разных монастырей буддийских рубились пеналами.

Христиане уничтожили сотни и сотни культов

так и видится - гонятся христиане с автоматами за бедным культом и зверски расстреливают. Культоцид - новая статья в УК.

Мы же вроде тему обсуждаем, так и давайте обсуждать.

[Арпад]

Митраисты в Римской империи, митраисты в Аравии, митраисты - алано-сарматы. Получается конгломерат родственных религий.

Это было отчасти и в Реале. Даже славяне им не чураются: следы митраистской пропаганды заметны в некоторых сторонах славянских верований. Но затем они были частью подмяты, размыты, частью приспособлены к концепциям и структурке Христианских церквей. На исламе тоже чувствуется его отпечаток.

Сложились ли бы жёсткие митраистские церковные структуры в Риме? Пожалуй, что нет. С другой стороны, политический авторитет Парфии, как страны, где митраизм - гос.религия, был бы гораздо выше. По одной довольно известной версии, натиск германцев на Рим спровоцировали парфяне ("асы"). Если митраисты Рима воспримут нападения иноземцев-митраистов на "языческий" Рим, как борьбу за общую веру, то дни Рима будут сочтены ещё в 3-м веке.

На развалинах возникает несколько иной, чем в Реале, МИР. Без жёстких идеологических разграничений. Но с множеством течений и сект. Насилия всё равно не избежать. Но общественные структуры и военные конфликты принимают принципиально иные формы, чем в Средневековой Европе.

По форме это будет напоминать арабский Ближний Восток.

Но культурно-идеологическое наполнение общественной жизни Европы будет напоминать не собственно Р.И. ислам, а некую смесь традиционно-европейского (лишь приспособленного к ранне-средневековому христианству) и ранне-исламского (с изрядной примесью митраистических и зороастрийских традиций).

Изменено 7 Dec 2012 пользователем Арпад

[Georg]

Парфии, как страны, где митраизм - гос.религия,

Это в какой АИ????????

Коллега, про "асов" - вы часом не начитались сказочника Асова?

[Крысолов]

Если митраисты Рима воспримут нападения иноземцев-митраистов на "языческий" Рим, как борьбу за общую веру, то дни Рима будут сочтены ещё в 3-м веке

Какие-то неправильные у вас Римские митраисты.

Но Мир Победившего Митраизма все равно рулит!

[Georg]

Но Мир Победившего Митраизма все равно рулит!

Блин, коллега, как же вы всем старым коллективом давным давно в далекой Галактике (с себя снимаю всякую ответственность, меня еще на форуме не было) не додумались до предложенной в сабже данной темы развилки для МПМ? :grin:

[sergey289121]

"языческой" римской империи Вы можете в укор поставить только уничтожение "друидов". Хотя коллеги Вам хором говорили, что "за человеческие жертвоприношения" - это НЕ по религиозным причинам, это уголовщина.

Друидов разогнали за политику они НЕ хотели подчиняться Риму в вопросах светской власти.

[serGild]

не додумались до предложенной в сабже данной темы развилки для МПМ?

Никак - ибо были христианские берберы и хазары и коллега Демонолог ставил на то, что все равно христианство победит ЕМНИП

[Арпад]

Georg

Это в какой АИ???

"Религия их была религией природы: они почитали звезды, солнце; священнослужители их назывались магами".

"Парфяне исповедовали одну из форм маздаизма, поклонялись богу Ахурамазде, его сыну Митре и богине Анахите, то есть зороастрийской Троице. Причем, Митра выступал у них часто в виде главного бога. Парфянский зороастризм очень сильно отличался от того, основы которого прописаны в «Авесте». Культ Митры в Парфии во многом затмевал все другие религиозные направления, поскольку был тесно связан с религиозными представлениями сако-сарматов, из среды которых парфяне и появились".

Не так уж и сильно преувеличил! Они были в двух шагах от митраизма, как религии династии и государства.

Насчёт "асов". Это по Вл.Щербакову: "Где жили герои эддических мифов".

А от текстов Асова А.И. у меня мигрень...

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Арпад

[Georg]

"Парфяне исповедовали одну из форм маздаизма, поклонялись богу Ахурамазде, его сыну Митре и богине Анахите, то есть зороастрийской Троице. Причем, Митра выступал у них часто в виде главного бога. Парфянский зороастризм очень сильно отличался от того, основы которого прописаны в «Авесте». Культ Митры в Парфии во многом затмевал все другие религиозные направления, поскольку был тесно связан с религиозными представлениями сако-сарматов, из среды которых парфяне и появились".

Дак то до нашей эры, когда в Рим митраизм еще не проник. В I-II веках парфянский зороастизм становился все более "авестийским", а культ Митры все более задвигался.

[Арпад]

Так или иначе, вокруг Парфии культурно собираются и сарматы, и арабы... Влияние идёт и на славян, и на германцев, и на митраистов Римской империи.

Возобладает в Парфии Авестизм? Это приведёт к ослаблению влияния Ирана на всех прочих митраистов. Впрочем, придут Сасаниды, всё равно его введут...

Без единого культурного центра митраизм разобьётся на множество течений. Не исключаю, что после падения Рима римский вариант митраизма окажется самым распространённым в Европе. Хотя, в провинциях будут возникать под-варианты. Славяне и аланы сохранят наиболее консервативный вариант, восходящий к ранне-парфянским временам. У арабов тоже будет свой оригинальный вариант.