Смерть Муссолини

[master1976]

в стране.неясны и дальнейшие отношения с германией

Это причем ?

Государственного лидера потеряли!

А на похоронах в давке погибнет кучу людей ?

всякие там умонастроения

С что при Муссолини что без них умонастроения были, что должно поменяться ?

активизация оппозиционных сил

А откуда они возьмутся, неофициальную оппозицию и так будут давить, большому фашистскому совету она не нужна для легализации, с официальной никто делится властью не будет, внутринняя на под ковром плести интриги, как и раньше.

казать,что только армия способна поддержать стабильное состояние

Это конечно вопрос как провокация, просто интересно что вы ответите. Сколько в Италии раз военные свергали существующею власть ?

Итало Бальбо

Я хотел написать про ленинскую гвардию квадрумвиров, но уж слишком очевидный получается, а пролетарское чутье ноет, что где то собака зарыта.

Коллега Мушат,хорошо,что у вас такой запас сарказма.Жаль,что итальянцы про него не знают.

[Parafin]

На самом деле интересная алтернатива. потому что с наибольшей вероятности наследником Дуче становится человек похожий на Академика Рамазана http://it.wikipedia....iki/Italo_Balbo отец италянских ВДВ, стороник маленкой но професиональной и хорошо воруженой армии. А Муссолини как раз примерно во время Мюнхена мог быть убит - словенские боевики готовили на него покушение. Гуглим - Revolucionarna organizacija Julijske krajine T.I.G.R. http://en.wikipedia.org/wiki/TIGR Развилка - "тигри" плюнули на англичан и провели операцию.

На вражеском форуме вроде есть такая альтернатива. С Бальбо.

[mactuca]

Коллега Мушат,хорошо,что у вас такой запас сарказма.Жаль,что итальянцы про него не знают.

Это еще хорошо что вы не предложили пойти в город с падающей башней. И на том спасибо.

[master1976]

Всегда рад.Можете рассчитывать.Нижайше кланяюсь.

[mactuca]

Всегда рад.Можете рассчитывать.Нижайше кланяюсь. Ответить Цитата

Слив засчитан.

на провокации не подавайтесь

Изменено 21 Nov 2012 пользователем Мушат

[master1976]

Вы засчитываете?

Я тоже как и вы,коллега,за здоровую дисскуссию.А тут сразу про пизанскую башню... :sorry:

[mactuca]

Замнем.

Я тоже как и вы,коллега,за здоровую дисскуссию.А тут сразу про пизанскую башню

Если уж так хочется военных То Эмилио Де Боно и военный и в руководстве партии, правда он старый и никогда в отличии от других сооснователей не претендовал на что большее. Но это даже ему в плюс, потому как ни нашим ни вашим. Не знаю действовало ли правило которое действует сейчас, которое гласит что кабинет министров не может функционировать без примьер-министра, если действовало то то избрать нового им выгодно в кратчайшие сроки потому как чем дольше длится заминка чем выше значение короля растет.

Выше komo процитировал ситуацию первой мировой, условия при которых нейтралитет ничем не лучше войны. Тогда вам будет и беснующиеся опозиция и брожения и мордобой с эксцессами. И возможно выкрики, диктатура военные спасут стану.

Изменено 22 Nov 2012 пользователем Мушат

[master1976]

Замнем.

Я тоже как и вы,коллега,за здоровую дисскуссию.А тут сразу про пизанскую башню

Если уж так хочется военных То Эмилио Де Боно и военный и в руководстве партии, правда он старый и никогда в отличии от других сооснователей не претендовал на что большее. Но это даже ему в плюс, потому как ни нашим ни вашим. Не знаю действовало ли правило которое действует сейчас, которое гласит что кабинет министров не может функционировать без примьер-министра, если действовало то то избрать нового им выгодно в кратчайшие сроки потому как чем дольше длится заминка чем выше значение короля растет.

Выше komo процитировал ситуацию первой мировой, условия при которых нейтралитет ничем не лучше войны. Тогда вам будет и беснующиеся опозиция и брожения и мордобой с эксцессами. И возможно выкрики, диктатура военные спасут стану.

,

По первому пункту полностью с Вами соглашусь.

Хотелось бы уточнить-какова была позиция военных во время отстранения муссолини в 1943г.,в реале?Кажется,что они действовали вполне решительно.Можно ли было ожидать от военных большей решимости в 1938г.,в деле взятия властных полномочий после гибели Муссолини.?

[Avar]

В принципе, в случае гибели Муссолини и нейтралитете Италии она продолжит экспансию в Восточной Африке и будет постепенно пережёвывать Эфиопию (благо Британию и Францию вполне устраивает, что вместо поддержки Гитлера итальянцы где-то в жаркой Африке держат свою армию, тратят на неё свой невеликий военный бюджет и периодически получают от абиссинцев люлей).

К тому же Германия в этом случае лишается поддержки итальянской армии (какая-никакая, а она участвовала в операциях рейха и на Балканах и в Магрибе) и флота.

Самое время начать разрабатывать ливийскую нефть и богатеть на войне(как Швеция на железе) - тогда оберегать королевство будут обе воюющие стороны - "кровь войны" нужна всем.

Насколько я помню, промышленные запасы ливийской нефти в реале нашли и оценили гдето в 1957-59 гг. Так что увы, но продавать нефть обеим воюющим сторонам не получится.

[литовец]

Вопрос очень интересный насколько фашизм связан с личностью Муссолини, смогут ли фашисты удержатьт без своего хавризматичного лидера. Думаю, сможет вернуть власть себе- более мягкий сценарий чем в 1943

[mactuca]

Кажется,что они действовали вполне решительно.Можно ли было ожидать от военных большей решимости в 1938г.,в деле взятия властных полномочий после гибели Муссолини.?

Бадольо, если не ошибаюсь назначили, а не сам взял власть, и по заявлению его конкурентов на его назначили потому что он не будет действовать решительно. А в армии были настроения свергнуть самого Бадольо или по крайней мере сам Бадольо подозревал в этом других, гуглим Уго Кавальеро.

За историю Италии XX века переворотов организованных военными было может даже больше чем нескольких латиноамериканских странах вместе взятых, удачных не одного. Армия всего лишь инструмент политической борьбы, всеобщий "смотрящий" как в Турции. Соответственно как фактор сам в себе он мало значения имеет без внешней обстановки, все таки в армии служат тоже население страны. Вам уже предложил ели уж так хотите то пожалуйста, где то 1941 или 1942 году при ухудшении ситуации в стране в целом, пишите про удачный военный переворот.

Изменено 22 Nov 2012 пользователем Мушат

[master1976]

Внешнеполитическая ситуация складывается подходящая.Со смертью Муссолини постепенно отношения с Германией будут охлаждаться,то есть близко союзническими они не будут.Возникает вопрос-итальянцы снова будут выторговывать себе преференции за нейтралитет или за вступление в войну,как в ПМВ?

По поводу Албании все же повторюсь-итальянцы должны будут ее взять как приз.Как желание утвердиться на Балканах и своим присутствием влиять на факторы балканской политики.Албания-еще вопрос военный(военно-морской).Контроль за Адриатикой все же.

Италия в 20-30-е г.г. оказывала определенное влияние на политику ряда балканских государств.Наконец,ей понадобится плацдарм для осуществления своих замыслов в отношении Хорватии.(усташей то полно в Италии).Итальянцы хотели же контролировать Далмацию.

[Alex von Jago]

Avar,В Восточной Афике итальянских пара-тройка дивизий оставалась (да чернорубашечная милиция колонизаторов) и 182 тысячи туземцев-аскариев (мемуары Черчиля) - которые стоили очень дешево. Герцог Аоста же в 36 году открыл золотодобычу в Адоле (вдобавок к старым рудникам), так что проект продвигался с плюсом.

И главное - это иты напали на Суданские (читай Британские) Кассалу и Галибат - так что не замечать не получилось бы

[mihail92]

Если Италия будет нейтральна, то наверное британцам будет легче бодаться с Японией, не?

[master1976]

Нейтралитет италии может позволить англичанам держать меньшие силы в Египте,в составе Армии Нила.Следовательно-нарастить группировку на Балканах(при необходимости и в случае,если немцы предпримут-таки операцию против Югославии и Греции).Значит-бои в Греции продляться,операция на Крите-не в конце мая,а в первых числах июня?

[чукча]

Avar,В Восточной Афике итальянских пара-тройка дивизий оставалась (да чернорубашечная милиция колонизаторов) и 182 тысячи туземцев-аскариев (мемуары Черчиля) - которые стоили очень дешево. Герцог Аоста же в 36 году открыл золотодобычу в Адоле (вдобавок к старым рудникам), так что проект продвигался с плюсом.

Ни в жисть не поверю в прибыльность Эфиопии пока не увижу баланс. Уж если Бельгийское Конго в глубоких минусах сидело, то здесь...

[kinhito]

Нейтралитет италии может позволить англичанам держать меньшие силы в Египте,в составе Армии Нила.Следовательно-нарастить группировку на Балканах(при необходимости и в случае,если немцы предпримут-таки операцию против Югославии и Греции).Значит-бои в Греции продляться,операция на Крите-не в конце мая,а в первых числах июня?

Греция - это услуга "другу Бенито", Югославия - следствие. Если Италия нейтральна, никакого бардака (помимо их перманентного) не будет. И англичан там, соответственно, тоже не ждут. Нейтральная (невоюющий союзник) Италия - услуга не столько англичанам, сколько немцам.

[master1976]

Но при Муссолини Италия претендовала на определенную(в меру влиятельную)роль на Балканах.Но без Муссолини итальянцы попросту откажутся от политических амбиций на Балканах?

[Alex von Jago]

чукча,Специально первоисточники копать не стану , но на вскидку скажу - только золота тонны 3-4 в год намывалось. Да плюс редкоземы и всяко-разно .

[чукча]

Это как бы мало. В 30ые золото стоит $34 за унцию, 3-4 тонны это 100-130тыс. унций. 3.3-4.4 млн. долларов в год. А только расходы на развитие инфраструктуры в Восточной Африке(без содержания армии и без затрат на войну) и только за 1936-37 составили 19млрд. лир, примерно 750млн. долларов, в 200 раз больше. С африканскими колониями начиная с 19 века всегда так, все они были глубоко убыточными для метрополий.

Изменено 23 Nov 2012 пользователем чукча

[Alex von Jago]

чукча, А уточнить нельзя что за инфроструктура такая? Железка то уже была построена. А то что в портах запасы делали - то это уже другая статья (перекладывание из кармана в карман). Хотя за цифры - большое мерси!

[Magnum]

А вот Муссолини мне что-то не попадался.

Это все от безблагодатности.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24242-виолетта-гибсон-не-промахнулась/

Итак, развилка - возвращаясь из Мюнхено Бенито погиб в катастрофе...допустим 1 ноября 1938 года. Что будет дальше?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18882-боги-войны-вечного-рима/

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18895-фашисты-в-космосе-боги-войны-вечного-рима/

[чукча]

чукча, А уточнить нельзя что за инфроструктура такая? Железка то уже была построена. А то что в портах запасы делали - то это уже другая статья (перекладывание из кармана в карман). Хотя за цифры - большое мерси!

Английская вики:

The budget for Italian East Africa from 1936 to 1937 required Italy to provide 19.136 billion lire to create the necessary infrastructure for the colony.

Курс тогда лиры к доллару 1:25 примерно, а подробностей на что именно потратили не знаю.

[Alex von Jago]

чукча,В упомянутый период из серьёзных ит. вложений было только открытие в округе Сидамо рудника Адола, поскльку старые разработки истощились. Причём, чем то действия там напоминали нанешний женский батальон в России.Ну и создание огромных складских запасов в Магадишо. Что бриты увезли с собой после победы, а территории не получили ни километра дорог.

[Престес]

Ни в жисть не поверю в прибыльность Эфиопии пока не увижу баланс. Уж если Бельгийское Конго в глубоких минусах сидело, то здесь...

А я никак не поверю в общую убыточность колоний. Тк бились за них все державы люто, и вовсе не для того чтобы повесить на свою экономику дополнительное ярмо, экономические аналитики ведь с ума не сошли. Прибыль должна быть, в каких статьях баланса она скрыта - другой разговор.

Меня вот другой сценарий смерти Муссолини интересует:

Муссолини погибает от ранения в ПМВ. То есть ранен как и в реале, но не в ягодицы, а в живот, погиб за Италию.

Последствия:

Такие харизматики как Маринетти, Аннуцио никогда не договорятся и известны лишь в рамках литературных салонов. Итальянские ветераны ПМВ не получают Вождя и идеологию, и постепенно либо скатываются в криминал, либо в Советы рабочих и солдатских депутатов. Черчилль не говорит: "Итальянцы нашли средство от большевизма!" , тк средства не нашли. Допустим что Бадольо всё же подавил войсками коммунистов Италии после непродолжительной Гражданки. Но ситуация в стране весьма унылая: нищета, упадок национального духа, сильное марксистское подполье, и никаких надежд на Реванш и усиление страны.

Но главное - не в Италии. Фашизма - не появилось как политической модели, подражать некому. То есть вместо фалангизма в Испании - архаичные монархисты-карлисты. В Германии - традиционное пруссачество "Стального Шлема" и призывы вернуться к Кайзеру Вильгельму. Безработный художник-австриец со слегка странноватыми идеями теряется среди традиционных правых-аристократов, он никому не интересен и его идеи апеллировать к толпе, к улице - кажутся традиционным правым возмутительными. У него даже нет позитивного примера Италии, чтобы уподобить Пивной путч - муссолинивскому "Маршу на Рим!" Его пивная группировка остается маргинальной в правом движении, а тон задают прусские генералы-монархисты, вместе со стоящими за ними аристократами и капиталистами. Нацизм, как подражание итальянцам, не возникает. Равно нет фашистских партий в Австрии, Румынии, Британии, Франции. Думаю что на политический рельеф в период между ПМВ и ВМВ в Европе это заметно повлияет.