Смерть Муссолини

[Tayhard]

чукча, прошел по вашей ссылке. книга 1940 года, издана в СССР. Использованная литература - сплошной Энгельс с Каутским. Может, товарищ автор слегка...гм...приукрашивает?

[Parafin]

Забавно, мог бы в 1940 не Ниццу захватить а колонии франции, как япония.

Ниццу захватили?! Кто, итальянцы?! Да французы даже после поражения указали римлянам на их место. А еще про колонии говорите...

[Tayhard]

Забавно, мог бы в 1940 не Ниццу захватить а колонии франции, как япония.

Ниццу захватили?! Кто, итальянцы?! Да французы даже после поражения указали римлянам на их место. А еще про колонии говорите...

Не, ну они пытались.

Забавно, мог бы в 1940 не Ниццу захватить а колонии франции, как япония.

Ниццу захватили?! Кто, итальянцы?! Да французы даже после поражения указали римлянам на их место. А еще про колонии говорите...

С Ниццей там им не французы указали, а немцы. Если италия нейтрал и вроде как занимает бесхозные территории, аналогично захвату японией кохинхины - то немцы не могут им указывать.

[Tayhard]

Порылся в инетах, но цифры какие то странные. Сколько, интересно корабликов могла построить Италия за счет отказа от Эфиопии?

[Parafin]

С Ниццей там им не французы указали, а немцы.

Что, наступать не давали?

Если италия нейтрал и вроде как занимает бесхозные территории, аналогично захвату японией кохинхины - то немцы не могут им указывать.

В таком варианте Джибути, разве что, да и то - теперь "разрешать" будут Союзники. Японии запретить особо не могли (хотя эмбарго ввели), а вот Италии могут.

[Tayhard]

С Ниццей там им не французы указали, а немцы.

Что, наступать не давали?

Не поделились после капитуляции.

[Tayhard]

Если италия нейтрал и вроде как занимает бесхозные территории, аналогично захвату японией кохинхины - то немцы не могут им указывать.

В таком варианте Джибути, разве что, да и то - теперь "разрешать" будут Союзники. Японии запретить особо не могли (хотя эмбарго ввели), а вот Италии могут.

Джибути им весьма не повредит. А союзники -это кто, Англия? В июле - октябре 1940 ей немного не до того. Точно если италы объявляют нейтралитет и вторгаются в ТунисСирию им английский парламент войну объявит?

(СССР бы кстати мог, только руки коротки.)

[Parafin]

Точно если италы объявляют нейтралитет и вторгаются в ТунисСирию

Тунис? Ну, при штурме линии Марет я бы все же на итальянцев не поставил.

Сирия? Хотелось бы услышать техническую сторону этого в Вашей интерпритации.

Кстати кроме Союзников (не нужно считать их такими беззубыми, "Катапульту" они организовали без обьевления войны), Германия тоже сильно против - немцы значит стараются, а Италия плюшки собирает?

[Tayhard]

Точно если италы объявляют нейтралитет и вторгаются в ТунисСирию

Тунис? Ну, при штурме линии Марет я бы все же на итальянцев не поставил.

Сирия? Хотелось бы услышать техническую сторону этого в Вашей интерпритации.

Кстати кроме Союзников (не нужно считать их такими беззубыми, "Катапульту" они организовали без обьевления войны), Германия тоже сильно против - немцы значит стараются, а Италия плюшки собирает?

Надо смотреть конкретно какие силы остались у Виши в Марокко, Алжире, Тунисе, Сирии и Ливане.

Германия то чего против? Если в конечном счете выиграет - эти колонии Италии не будут значить ровным счетом ничего. Если начнет проигрывать - мягкое подбрюшье ни к чему. Обзовут еще одну страну гиеной Европы и все дела.

[Alex von Jago]

Tayhard,На обсуждаемый момент - это все Итальянская Восточная Африка (ИТА) и все расходы там не делились. А то что прибыли нет - не территория виновата. Сталин и из Игарки с её вечной мерзлотой доход извлёк. Не тот "диктатор" там попался - скулить и подачки клянчить легче.

А Эритрею Италия от Аббисинской империи откусила только в 1896 году - так что живы были еще те кто "старые времена" помнили.

[Tayhard]

Точно если италы объявляют нейтралитет и вторгаются в ТунисСирию

Тунис? Ну, при штурме линии Марет я бы все же на итальянцев не поставил.

Сирия? Хотелось бы услышать техническую сторону этого в Вашей интерпритации.

Кстати кроме Союзников (не нужно считать их такими беззубыми, "Катапульту" они организовали без обьевления войны), Германия тоже сильно против - немцы значит стараются, а Италия плюшки собирает?

Хотя конечно вспоминая их РИ- "подвиги" в Греции... Ну, может Сенегал, Мартинику, Гваделупу, Реюньон, Габон? )))

[Tayhard]

Да, глядя на шуточки Муссолини и Гитлера невольно начинаешь думать, каким, оказывается, вменяемым человеком был Франко.))

[Paltus]

Хотя конечно вспоминая их РИ- "подвиги" в Греции... Ну, может Сенегал, Мартинику, Гваделупу, Реюньон, Габон? )))

В РИ Леклерк со своими пустынными оборванцами на грузовиках у итальянцев Феццан захватил. Под Дакаром вишисты атаку численно превосходящих сил Royal Navy отбили, "Резолюшн" год в ремонте простоял. Так что по итогам колониальной войны Италии с Виши колонии может потерять как раз Италия.

[Tayhard]

Я ж говорю, Франко был умнее их всех.

[Престес]

В РИ Леклерк со своими пустынными оборванцами на грузовиках у итальянцев Феццан захватил. Под Дакаром вишисты атаку численно превосходящих сил Royal Navy отбили, "Резолюшн" год в ремонте простоял. Так что по итогам колониальной войны Италии с Виши колонии может потерять как раз Италия.

Согласен коллега, полностью. Итальянцы не смогут запинать даже битых французов. Добьются только того что колонии выйдут из повиновения оккупированому Парижу уже в 1940 году, вместе с флотом и колониальными войсками, а Дарлан станет главой французского Сопротивления и союзником англо-американцев.

Вы будете смеяться коллеги, но Дуче себя Ниццей и Корсикой ограничивать не хотел:

Получив просьбу французского правительства о прекращении боевых действий, политическое руководство Германии не торопилось с ответом. Немедленные переговоры с Францией, которые означали бы окончание боевых действий, не входили в расчеты германского генерального штаба. Немцы решили воспользоваться фактическим прекращением сопротивления французских войск и ускорить наступление по всему фронту. Кроме того, предстояло решить вопрос о территориальных претензиях Италии. Как свидетельствует памятная записка итальянского министра иностранных дел Чиано, Италия намеревалась оккупировать французскую территорию до Роны, в том числе города Лион, Баланс, Авиньон, получить в свое владение Корсику, Тунис, Французское Сомали, военно-морские базы в Алжире и Марокко (Алжир, Мерс-эль-Кебир, Касабланка). Франция должна была передать Германии и Италии весь флот, авиацию, тяжелое оружие, большое количество средств транспорта. Выполнение этих требований означало бы установление безраздельного господства Италии в бассейне Средиземного моря.

Германия не хотела столь значительного усиления своего союзника. Кроме того, Гитлер считал, что в тот момент было нецелесообразно предъявлять Франции «излишние» требования. На первый взгляд такая установка противоречила германским планам уничтожения Франции как великой державы. Но правители Германии вынуждены были считаться с реально сложившейся военно-политической обстановкой. Хотя французские вооруженные силы потерпели сокрушительное поражение, Франция окончательно еще не была повержена. У нее оставались обширные колониальные владения с колоссальными материальными и людскими ресурсами. Гитлер понимал, что лишен возможности немедленно прибрать к рукам богатые заморские территории Франции. Из сообщений агентуры фашистскому руководству было известно, что французская администрация в колониях, учитывая настроение армии и населения, готова продолжать войну. Этого оно и опасалось. Чрезмерные требования к Франции могли толкнуть колеблющиеся группы из правящих кругов к продолжению сопротивления и эмиграции правительства Франции в Северную Африку. Такая перспектива вела к затягиванию войны с Англией и Францией, нарушала гитлеровские намерения быстрее покончить с войной на Западе.

Была и еще одна причина «снисходительного» отношения К Франции — боязнь, что ее уцелевший военно-морской флот достанется Англии.

До 20 июня 1940 г. французский флот понес незначительные потери (всего 34 корабля основного состава, в том числе 1 крейсер, И эсминце? и 7 подводных лодок) 1. В строю оставалось 7 линкоров, 18 крейсеров,

1 R. В е 1 о t. La marine frangaise pendant la campagne 1939—1940, p. 296—299.

1 авианосец, 1 авиатранспорт, 48 эсминцев, 11 миноносцев и 71 подводная лодка, не считая более мелких судов.

Германия не имела достаточных военно-морских сил, чтобы захватить французский флот, и откладывала эту задачу на будущее. А пока командование вермахта стремилось не допустить ухода французских ко-раблей в английские порты или на свои базы в колониях.

Петэн и его сообщники хорошо понимали, что Гитлер согласится вести переговоры о перемирии только с тем французским правительством, кото-рое сохранит контроль над колониями и не допустит ухода боевых кораблей в английские порты. Петэн и его окружение опасались создания эмигрантского правительства Франции, которое взяло бы на себя управление колониями и оставило бы в своем распоряжении французский флот, французские капитулянты делали все, чтобы устранить возможность создания эмигрантского правительства. Они организовали настоящую кампанию обмана, шантажа и угроз, пытаясь предотвратить эмиграцию тех политических деятелей, которые могли стать лидерами этого правительства. Документы архивов гитлеровского министерства иностранных пел свидетельствуют, что правительство Петэна информировало Берлин через испанского посла о возможных внутренних затруднениях и торопило с началом переговоров...

20 июня итальянские войска перешли в общее наступление против Франции в Альпах. Но французские войска встретили их сильным артиллерийским огнем и отбили атаки противника. Лишь на южном участке фронта итальянские части имели незначительное продвижение в районе Ментоны. Муссолини был в ярости, что не может к моменту переговоров о перемирии отхватить большой кусок французской территории. Он приказал готовить воздушных! десант — полк альпийских стрелков — в район Лиона, а затем занять французскую территорию до Роны. Немецкое командование не поддержало акцию Муссолини, и эта «операция» не была проведена.

http://www.istorya.ru/book/ww2/93.php

Да, глядя на шуточки Муссолини и Гитлера невольно начинаешь думать, каким, оказывается, вменяемым человеком был Франко.))

Он прагматичен - не спорю, но вот порядочной его позицию я бы не назвал. Когда в 1936-1938 годах ему остро была нужна помощь - ему её оказали, пришло время отдать долг этому союзу.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Престес

[Tayhard]

Да, глядя на шуточки Муссолини и Гитлера невольно начинаешь думать, каким, оказывается, вменяемым человеком был Франко.))

Он прагматичен - не спорю, но вот порядочной его позицию я бы не назвал. Когда в 1936-1938 годах ему остро была нужна помощь - ему её оказали, пришло время отдать долг этому союзу.

Эк вы куда хватили. Представьте, что вас незнакомый человек выручил деньгами. Год спустя он вкладывается в бизнес, который вы заведомо считаете проигрышным. Вы станете помогать ему в этом деньгами, если любая ставка делает вас банкротом в случае неудачи всего дела? Отговорить не удается.

Заметьте, он когда вам помогал, ничем таким не рисковал.

[Paltus]

Вы будете смеяться коллеги, но Дуче себя Ниццей и Корсикой ограничивать не хотел:

Я в английской википедии натолкнулся в статье про итальянское "наступление" в Альпах на фразу, которая повергла в шок: on the C?te d'Azur the Italian invasion was held up by a French NCO and seven men.

Во французской версии тема раскрыта полнее: французов было не 8, а 9. Итальянцев было 5000 с тяжелыми орудиями. Итальянцы топтались 10 дней до самого перемирия, потеряв 200 человек убитыми, у французов были только раненые.

После таких успехов я бы на месте Муссолини передумал бы дальше воевать.

[Престес]

Представьте, что вас незнакомый человек выручил деньгами.

Я бы скорее провел иную аналогию. Человек спас другому жизнь (переспектива Франко в случае победы Республики), а через год он сам влез в очень рискованную переделку (в 1940-м далеко не очевидно что гибельную, но рисковую) и просит о помощи. ИМХО стоит выполнить долг. До вступления СССР и США в войну картина для Оси была совсем не безнадежна, а возвращение скажем Гибралтара отвечало национальным интересам Испании. Но это всё романтика, я понимаю что в политике к сожалению такие слова как "дружба народов и братство по оружию" - это не более чем слова, а рулят сиеминутные политические интересы. Но вот Адольф при всем озаботился спасением Муссолини, хотя Северную Италию прекрасно оккупировал и без всяких "Республик Сало". С прагматической точки зрения обанкротившийся и малопопулярный "Мусолинэ" был уже не нужен, однако же Адольф его спасал, что в принципе можно оценить.

Но если речь только об интересах и возможностях, то тогда развилка с Испанией должна быть в 1938 году, то есть Германия и Италия не выводят из страны свои экспедиционные силы, а опираясь на них и фалангистов смещают Франко и ставят на должность Каудильо Эдилью или Ягуэ. Такой развилки вроде бы ещё не было. Но это уже будет другая тема, извините за оффтоп.

После таких успехов я бы на месте Муссолини передумал бы дальше воевать.

Согласен, уже после "успеха" в Абиссинии ему стоило задуматься над тем что нужно "подправить в консерватории".

[Tayhard]

Престес, так италы и немцы когда помогали франко то не рисковали сами. разница принципиальная.

Насчет небезнадежной картины - так в 1940 помощь Оси особо и не требовалась. А в 1941 и позднее уже все стало ясно.

Да и смерть самого Франко в случае поражения не детерминировано. Умотал бы в Аргентину, мемуары бы написал.

[Престес]

Фашизм - движение стихийно-народное, а не доктринёрское. Мусолини -не теоретик. Не будет его, будет другой.

Вообще он как бы автор книги которая так и называлась "Доктрина фашизма". И французские, английские, австрийские, испанские фашисты до того как Гитлер вошел в силу не просто во всем подражали Италии, но даже ездили туда "духовно окормляться". Ну ладно, допустим нет Муссолини после ПМВ, пал смертью храбрых. И кто же вместо него натеоретизирует? Всякие Маринетти и Анннуцио они страшно далеки от народа и от народного языка, а Муссолини был гастарбайтером, бомжом, сыном кузнеца-социалиста. Всякие Тамбурини без теории - просто гангстеры, которые обречены конфликтовать не только с красными, но и с католиками, с полицией и армией, с аристократами, и друг с другом. То есть толпа полукриминальных враждующих мини-группировок, хуже фрайкоров. И будущее у них в публичной политике - как у фрайкоров.

То есть интересен будет политический ландшафт Европы без "новых правых" (фашистов) и без реваншистской Италии. :)

[Tayhard]

, а Муссолини был гастарбайтером, бомжом, сыном кузнеца

Хахаха! " Но, Ваше Величество, монарх должен сдаваться с приличием, присущим королевской крови!

Во мне нет королевской крови! Я варвар и сын кузнеца!"

Интересно, он же римскую империю возрождал. Там тоже бывали бомжи на троне?

[Престес]

Там тоже бывали бомжи на троне?

Ну Ромул и его брат мелкий Рем так вообще в логове диких зверей выросли. По сравнению с этим то что Муссолини приходилось ночевать на улице - семечки.

[Серж]

Я бы скорее провел иную аналогию. Человек спас другому жизнь (переспектива Франко в случае победы Республики), а через год он сам влез в очень рискованную переделку (в 1940-м далеко не очевидно что гибельную, но рисковую) и просит о помощи. ИМХО стоит выполнить долг.

Так он и выполнил, отправив Голубую дивизию - вполне сопоставимо с помощью Гитлера (с т.з. тяжести для помогающего), если не больше

[Tayhard]

Я бы скорее провел иную аналогию. Человек спас другому жизнь (переспектива Франко в случае победы Республики), а через год он сам влез в очень рискованную переделку (в 1940-м далеко не очевидно что гибельную, но рисковую) и просит о помощи. ИМХО стоит выполнить долг.

Так он и выполнил, отправив Голубую дивизию - вполне сопоставимо с помощью Гитлера (с т.з. тяжести для помогающего), если не больше

Ну да. Симметрично и адекватно.