Другой КВ навсегда

[digger]

У Центуриона развал бортов всего 11 градусов, это скорее конструкторское извращение низачем,чем выигрыш в ширине.Кроме того, большой погон - это оснастка для его изготовления, с ней АФАИК были проблемы.Самый простой путь - это упомянутая башня - садовый домик,расходящаяся конусом вверх,на небольшом погоне и узком корпусе.Или КВ-5 , узкая,но высокая башня,но это явное извращение.

[ВАЛХВ]

Я на своем Танке ВВВ именно так сделал чтобы погон с запасом на корпус Т-28 встал. Компонуется очень хорошо.

Вот бы интересно посмотреть на творение.

[sergey289121]

Если бы вертикальная броня доказала свою эффективность, то все современные танки не имели бы наклонной брони.

Она и вертикальная, наклон имеет только перед, НО это потому что остались старые снаряды против которых наклон помогает, против новых НЕТ.

Ядрами не ядрами, но сплошной 107 мм ББ-снаряд и лоб троек-четверок пробьет свободно и будет иметь заброневое действие значительно большее, чем болванка 76 мм.

Поэтому предлагаю делать сплошной 107мм максимально усиленный(в той же гильзе) и желательно унитар это позволит снять проблему БС до 1943г.

башня - садовый домик

Отличное решение и позволит установить 2 заряжающих что увеличит скорострельность.

Что-то у меня вырисовывается танк похосильно футуристический, но ИМХО очень простой, выложить?

[Mamay]

Внутренняя ширина 1720.

Это достоверная информация или ваше предположение?

Зазоры между броней гусянкой - 20 мм мах при 700 мм гусеницах. Это при 660мм они большие.

При зазоре 2 см гусеница будет шаркать по борту при маневрах. Вероятно поэтому и перешли на ширину 66 см.

А он фактически и так войдет.

Хде?

Зачем тогда уширение делали?

А ежели хочется чтобы он борта не залезал - сделать как у Центуриона - борта с развалом.

Дык там и погон 2,3 метра.

Я на своем Танке ВВВ именно так сделал чтобы погон с запасом на корпус Т-28 встал. Компонуется очень хорошо.

Технологически - это много сложнее. Нам же нравиться КВ и Т-28 за простой раскрой брони.

[Mamay]

Самый простой путь - это упомянутая башня - садовый домик,расходящаяся конусом вверх,на небольшом погоне и узком корпусе.Или КВ-5 , узкая,но высокая башня,но это явное извращение.

В общем то, если башня 1,7 метра встает без уширений никаких извращений не нужно. Мы имеем 3-х местную башню под 3", да и 85 мм встанет особенно под укороченный выстрел, который я предлагал выше. Кроме того, некоторое уменьшение погона в сочетании со спрямлением ВЛД позволит удлинить подбашенный лист и сохранить люк мехвода. Переход же на 6 см бронирование позволит схарчить 20% веса, т.е. иметь танк весом 35-36 тонн. При переходе на 85 мм он конечно поправиться? Хотя можно поколдовать с высотой, что даст некоторый запас по весу. Стрелка радиста - долой вместе с пулеметом, на этом месте разместим часть боеукладки. Вместо командирской башенки использовать поворотную пулеметную турель (на подобии той что стоит на торпедных катерах Г-5), с 3мя вмонтированными в поворотное основание перископическими приборами наблюдения. На центральном приборе риски для дистанционной стрельбы из пулемета, люк 2-хстворчетый с линией разъема параллельной оси пулемета. Т.е. в открытом состоянии образует 2 бронещитка, защищающих командира с боков при ведении им зенитного огня. Такое использование пулемета куда как более рациональное, чем вариант замурованный в лобовую броню.

Единственный открытый вопрос сколько наших заводов потянет эту красоту, ведь его вес на 10 тонн больше чем у Т-34-76.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Что-то у меня вырисовывается танк похосильно футуристический, но ИМХО очень простой, выложить?

Выкладываете.

[ВАЛХВ]

Зачем тогда уширение делали?

На выложенной выше прекрасной фотке КВ-85 четко видно, сколь незначительна вставка-уширение для размещения погона 1800 мм. При урезании бортовой брони с 60 мм до 50 мм она будет еще меньше. Фактически небольшой выгиб. Но даже погон в 1720 мм позволяет комфортно разместить пушку 85 мм на уровне эргономики четверки. Конечно, такой танк вооружать убожеством Л-11 - чистый сумрак. Все равно, что возвести на верфи Ямато и дать ему орудия Микасы. Предлагаю заинтересованным коллегам, взвесив все за и против, высказаться за калибр 76,85 или 107. Примем тот, за который будет большинство голосов. Пишите четко, лаконично. Я за ....., потому что..... Сам сейчас посмотрю мемуар командира взвода пушек 107 мм петрова. Ссылку потом выложу.

[drumlinks]

Я за 107...Пусть меньше боезапас, скорострельность и бронепробиваемость (не выше)...Потому что осколочно-фугасное действие высокое.

А впереди -Кенигсберг , Берлин, Будапешт...

Панцеры то мы быстренько повыбьем с такой то красотой...

И вообще-"танки с танками не воюют" , как говаривал один шустрый фраерок.

[sergey289121]

Предлагаю заинтересованным коллегам, взвесив все за и против, высказаться за калибр 76,85 или 107.

За 107 унитар.

Выкладываете.

Ок, Вот он: просьба за рисунок сильно не ругать, я знаю что рисую хуже чем курица лапой.

Для краткости Т-200 ибо НЕ занято, броня: лоб(сплошной) 120мм(корпус и башня) под углом 82град, борта и корма прямые 60мм(корпус и башня), вооружение 100 -107мм пушка и пулемет в пулеметной башенке, пушка и пулемет с большими углами возвышения/склонения, командирская башенка, рация, пехотный телефон, 5 членов экипажа: командир, наводчик, заряжающий, мехвод, стрелок-радист. Башня по типу садовый домик на 4 человека.

[ВАЛХВ]

Вот что удалось найти у командира огневого взвода пушек 107 мм Петрова при беглом просмотре.

"Лотки загружены осколочно-фугасными гранатами — универсальным снарядом, который применялся для стрельбы по различным целям — от пехоты до танков. Высокая начальная скорость и внушительная масса гранаты производили такое же действие при стрельбе по танку, как бронебойный снаряд, и мы никогда не замечали отсутствия этих последних. "

"...Шевелитесь... да осторожней, — подгонял Зайцев. — Нужно снарядить все выстрелы... Даже этой... жалкой шрапнелью... мы проломим им борты!

Мне еще не приходилось стрелять шрапнелью по танкам. Но данные, содержащиеся в таблицах стрельбы, подтверждали, что против 107-миллиметрового снаряда с начальной скоростью порядка 700 метров в секунду не устоит ни один танк. Масса снаряда составляла свыше 16 килограммов.

— По танку... шрапнелью... — подавал Васильев команды, — трубка... на удар... угломер тридцать ноль... уровень тридцать ноль... прицел восемь.

Танки быстро приближались. Средний танк... цель! Гусеницы развернулись, и плоский широкий лоб исчез в дыму. Снова выстрел... На борту танка сверкнула вспышка, он стал. Три разрыва один за другим легли в огородах. Застрочил пулемет.

Послышалось «ура!». Разноголосое, не очень сильное. Крик прокатился и замер в болотных зарослях, там, куда страх загнал тысячи искавших спасения людей. Солома еще кружилась во дворе. У орудия — три снаряда, считая и тот, что загнан в ствол и уже сомкнулся ведущими поясками с нарезами. Два танка уходили, выбрасывая на повороте гусеницами землю, навстречу выдвигались еще четыре... пять.

Танк горел. Черный дым тянется в балку. А первый, наполовину разрушенный, стоял, задрав короткий ствол повернутой башни. Три снаряда, два танка... Шрапнели... собранные прямо-таки из шутливых слов и ругательств людей, приневоленных отчаянной нуждой и досадой. И вот... танки горят, а те отошли!.. "

Изменено 6 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Да нет - унитар. Я с Коломийцем на эту тему говорил - там довольно быстро апетит пришел и выстрел для ЗиС-6 планировали мощнее М-60.

Ну и хорошо. Я исходил из того, что полевые 107 мм и обр.30 г. и М-60 с раздельным заряжанием, но пушка 107 мм 10-30 гг. это переделка французской, у которой изначально в ПМВ был унитарный патрон. Стало быть, боеприпасы можно варьировать и так и эдак. А в Энциклопедии Отечественная артиллерия написано, что боеприпасы орудий 10-30 гг., М-60 и 9С1 взаимозаменяемы. Только веса снарядов (длины разные и навески пороха в гильзе) и начальные скорости плавают.

[ВАЛХВ]

Единственный открытый вопрос сколько наших заводов потянет эту красоту, ведь его вес на 10 тонн больше чем у Т-34-76.

Скорее всего, танков сделают столько, сколько дизелей. Бронелиста хватит. Зато все комплектующие в едином стандарте. А это благо и для производства и для ремонта-эксплуатации. И дизель на всех один - В-2К, затем В-2ИС. И самоходы тоже на едином шасси. Сказка! Выпадает только легкая СУ на автоагрегатах. Но она с танковым производством не пересекается.

[Mamay]

На выложенной выше прекрасной фотке КВ-85 четко видно, сколь незначительна вставка-уширение для размещения погона 1800 мм. При урезании бортовой брони с 60 мм до 50 мм она будет еще меньше. Фактически небольшой выгиб.

Коллега, в данном случае ширина погона ни как не связана с толщиной брони, т.к. имеет значение положение наружного слоя. Т.е. подбашенный лист ложиться сверху бортовой брони и ему все равно она 5 или 6 см.

Предлагаю заинтересованным коллегам, взвесив все за и против, высказаться за калибр 76,85 или 107. Примем тот, за который будет большинство голосов. Пишите четко, лаконично. Я за ....., потому что

Вначале Ф-34, затем ЗиС-С-53. В последнем случае имеем баллистику KwK 36, что ИМХО более, чем достаточно, если речь идет об ОБТ того периода. В качестве положительной опции возможность использования гильзы БС-3 для создания укороченного танкового боеприпаса, с учетом того что на 1939 год 52-К находиться в стадии освоения имеется возможность стандартизировать зенитку именно под танковый выстрел.

Почему не 107 мм.

1) Унитарный выстрел под 4,2" потребует значительного увеличения погона башни (полагаю и 1,8 метра будет мало), либо установки башни-домика. Катастрофически снизиться боекомплект. Необходимость введения 2го заряжающего.

2) На описываемый период пушка не находиться в производстве, а после начала производства в 1940 попадет в зону оккупации в 1941.

3) Использование раздельного заряжания значительно снизит скорострельность, что негативно скажется на дуэльных ситуациях.

Мне еще не приходилось стрелять шрапнелью по танкам. Но данные, содержащиеся в таблицах стрельбы, подтверждали, что против 107-миллиметрового снаряда с начальной скоростью порядка 700 метров в секунду не устоит ни один танк. Масса снаряда составляла свыше 16 килограммов.

Вот за это я и люблю мемуары. Трава - по пояс.

1) Скорость снаряда в 700 м/с и более могла давать М-60. Вы же все время вели разговор о 107-мм пушка образца 1910/30 годов которая могла развить на полном заряде только 670 м/с и только для ОФС нового образца.

2) И М-60 и обр. 10/30 могли стрелять шрапнелью только уменьшенным зарядом (скорость 580 м/с), т.к. шрапнельный снаряд старого образца (а других и не было) не рассчитан на рабочее давление полного заряда.

пушка 107 мм 10-30 гг. это переделка французской, у которой изначально в ПМВ был унитарный патрон. Стало быть, боеприпасы можно варьировать и так и эдак.

Точнее сказать унитарное заряжание имела пушка обр. 1910 года, ее баллистика соответствовала стрельбе обр.10/30 с уменьшенным зарядом.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

За 107 унитар.

Тогда придется делать где такую башенку

[Mamay]

Я за 107...Пусть меньше боезапас, скорострельность и бронепробиваемость (не выше)...Потому что осколочно-фугасное действие высокое.

А впереди -Кенигсберг , Берлин, Будапешт...

До этих городов будет Харьков, Курск.

Панцеры то мы быстренько повыбьем с такой то красотой...

Дык их еще выбить надо.

И вообще-"танки с танками не воюют" , как говаривал один шустрый фраерок.

Другой не менее шустрый говорил, что танк - лучшее противотанковое средство.

А если нужен фугас, то 6" артсамоход - то что дохтур прописал.

[ВАЛХВ]

Тогда придется делать где такую башенку

А это башня КВ-2. При отсутствии другой ЗИС-6 туда для испытаний и засунули. Но нам такая задаром не нужна. Тем более, что для пушки в 38 калибров такой сарай и не требуется. Даже башня ИС-2 избыточна.

Вначале Ф-34, затем ЗиС-С-53.

Ваше мнение о калибре принято. будем ждать других оценок.

[drumlinks]

Другой не менее шустрый говорил, что танк - лучшее противотанковое средство. А если нужен фугас, то 6" артсамоход - то что дохтур прописал.

Ну , у этого шустрого не было под рукой ничего более подходящего, кроме танков. И за неимением горничной приходилось иметь дворника.

Против танков специальные штуки хороши -так и назывались противотанковые.

А в это чудненько проектируемом танчике нужно что то поуниверсальнее. 107 мм -самый раз. Вообще, кстати , хороший калибр, удачный. Недаром супостаты юзали 105 мм гаубицу . Близкий к оптимальному калибр. Больше -сильно тяжелая пушка. Меньше-слишком слабый снаряд.

[Mamay]

А это башня КВ-2. При отсутствии другой ЗИС-6 туда для испытаний и засунули. Но нам такая задаром не нужна. Тем более, что для пушки в 38 калибров такой сарай и не требуется. Даже башня ИС-2 избыточна.

Если вы собираетесь использовать выстрелы унитарного заряжения то башни ИС-2 будет мало.

[Mamay]

Ну , у этого шустрого не было под рукой ничего более подходящего, кроме танков. И за неимением горничной приходилось иметь дворника.

Мейнстрим послевоенное развитие танков свидетельствует об обратном.

Против танков специальные штуки хороши -так и назывались противотанковые.

Это эрзац военного времени, после войны от них сразу отказались. Просто потому что 100 мм удалось впихать на танк. Да это даже во время войны было видно. Как только 85 мм пристроили на Т-34, Су-85 с производства сняли.

А в это чудненько проектируемом танчике нужно что то поуниверсальнее.

9 см вполне универсален. И штурмовые качества приличные и ПТ отменные. Никто не жаловался на недостаточное могущество KwK 36.

107 мм -самый раз. Вообще, кстати , хороший калибр, удачный. Недаром супостаты юзали 105 мм гаубицу . Близкий к оптимальному калибр. Больше -сильно тяжелая пушка. Меньше-слишком слабый снаряд.

Ну, а наши военные перед войной посчитали этот калибр недостаточным для разрушения полевых укреплений и от 107 мм гаубицу отказались в пользу 122 мм. Будем опять на Д-25Т ориентироваться?

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Mamay

[drumlinks]

Мейнстрим послевоенное развитие танков свидетельствует об обратном.

После войны-другие горничные Кумулятивные, реактивные и активно-реактивные.

9 см вполне универсален. И штурмовые качества приличные и ПТ отменные. Никто не жаловался на недостаточное могущество KwK 36.

Ну да, оптимум где то 100 плюс минус 10

Ну, а наши военные перед войной посчитали этот калибр недостаточным для разрушения полевых укреплений и от 107 мм гаубицу отказались в пользу 122 мм. Будем опять на Д-25Т ориентироваться?

"Наши" военные много ошибок сделали.Особенно перед войной. На то они и "наши" на то они и военные А 122 мм от нужды безисходной- запасец снарядов оставался с империалистической и оснастка на заводах.

[ВАЛХВ]

Информация к размышлению про 107 мм.

[drumlinks]

Да я не спорю, не спорю, по танках тоже неплохо...По тому же Т1-вообще-вдребезги...

Но таки душа требует и ОФ радостей.

[ВАЛХВ]

А в это чудненько проектируемом танчике нужно что то поуниверсальнее. 107 мм -самый раз. Вообще, кстати , хороший калибр, удачный. Недаром супостаты юзали 105 мм гаубицу . Близкий к оптимальному калибр. Больше -сильно тяжелая пушка. Меньше-слишком слабый снаряд.

А АИ ИС-1 может породить на унифицированном шасси парочку САУ уже с зимы 42-43 гг. На ЧКЗ СУ-152 (МЛ-20), а на УЗТМ СУ-122 (А-19). К лету 43 г. это уже будут сотни самоходов. Испытания в 44г., да и фронтовая практика, показали, что она уверенно бьет кошек с очень больших дистанций.

[ВАЛХВ]

Если вы собираетесь использовать выстрелы унитарного заряжения то башни ИС-2 будет мало.

Ну, и фи с ней. Заряжаем на ходу, стреляем с остановок. На ходу по пересеченной местности длиннющий унитар заряжать сможет только акробат-манипулятор. Зато при стрельбе по ПТО прямое точное попадание необязательно. Даже промах посечет супостатов осколками. А в 41-42 гг. на дуэлях с панцерами поможет обойти негатив броня. А то ведь как было. На ВИФ Драбкин выкладывал интервью с немецким ветераном панцерваффе. Была у него на ленинградском фронте на четверке дуэль с КВ. "Русские, говорит, попали в меня 5 раз, но мы ощущали только сильные удары без последствий. Наверное, били ОФС."

Почему вы так думаете?

"Если бы бронебойными стреляли, отвечает Ганс, я бы с вами сейчас не беседовал."

И нафига такая скорострельность, спрашивается, нужна? А с 107 мм, пусть и раздельного заряжания, такой номер не прошёл бы .

[ВАЛХВ]

Коллега, в данном случае ширина погона ни как не связана с толщиной брони, т.к. имеет значение положение наружного слоя. Т.е. подбашенный лист ложиться сверху бортовой брони и ему все равно она 5 или 6 см.

Понял. а я думал, что подбашенник приваривают сбоку к внутренней стороне борта. а он выходит кладется как крышка на кастрюлю. Так конечно прочнее-устойчивее будет. Ну и хорошо - погон действительно можно прорезать почти вплотную к борту.

"Наши" военные много ошибок сделали.Особенно перед войной. На то они и "наши" на то они и военные А 122 мм от нужды безисходной- запасец снарядов оставался с империалистической и оснастка на заводах.

Там еще такой аргумент был: ветераны ПМВ вспоминали, что немецкие 105 мм не разрушали с 1 попадания блиндажи, а Петров забожился, что его 122 мм гаубица на раз пробьет накат и всех там похоронит.