Другой КВ навсегда

[Mamay]

После войны-другие горничные Кумулятивные, реактивные и активно-реактивные.

Тем не менее с рубкой машин было разработано единицы.

Ну да, оптимум где то 100 плюс минус 10

Теоретический оптимум и у нас и у англичан получился один и тот же: 9 - 10 см.

"Наши" военные много ошибок сделали.Особенно перед войной. На то они и "наши" на то они и военные А 122 мм от нужды безисходной- запасец снарядов оставался с империалистической и оснастка на заводах.

Да в головах много сена залежалось в общем то.

Кстати, один из вариантов выхода из 3" ПТ кризисаю

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

9 см вполне универсален. И штурмовые качества приличные и ПТ отменные. Никто не жаловался на недостаточное могущество KwK 36.

А с какой дистанции 85 мм может загасить Тигр? С метров 600 или я ошибаюсь? И интересно сравнить ВВ-начинку 85 мм и 107 мм. Для полноты представлений по действию по кирпичным сооружениям.

[Mamay]

А с какой дистанции 85 мм может загасить Тигр? С метров 600 или я ошибаюсь?

С 1 км в лоб.

[ВАЛХВ]

С 1 км в лоб.

По табличным данным и по нормали для зенитки. Но у танкового орудия н-с несколько меньше. И бой это не полигон, под углом 90 градусов в бою стреляют по большим праздникам. А под скромным реальным углом 60 градусов даже у зенитки все на пределе - 83 мм. Снаряд должен быть идеальной выделки, хорошо бы что

б в месте попадания броня была с червоточинкой. В реале ближе надо подпускать. Танкисты это знали и именно так поступали.

[ВАЛХВ]

Интересные данные вычитал у Свирина про сравнительные данные испытаний Танков Т-34-85 и ИС-2 на реальную практическую скорострельность при движении танков на полигоне. Как бы имитирующих бой. Унитар 85 мм дал максимально 5 выстрелов в минуту. В движении заряжание было затруднено крайне. Тяжелый и раздельный выстрел 122 мм - 3 выстрела в минуту. То есть можно эмпирически предположить, что более короткие и легкие элементы раздельного выстрела 107 мм дадут среднее значение - 4 выстрела в минуту. Вполне нормально и не стоит заморачиваться скорострельностью как религиозным культом. Немного проиграв в темпе, прилично выигрываем в мощи огня. И еще интересная фраза оттуда же. В башне опытного танка Т-34 с диаметром погона 1700 мм свободно разместилось орудие Д-10Т или ЗИС-100 калибром 100 мм с унитарным выстрелом. А почему тогда не может поместится пушка раздельного заряжания? Должна встать родимая.

[Temeluchas]

интересно сравнить ВВ-начинку 85 мм и 107 мм.

А фугасное действие снаряда для танка - дело десятое. По большому счету, танку даже ОФС баловство. Нужен просто ОС.

Собственно, танки в РККА и получали в основном О-350А. Да и прочие ОФСы что мы, что немцы использовали с установкой на осколочное действие. Американцы так и сейчас ОФС в танке не имеют и не жалуются

[ВАЛХВ]

ОС-ОФС дело десятое. ВВ в снаряде нам важно в плане стрельбы по танкам в первую очередь, потому как в 41-42 наличие ББ-снарядов в КА околонулевое. Давая АИ ИС-1 мощный снаряд, пытаемся эту неприятность обойти. Я пока не высказался, думаю,какой калибр забить.Поэтому и спросил для сравнения про 85 и 107. Надо все взвесить. Ну и про кирпичи стоит думать. Придет время фестунгов - станет вопрос актуальным. А против них танки действовали не по научному, а как САУ в составе штурмовых групп.

[Димончик]

Уважаемый, 85мм имели очень длинную гильзу, может для 107 мм всунем унитар с короткой? А шрапнель, на у дар -"дорого и плохо", правда Макаров это про миноносцы сказал, но подходит. Может усиленный фугасный снаряд с колпачком от Макарова?( и подрезкой носика )

[sergey289121]

Мейнстрим послевоенное развитие танков свидетельствует об обратном.

Это ошибка, именно поэтому пехота может запросто подойти к танку, постучать, спросить: "вылезай или сдохни?", а Меркава такая крутая потому что израильская пехота крутая.

фугасный снаряд с колпачком от Макарова?( и подрезкой носика

Сильно сложно, НЕ потянем.

Там еще такой аргумент был: ветераны ПМВ вспоминали, что немецкие 105 мм не разрушали с 1 попадания блиндажи, а Петров забожился, что его 122 мм гаубица на раз пробьет накат и всех там похоронит.

Может тогда сделать пушку калибром 112-115мм с унитарным и/или раздельным заряжанием?

[Temeluchas]

Это ошибка, именно поэтому пехота может запросто подойти к танку, постучать, спросить: "вылезай или сдохни?"

Ну, получилось у нее это только в 1973 на Синае. Грозный можно не учитывать, ввиду тактической безграмотности применения БТТ

Паттон, кстати, вообще считал главным противопехотным оружием танка пулеметы.

[sergey289121]

Ну, получилось у нее это только в 1973 на Синае. Грозный можно не учитывать, ввиду тактической безграмотности применения БТТ Паттон, кстати, вообще считал главным противопехотным оружием танка пулеметы.

Так я о том же, грамотная пехота с РПГ и ПТУР легко выносит танки, а если выдать любой пехоте Джавелины, то и Меркава с Трофи сдуется.

[Temeluchas]

Так я о том же, грамотная пехота с РПГ и ПТУР легко выносит танки, а если выдать любой пехоте Джавелины, то и Меркава с Трофи сдуется.

Как показал Синай неделей позже, грамотная пехота + грамотные танки раскатывает в тонкий блин вообще все, кроме авиации.

Так что говорить о том, что отсутствие фугасов - большая проблема, не приходится.

[sergey289121]

Как показал Синай неделей позже, грамотная пехота + грамотные танки раскатывает в тонкий блин вообще все, кроме авиации. Так что говорить о том, что отсутствие фугасов - большая проблема, не приходится.

Это сейчас, а тогда хороший фугас очень нужен т.к. взаимодействия между войсками НЕТ.

[ВАЛХВ]

Уважаемый, 85мм имели очень длинную гильзу, может для 107 мм всунем унитар с короткой? А шрапнель, на у дар -"дорого и плохо", правда Макаров это про миноносцы сказал, но подходит. Может усиленный фугасный снаряд с колпачком от Макарова?( и подрезкой носика )

<br />

В большом раздумии пребываю. Нам надо сохранить боеприпасную стандартизацию с полевыми пушками 107 мм, с одной стороны. А с другой, иметь заряд, чтобы разогнать ББ-снаряд до РИ 655 метров в сек. А у Б-420 вес 18,86 кг! При таком весе сойдет простая закаленная болванка с каморой на РИ 440 г ВВ и расточками-локализаторами. Поэтому гильзу не хочется трогать. Да пусть будет все как есть. Да вы поймите, погоня за совершенными идеалами дело неблагодарное. Компромиссы неизбежны. А здесь получается довольно неплохой вариант. Сочетаем надежное поражение средних танков периода 41-42 гг. Даже без ББ-снарядов.

Очень сильно ОФ-действие по пехоте и артиллерии. И по кирпичным стенкам весьма разрушительно. ИС-2 с 3 выстрелами в минуту в максимале спокойно провоевал. А у нас точно будет четыре. А что мы будем иметь при всех заморочках с унитаром? 5 в максимале. Разве такая овчинка стоит выделки. И вообще, натянется ли такая овчинка на наши габариты? Я очень сильно сомневаюсь. У нас погон 1720 мм в притык. В тесноте получится в итоге та же скорострельность, как и при раздельном заряжании. Ну, на 0,5 выстрелов больше. Какой смысл умножать трудности?

[ВАЛХВ]

а Меркава такая крутая потому что израильская пехота крутая.

Вот, вот, именно. А нам маячит как раз встреча с оч. крутой пехотой.

[ВАЛХВ]

Это сейчас, а тогда хороший фугас очень нужен т.к. взаимодействия между войсками НЕТ.

+100. Чтобы автоматчики были при себе десантом на броне, еще надо дождаться генеральского просветления. У артиллерии большие проблемы со скоростной тягой. И опять же только в просветленном будущем появятся ЗИС-3, минометы 120 мм и Катюши, сопровождающие танки. Поэтому мощный фугас это как бы своя артиллерия при себе под мышкой.

[Mamay]

На ВИФ Драбкин выкладывал интервью с немецким ветераном панцерваффе. Была у него на ленинградском фронте на четверке дуэль с КВ. "Русские, говорит, попали в меня 5 раз, но мы ощущали только сильные удары без последствий. Наверное, били ОФС."

Почему вы так думаете?

"Если бы бронебойными стреляли, отвечает Ганс, я бы с вами сейчас не беседовал."

Били бронебойными, только на предельной дальности. На период 1941 года Т-4 - танк поддержки в ближний бой он не вступал.

И нафига такая скорострельность, спрашивается, нужна? А с 107 мм, пусть и раздельного заряжания, такой номер не прошёл бы .

Уверены? Тут я источник выкладывал в соседней ветке. Походу большие калибры совсем кривые были

Из разряда анекдотов можно упомянуть, что по несчастному зверьку стреляли также из 107-мм пушки (7 раз), 122-мм гаубицы (15 раз), 152-мм пушки-гаубицы (10 раз) - но не попали. Наверно, быстро бегал и шустро увертывался.

Т.е. то о чем я вам постоянно повторяю - "осталось попасть".

По табличным данным и по нормали для зенитки. Но у танкового орудия н-с несколько меньше.

102 мм для БР-365 орудия ЗиС-С-53.

И бой это не полигон, под углом 90 градусов в бою стреляют по большим праздникам. А под скромным реальным углом 60 градусов даже у зенитки все на пределе - 83 мм.

При таких углах отрываются бортовые проекции.

Снаряд должен быть идеальной выделки,

И судя по приведенной таблицы они были.

Я не понимаю в чем борьба? 107 мм пушка пробный обстрел с треском провалила, а вы этот труп мертвого осла все тащите за уши.

Унитар 85 мм дал максимально 5 выстрелов в минуту. В движении заряжание было затруднено крайне.

Причина очевидна

85мм имели очень длинную гильзу

Поэтому я и предлагал использовать для нее укороченный вариант гильзы на базе БС-3.

При таком весе сойдет простая закаленная болванка с каморой на РИ 440 г ВВ и расточками-локализаторами.

Это ваши фантазии, ни чем не подкрепленные. Я вам уже указывал, чем больше диаметр снаряда, тем больше силы его разрывающие при пенетрации.

Изменено 7 Dec 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Это сейчас, а тогда хороший фугас очень нужен т.к. взаимодействия между войсками НЕТ.

Для этого нужен не фугас, а осколочный

[ВАЛХВ]

Для этого нужен не фугас, а осколочный

<br />

Для АИ танковой пушки 107 мм выберем 2 указанных типа боеприпасов из наставления (см. выше).

ОФ-420 17,18 кг, ВВ 2,15 кг. Установка взрывателя в зависимости от цели.

Бронебойный Б-420 18,86 кг, ВВ 0,438 кг.

[ВАЛХВ]

Били бронебойными, только на предельной дальности. На период 1941 года Т-4 - танк поддержки в ближний бой он не вступал.

<br />

Ну, какими били, это Руттелю на месте виднее было. А на КВ в засаде он нарвался тупо и ему было не до теории, какой Т-4 танк, поддержки или чего еще. Сейчас точно не помню, но там дистанция не была километровой точно. Какая, надо в архиве искать. Сегодня некогда.

[ВАЛХВ]

Уверены? Тут я источник выкладывал в соседней ветке. Походу большие калибры совсем кривые были

Я читал этот отчет еще давно. Значение имеет скорее не калибр, а длина ствола, угол ГН, вообще техническое состояние орудия. Все таки А-19 попала и с 1,5 км и пробила. А что касается 107 мм полевой, то ведь там указано, что её сняли со стрельб из-за технической неисправности. Что-то с сошником случилось. Скорее всего, орудие было давно задроченно-расстрелянное. Ведь их в 43-м уже не производили. Лет 5-6. Да и боеприпасы тоже. Поэтому полигонщикам её работу проверить особого интереса не имело. Так что этот казус конкретно ни о чем не говорит.

102 мм для БР-365 орудия ЗиС-С-53.

<br />

Напрягает, что на пределе, у красной черты.

При таких углах отрываются бортовые проекции.

<br />

В смысле?

И судя по приведенной таблицы они были.

Я не понимаю в чем борьба? 107 мм пушка пробный обстрел с треском провалила, а вы этот труп мертвого осла все тащите за уши.

<br />

Сеорее сломалась в ненужный момент. И потом речь идет не о полевом орудии 10-30 гг., а об АИ танковом орудии обр. 40-го, которое Грабин должен сделать для нового танка на основе баллистики первой системы.

В этот период, осень 39-го, у него срочных и важных заданий типа Ф-32/34 в АИ не будет. Всю свою энергию и изобретательность вложит в создание новой танковой пушки. А орудия он делать умеет и они у него в цели попадают надежно. Оставит ли он 38 клб или удлинит до 40 клб, это ему будет виднее. Задача сделать быстро и максимально компактно. А пока АИ ИС-1 (КВ-ЛАЙТ) можно на первые месяцы оснащать той же Л-11 ( удлиним её до 40 калибров). Таких танков на начальном этапе сделают не очень много. Их потом можно использовать как командирские на уровнях Дивизия-Полк-Батальон. А со второй половины 40-го уже пойдут в серии ИС-1-107. Изготавливать их в связи с большой потребностью будет, конечно. не один Новочеркасск. А все заводы, которые в РИ выпускали Л-11, Ф-32 и Ф-34. От Питера до Сталинграда.

Поэтому я и предлагал использовать для нее укороченный вариант гильзы на базе БС-3.

<br />

А укороченная такая гильза (для 100 мм) в дальнейшем сможет обеспечить полную баллистику БС-3 и Д-10Т? Или сгодится только для 85 мм.

Это ваши фантазии, ни чем не подкрепленные. Я вам уже указывал, чем больше диаметр снаряда, тем больше силы его разрывающие при пенетрации.

<br />

Попробуем найти описание РИ Б-420. До того затруднительно сие дискутировать. Но по любому до кошек и его хватит. В наставлении указано, что он годится для стрельбы по танкам на всех дистанциях действительного огня. Как и на тот период ОФ-420. Данные снаряды при серийном производстве будут точится, шлифоваться НКБ и со второй половины 43 г. появится высокотехнологичный калиберный ББС и катушка ломовой силы. Возможен и куммулятив 107 мм. Вот тут чем больше диаметр, тем глубже сможет дырку прожечь.

[Temeluchas]

Для АИ танковой пушки 107 мм выберем 2 указанных типа боеприпасов из наставления (см. выше).

Одна из главных причин острой нелюбви танкистов к ОФ снарядам, за исключением старого О-350А - необходимость возиться с пассатижами. Предлагаете повторить сей опыт?

[ВАЛХВ]

А если модифицировать взрыватель, чтобы не возиться? Или оставить один 0-420. Это все в целом в рабочем порядке.

[Temeluchas]

А если модифицировать взрыватель, чтобы не возиться? Или оставить один 0-420. Это все в целом в рабочем порядке.

Можно, конечно, попытаться сделать быстросворачиваемый колпачок. НО!

Вы ведь надеялись на быстрое внедрение машины в массовое производство.

А это значит, что орудие должно быть унифицировано по выстрелам и хотя бы по части узлов с массовыми орудиями в войсках.

107-мм массовым орудием в РККА не является. Более того, 107-мм выстрел нужно создавать практически с нуля. И налаживать его массовое производство. Также с нуля. Т.е. о быстром внедрении машины можно забыть.

85-мм на 1939-41 также массовой не является, так что этот калибр на ОБТ нереален. Только на танках качественного усиления.

Так что на 1939-41 (а то и 42) вариант по калибру ровно 1 - 76-мм. Причем желательно воткнуть качающуюся часть Ф-22, не укорачивая ствол. Если не получится - попытаться сделать что-то вроде ЗИС-5 (тем более она частично унифицирована с Ф-22 УСВ)

[ВАЛХВ]

Почему нужно создавать выстрел 107 мм практически с нуля, если он в 30-е производился? 85 мм - понимаю, а тут даже есть запас произведенных снарядов. И количество свыше 800 шт тоже отнюдь не мизер.А с колпачками, в конце концов, можно поработать и до боя. Например, загружаем 10 снарядов с установкой на фугасное действие и 15 на осколочное. И если вы знаете, обьясните, снаряд с какой установкой лучше подойдет при стрельбе по танку, фугасное или осколочное действие? 107 мм естественно.