Другой КВ навсегда

[Temeluchas]

Почему нужно создавать выстрел 107 мм практически с нуля, если он в 30-е производился?

Потому что у вас одна только гильза от 1910/30 длиннее, чем весь выстрел Ф-22. Погон нужно сильно наращивать.

Более того, вам и орудие нужно заново разрабатывать - затвор-с

И количество свыше 800 шт тоже отнюдь не мизер.

Новых 107-мм орудий было произведено около 430

А с колпачками, в конце концов, можно поработать и до боя. Например, загружаем 10 снарядов с установкой на фугасное действие и 15 на осколочное.

И взрываемся. Снаряды отнюдь не зря запрещали держать в боеукладке без колпачков. Снимать его можно только перед выстрелом.

Ваше предложение сродни идее вешать снаряженную Ф-1 на пояс за рычаг запала. Или ее же держать в разгрузке кольцом наружу, причем во время перехода по лесу.

И если вы знаете, обьясните, снаряд с какой установкой лучше подойдет при стрельбе по танку, фугасное или осколочное действие? 107 мм естественно.

На фугасное. Хоть немного, но в броню снаряд углубится.

[ВАЛХВ]

И взрываемся. Снаряды отнюдь не зря запрещали держать в боеукладке без колпачков. Снимать его можно только перед выстрелом.

<br />

На фугасное. Хоть немного, но в броню снаряд углубится.

<br />

Значит неспроста артиллерист Петров, когда свои первые танки подбил, командовал: По танкам, взрыватель фугасный, заряжай!

Потому что у вас одна только гильза от 1910/30 длиннее, чем весь выстрел Ф-22. Погон нужно сильно наращивать.

Более того, вам и орудие нужно заново разрабатывать - затвор-с

<br />

Это да, на танке и затвор другой нужен и противооткатные устройства. И погон тоже. Но если унитарную пушку 100 мм смогли с погоном 1700 мм в т-34 и 44 разместить, то этом АИ КВ тоже можно такой или больше погон сделать. Тем более что выстрел раздельный. В крайнем случае со вставками, как у КВ-85, если 1720 мм не проходит. КВ на закате машины даже сделали с пушкой 122 мм от ИС. Развилка у меня сентябрь 39 г. Тогда возникает решение делать другой вариант с броней лоб-башня 60 мм, борт-корма 50 мм, дно-крыша 20 мм. Корпус, подвеска, механизмы те же, а башня новая под орудие 107 мм. Пока будут производится эти изменения, Грабин начнет с сентября делать такую пушку в 38-40 калибров. Естественно, Ф-32-34 он не делает. Первые АИ ИС-1 пойдут с убогой Л-11, а в 40-м с новым мощным орудием.

И взрываемся. Снаряды отнюдь не зря запрещали держать в боеукладке без колпачков. Снимать его можно только перед выстрелом.

<br />

Этого нам не надо. Большое спасибо за разьяснения. А на заводе, в мастерской боепитания можно заранее снять колпачек, поставить на фугасное и опять его одеть, соответственно и осколочные также, чтобы заранее иметь одни снаряды для танков, другие против пехоты и артиллерии?

Вся эта морока, чтобы как-то обойти в 41-42 проблему отсутствия ББ-снарядов. Писатели, чьи книги на полках ломятся, в один голос говорят, что проблему ББС расшили только в 43-м. Я тоже первоначально думал про орудие 76 мм в 50 калибров. это самый простой вариант и быстрый. Но тогда тройки-четверки будут безнаказанно разьезжать два года. Не хочется слушать веселые переливы губных гармошек. В рекомендациях НИИ-48 говорится, что ОФС 76 мм надежно поражает только легкие танки, а средним только может нанести локальные повреждения. У него 0,71 кг ВВ, а у 107 мм 2,15 кг. Для борта 32 мм хватит. Ну, и с ББС Б-420 пока не все ясно, как с ним дело обстояло. Вот такие проблемы в этой теме.

[Temeluchas]

Это да, на танке и затвор другой нужен и противооткатные устройства. И погон тоже. Но если унитарную пушку 100 мм смогли с погоном 1700 мм в т-34 и 44 разместить, то этом АИ КВ тоже можно такой или больше погон сделать.

То есть год-полтора на создание орудия.

Занудствуя: то, что для полигонных испытаний ЛБ-1 воткнули в Т-34, не значит, что испытывался Т-34-100. Испытывали именно ЛБ-1. Т-34 использовали как ходовой макет.

Т-44-100 военных не устроил.

Д-10Т испытывали, если верить Широкораду, уже на первых прототипах Т-54.

Причем несмотря на 1825 мм погона, экипаж, как отмечают исследователи, был еще более стеснен, чем в Т-34-85.

Первые АИ ИС-1 пойдут с убогой Л-11, а в 40-м с новым мощным орудием.

Пускай делает ЗиС-5 (даже через Ф-34).

Массовый выпуск 107-мм орудий новго типа + 107-мм выстрелов в СССР не прокатит.

Массовый калибр на 1939-42 у вас один - 76 мм

Этого нам не надо. Большое спасибо за разьяснения. А на заводе, в мастерской боепитания можно заранее снять колпачек, поставить на фугасное и опять его одеть, соответственно и осколочные также, чтобы заранее иметь одни снаряды для танков, другие против пехоты и артиллерии?

Коллега, все просто до примитивизма: колпачок на снаряде - фугасное действие (сначала должен смяться колпачок, потом сработает взрыватель, потому он еще и как предохранитель работает), колпачок снят - осколочное.

Вся эта морока, чтобы как-то обойти в 41-42 проблему отсутствия ББ-снарядов. Писатели, чьи книги на полках ломятся, в один голос говорят, что проблему ББС расшили только в 43-м. Я тоже первоначально думал про орудие 76 мм в 50 калибров. это самый простой вариант и быстрый. Но тогда тройки-четверки будут безнаказанно разьезжать два года. Не хочется слушать веселые переливы губных гармошек. В рекомендациях НИИ-48 говорится, что ОФС 76 мм надежно поражает только легкие танки, а средним только может нанести локальные повреждения. У него 0,71 кг ВВ, а у 107 мм 2,15 кг. Для борта 32 мм хватит. Ну, и с ББС Б-420 пока не все ясно, как с ним дело обстояло. Вот такие проблемы в этой теме.

Для 32-мм борта есть шрапнель на удар.

А вообще нужно не изобретать окольные пути, а начинать налаживать производство ББ снарядов 76-мм с 1939-40 года. Все больше пользы будет.

А так, неполноценно решая одну проблему, создаем кучу других

[Mamay]

Значение имеет скорее не калибр, а длина ствола, угол ГН, вообще техническое состояние орудия. Все таки А-19 попала и с 1,5 км и пробила.

Ее и выбрали. Вы поймите, чтобы 107 мм родился, нужно 122 мм похоронить. Это конкурирующие калибры, поэтому и выбрали систему которая была великовата для танка зато ее было больше. Это верно, что для 1943 года, что для 1939, ведь решение об ориентирование на 122 было принято задолго до этого.

Напрягает, что на пределе, у красной черты.

Дык обр. 1910/30 баллистику которой вы берете за основу имеет бронепробиваемость на 1 мм больше, чем у 85 мм.

В смысле?

В смысле что если вы видите лоб танка под углом 60 гр, то борт вы уже видите под углом 30.

В этот период, осень 39-го, у него срочных и важных заданий типа Ф-32/34 в АИ не будет.

Да с чего это? Ф-34 полностью удовлетворяет условиям бронепробиваемости на 1941, если стрелять бронебойными. Не верете? Читайте про Войсковицкий бой.

А пока АИ ИС-1 (КВ-ЛАЙТ) можно на первые месяцы оснащать той же Л-11 ( удлиним её до 40 калибров).

Т.е. сделать Ф-34.

А со второй половины 40-го уже пойдут в серии ИС-1-107. Изготавливать их в связи с большой потребностью будет, конечно. не один Новочеркасск. А все заводы, которые в РИ выпускали Л-11, Ф-32 и Ф-34. От Питера до Сталинграда.

Да в том то и дело что такой потребности нет. Если переносить ассоциации на стрелковку, то не обязательно убивать человека с .45 калибра, вполне сойдет и 9 мм.

А укороченная такая гильза (для 100 мм) в дальнейшем сможет обеспечить полную баллистику БС-3 и Д-10Т?

Нет конечно. Каким образом? Гильза то короче. Но я бы по поводу 100 мм не переживал. ЗиС-С-53 вполне достаточно на перспективу. А на самоход поставить Д-25Т.

Б-420. До того затруднительно сие дискутировать. Но по любому до кошек и его хватит. В наставлении указано, что он годится для стрельбы по танкам на всех дистанциях действительного огня.

Дык это бронебойный.

Данные снаряды при серийном производстве будут точится, шлифоваться НКБ и со второй половины 43 г. появится высокотехнологичный калиберный ББС и катушка ломовой силы.

Криволетающие катушки избыточной мощности.

Возможен и куммулятив 107 мм.

В какой то другой стране. У нас и 3" не получился нормальным. Для того, чтобы получился нужны снаряды либо не вращающиеся, либо оч симметричные. А у нас этим большие проблемы. При том чем калибр больше, тем больше проблемы.

[ВВВ]

Дык там и погон 2,3 метра.

Ну так это же хорошо.

Технологически - это много сложнее. Нам же нравиться КВ и Т-28 за простой раскрой брони.

А чем вам развал бортов портит простоту ?

Это же гнутые борта ИС-7.

Это достоверная информация или ваше предположение?

На той неделе я буду кто что на КВ мерять - померю вам ширину У меня она и так где то была - но искать времени нет.

Зачем тогда уширение делали?

Так надо было приладить на КВ башню от ИС. Причем как временную меру. Если изначально такой погон на этот корпус ставить - решение будет другим.

У Центуриона развал бортов всего 11 градусов

А у меня - 10 градусов. И на корпус Т-28 легко встает погон в 1800.

Развал - очень хорошее решение.

Хотя на Ис-7 45 года изгалились еще сильнее...

Вот бы интересно посмотреть на творение.

Не хочу недоделанное выставлять. Надеюсь в зимние каникулы доделать.

[Mamay]

А чем вам развал бортов портит простоту ?

Представьте форму бортового листа в носу и корме. Ну и за одно как выглядит раскрой ВЛД и НЛД.

На той неделе я буду кто что на КВ мерять - померю вам ширину

Буду вам крайне признателен :drinks:

Изменено 7 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВВВ]

Представьте форму бортового листа в носу и корме.

Зачем представлять - я их построил. Ничем не сложнее чем без развала. Как впрочем и верхняя с нижней детали.

Гнутых элементов нет.

[Mamay]

Зачем представлять - я их построил.

В КАД системе?

Ничем не сложнее чем без развала. Как впрочем и верхняя с нижней детали. Гнутых элементов нет.

Гнутых нет, но они далеки от прямоугольных.

[ВВВ]

В КАД системе?

Я в кореле балуюсь

Гнутых нет, но они далеки от прямоугольных.

Бортовые и так не прямоугольные . А передние и задние - 10 градусов не так много. Тем более и обрезки можно пристроить.

[sergey289121]

Сочетаем надежное поражение средних танков периода 41-42 гг.

Кстати, немецкие танки надо гасить до НЕ востановляемого состояния - иначе опять в строй введут, особенно в 41

Для этого нужен не фугас, а осколочный

И что осколочный сделает дому? Штукатурку попортит?

Так что на 1939-41 (а то и 42) вариант по калибру ровно 1 - 76-мм. Причем желательно воткнуть качающуюся часть Ф-22, не укорачивая ствол. Если не получится - попытаться сделать что-то вроде ЗИС-5 (тем более она частично унифицирована с Ф-22 УСВ)

Тогда смысла НЕТ. Достаточно будет довести количество РИ Т-34-76 до 1000 машин и эффект будет лучше, чем с Вашим предложением, ибо при засовывании в танк Ф-22 или ЗИС-5 или Ф-22УСВ в башню поместится только ОДИН человек.

[ВАЛХВ]

То есть год-полтора на создание орудия.

Занудствуя: то, что для полигонных испытаний ЛБ-1 воткнули в Т-34, не значит, что испытывался Т-34-100. Испытывали именно ЛБ-1. Т-34 использовали как ходовой макет.

Т-44-100 военных не устроил.

Д-10Т испытывали, если верить Широкораду, уже на первых прототипах Т-54.

Причем несмотря на 1825 мм погона, экипаж, как отмечают исследователи, был еще более стеснен, чем в Т-34-85.

<br />

Надо посмотреть, за сколько времени Грабин выдавал ЗИС-6 и Ф-34 и за сколько сделали М-60. Тогда можно взвешивать выводы. Что-то помню он писал про свою методу скоростного проектирования. Интересен и алгоритм запуска в производство М-60. Они вроде быстро пошли. А у нас вместо многоголовости РИ только одна будет танковая пушка с одним боеприпасом. Вот нашел. М-60 107 мм, 42 калибра, разработана в Перми в 39 году. Три варианта М-25, 45,60. А.Иванов Артиллерия СССР во ВМВ. Грабину выбрать 1 вариант для пиления танковой пушки и вперед. Все равно маховик запуска в производство нового ИС-1 на пяти заводах тяжел и раскручиваться будет медленно. Маховик танковой 107 мм его в 40 -м и догонит. Мне кажется, что лучше один раз натужится, чтобы потом не мучатся с 76 мм и поиском вариантов её замены.

Там стесненность из-за унитара очевидна, а у нас раздельное заряжание. И еще момент. После ВМВ на Шерман ( погон на память 1754 мм) успешно ставили 105 мм орудие с унитаром. А у нас раздельно, габариты квшные, по корпусу переразмеренные. Должно получится.

Коллега, все просто до примитивизма: колпачок на снаряде - фугасное действие (сначала должен смяться колпачок, потом сработает взрыватель, потому он еще и как предохранитель работает), колпачок снят - осколочное.

<br />

Ну, тогда все даже проще. С установкой после снятия - это я, видимо, спутал со шрапнелью.

Для 32-мм борта есть шрапнель на удар.

А вообще нужно не изобретать окольные пути, а начинать налаживать производство ББ снарядов 76-мм с 1939-40 года. Все больше пользы будет.

А так, неполноценно решая одну проблему, создаем кучу других

<br />

По шрапнели на удар НИИ-48 дает нормативную дистанцию при стрельбе в борт средних танков 200 метров ( легкие 300 метров ). Фигово. Про ББ 76 мм, как проблему, вспоминаю обьяснительную записку то ли Маленкову, то ли даже Берия. Оправдываясь, почему до сих пор не решили проблему, авторы говорят, что для качественного ББС нужна и сталь марки типа инструментальной. А у нашей металлургии с массовой подачей такой стали обьективные препятствия. Не может она в эвакуации это сделать. Это кроме проблем с технологией, кадрами токарей, штамповщиков, сварщиков. Поэтому, останемся с 76 мм, будем щи лаптем хлебать до второй половины 43-го по любому. Вот это не нравится. Лучше один раз помучатся, чем долго плутать в дюнах легкой дорогой.

Изменено 8 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

И что осколочный сделает дому? Штукатурку попортит?

В большинстве случаев - разрушит стену и убьет содержимое.

Там, где дома способны выдержать такой снаряд (т.е. в крупных городах) нужны штурмовые группы с самоходами. Да и на тех дистанциях танки могут стрелять по окнам прицельно.

Тогда смысла НЕТ. Достаточно будет довести количество РИ Т-34-76 до 1000 машин и эффект будет лучше, чем с Вашим предложением, ибо при засовывании в танк Ф-22 или ЗИС-5 или Ф-22УСВ в башню поместится только ОДИН человек.

А мужики не знали и в 3.5 тыс КВ-1 с ЗиС-5 спокойно влезали по 3 в башню.

Другие мужики тоже не знали и влезали по трое в башню с KwK 42 на погоне в 1650 мм.

М-60 107 мм, 42 калибра, разработана в Перми в 39 году.

М-60 не подходит. Затвор все тот же.

. Маховик танковой 107 мм его в 40 -м и догонит. Мне кажется, что лучше один раз натужится, чтобы потом не мучатся с 76 мм и поиском вариантов её замены.

Если вы планируете танк качественного усиления, то да. Если планируете АИ ИС-1 как основной танк, то...Артсистем калибра свыше 100 мм в СССР за 1940-1945 год произведено меньше, чем одних только Т-34-76.

Возможности СССР по выпуску крупнокалиберных орудий очень жестко лимитированы, что мы и видим в РИ - нехватка орудий свыше 76-мм даже в 1945.

Там стесненность из-заунитара очевидна, а у нас раздельное заряжание. И еще момент. После ВМВ на Шерман ( погон на память 1754 мм) успешно ставили 105 мм орудиес унитаром. А у нас габариты квшные, по корпусу, переразмеренные. Должно получится.

Еще и из-за габаритов казенника.

В Супершерман встала 105-мм М51. То есть укороченная с 56 до 44 клб F1. Которая к тому же получила дульный тормоз, укороченный унитар и новую противооткатную систему.

А у нашей металлургии с массовой подачей такой стали обьективные препятствия. Не может она в эвакуации это сделать. Это кроме проблем с технологией, кадрами токарей, штамповщиков, сварщиков.

Если руководству СССР в АИ хватило мозгов для организации производства ОБТ, то догадаться, что потенциальный противник будет на это реагировать оно тоже может. А выпуск ББ с 1939-40 должен создать некоторую подушку безопасности на время эвакуации

Поэтому останемся с 76 мм, будем щи лаптем хлебать до второй половины 43-го по любому. Вот это не нравится. Лучше один раз помучатся, чем долго плутать в дюнах легкой дорогой.

Скорее получится так: в связи с задержками и проблемами производства 107-мм танковых орудий (особенно в эвакуации) после недолгого трепыхания вернутся к выпуску танков с 76-мм. А поскольку кроме Л-11 ничего в АИ нет, то щи лаптем хлебаем еще активнее.

[sergey289121]

В большинстве случаев - разрушит стену и убьет содержимое.

На всякий случай напоминаю: мы НЕ собираемся стрелять в современные американские дома из гипсокартона.

Там, где дома способны выдержать такой снаряд (т.е. в крупных городах) нужны штурмовые группы с самоходами. Да и на тех дистанциях танки могут стрелять по окнам прицельно.

Т.е. почти везде.

А мужики не знали и в 3.5 тыс КВ-1 с ЗиС-5 спокойно влезали по 3 в башню. Другие мужики тоже не знали и влезали по трое в башню с KwK 42 на погоне в 1650 мм.

Вы же предлагали вставить ВСЕ это в РИ Т-34 ? Или я Вас НЕ правильно понял?

ничего в АИ нет, то щи лаптем хлебаем еще активнее.

В РИ тоже самое.

[Temeluchas]

На всякий случай напоминаю: мы НЕ собираемся стрелять в современные американские дома из гипсокартона.

Угу, мы собираемся стрелять по деревянным избам, хатам-мазанкам и домам со стенами в один кирпич. И то изредка. Основная мишень - позиции артиллерии и пулеметов.

Т.е. почти везде.

Т.е. крайне редко. Даже в ВМВ уличные бои - весьма малая часть боевых действий.

Вы же предлагали вставить ВСЕ это в РИ Т-34 ? Или я Вас НЕ правильно понял?

Хде? Всю эту тему обсуждается создание танка в габаритах КВ.

И, кстати, ЗиС-5 не больше, чем Ф-34

В РИ тоже самое.

Коллега, для начала бы посмотрели, чем Л-11 отличается от ЗиС-5.

[Mamay]

Бортовые и так не прямоугольные . А передние и задние - 10 градусов не так много. Тем более и обрезки можно пристроить.

НЛД и ВЛД будут иметь форму трапеции.

Меня смущают несколько момента при проварке деталей внутри корпуса.

1) Сварку корпуса надо начинать с приварки перевернутой крыши к бортам, а мы в этом случае имеем отрицательный угол при проваре изнутри.

2) Сварка бортов и кормы тоже задача нетривиальная. Внутренний отрицательный завал бортов, придется наклонять как то корпус.

3) Проблема с балансирами, если у нас торсионная подвеска. Точнее с их креплением (наклонный борт) и вылетом (он больше).

[Mamay]

А вообще нужно не изобретать окольные пути, а начинать налаживать производство ББ снарядов 76-мм с 1939-40 года. Все больше пользы будет. А так, неполноценно решая одну проблему, создаем кучу других

+100500

Но боюсь коллега Валхв так увлечен 107 мм пушкой, что вряд ли он прислушается к голосу разума.

[Temeluchas]

Но боюсь коллега Валхв так увлечен 107 мм пушкой, что вряд ли он прислушается к голосу разума.

Да пусть ставит.

В САУ или танк качественного усиления.

[Димончик]

Никто не спорит, что надо делать нормальные снаряды. Но опыт показал, что и калибр надо увеличивать, а облегченный КВ всеж тяжелый танк, хоть и лепим на роль среднего. Кроме того если танк будет только с танками воевать то KwK 42, лучше что можно придумать и соответственно на нее надо ровняться и 85мм тут и рядом не стоит, как его не натягивай. Хотя можно и до Pak 43 дотянуть. А если брать танк как универсальную машину и основная цель будет пехота и ее сооружения, то все это вооружение просто хлопушки. Надо увеличивать калибр и 100мм это минимум и его не было! Были 102мм старые и 107мм не совсем старые, вот на них и равняемся. Но лучше против полевых сооружений

15 cm sIG 33 вот с этим сюрпризом:

Stielgranate 42 Фугасный 90 кг 27 кг аммотола

[Mamay]

Да пусть ставит.

В САУ или танк качественного усиления.

Если бы. Для него все или ничего.

[sergey289121]

НЛД и ВЛД будут иметь форму трапеции.

Может лучше V образную форму?

Хде? Всю эту тему обсуждается создание танка в габаритах КВ.

Извините, я Вас НЕправильно понял.

И, кстати, ЗиС-5 не больше, чем Ф-34

Даже 76мм калиберный бронебойный каморный НЕ гарантировал БЕЗвозвратного уничтожения танка, а нам желательно именно БЕЗвозвратно уничтожать немецкие танки.

[ВВВ]

НЛД и ВЛД будут иметь форму трапеции.

Не обязательно . могут быть и прямоугольными. У меня пока нижний прямоугольный - заодно и механизм натяжения гусениц защищает.

1) Сварку корпуса надо начинать с приварки перевернутой крыши к бортам, а мы в этом случае имеем отрицательный угол при проваре изнутри.

Надмоторное приваривать не надо - оно снимается. Подбашенный лист у центуриона приварен снаружи - так что извращаться не надо.

2) Сварка бортов и кормы тоже задача нетривиальная. Внутренний отрицательный завал бортов, придется наклонять как то корпус.

Там все просто. Надмоторного листа нет - вари .

3) Проблема с балансирами, если у нас торсионная подвеска. Точнее с их креплением (наклонный борт) и вылетом (он больше).

Нет проблем. Для их крепления нужны кронштейны - это обычно литой элемент - он просто немного другой формы. А вылет - копейки.

[sigulin.maxim]

и 85мм тут и рядом не стоит

85-мм достаточна до самого конца войны (особенно после появления подкалиберных снарядов)

[Димончик]

85-мм достаточна до самого конца войны (особенно после появления подкалиберных снарядов)

???

И нафига тогда с ИС-2, 3, 4, Т-10- трахались???? :sorry:

[Mamay]

И нафига тогда с ИС-2, 3, 4, Т-10- трахались????

Танки поддержки, прорыва.

[Димончик]

Коллега мне очень понравилась мысль КВ-1 -КВ-2, один танк две системы. Но основной то КВ-1 и немного КВ-2 для усиления. А так получается, один танк прорыва, второй сопровождения, третий разведки, четвертый для поездки за шнапсом итд. Кстати на КВ-2 с погоном нет проблем? Лучше один танк, и немного спец машин на его базе. Но я не настаиваю, самого тянет к монстрикам тон так 200-300, чтоб крушить все по взрослому! ))