Другой КВ навсегда

[ВАЛХВ]

Дырки бывают в ..... А там сьемная крыша. Целиком снимается.

А правда, что в КВ можно было из боевого отделения проползти на карачках в трансмиссионное, чтобы что-то там подкрутить?

[ВАЛХВ]

А НАДО было в 1941 УЖЕ ИМЕТЬ.

А это как раз корень вопроса. Мало того, что КА по ряду объективных причин воевать умела плохо. Еще и воевать-то было не чем, если даже в 42-м НИИ-48 дает рекомендации стрелять по танкам всем, что есть под рукой, разве что лошадиные подковы не упоминает. А в сочетании эти два фактора дают на выходе катастрофу поражения.

[ВАЛХВ]

Такой статистики у меня НЕТ, НО большинство подбитых танков немцы в строй ввели, чем НЕ доказательство?

Как это не печально, но вынужден с коллегой sergey289121 согласится. Производство танков в Германии в 41-м по масштабам ВМВ просто смешное, в 42-м увеличилось, но не шибко сильно.

1941 год :

Т-2 - 233 шт

38 -Т - 698 шт

Т - 3 - 1713 шт

Т - 4 - 480 шт

САУ - 540 шт

Ком.Т - 132 шт

Всего - 3796 шт

А они, гады, тем не менее, умудряются поддерживать численный уровень панцерваффе на достаточно высоком уровне. И на киевское окружение хватало и на Тайфун и потом на Блау. Логический вывод из этой коллизии может быть только один - большинство подбитых танков они вводят в строй и экипажи танков не несут невосполнимых потерь. То есть воздействие советских ПТ- средств слабое как по матчасти, так и по танкистам. Оч. обидно, но куда деваться? С конца 42-го в БТВ и ПТА КА начинается поставка ББ-снарядов, но в феврале-марте 43 -го панцерваффе снова упоминают о себе самым неприятным образом. С моей точки зрения, преодолеть эти проблемы можно только за счет мощного ОФС 107 мм в 41-м и в двух кварталах 42-го, а затем, применяя и Б-420 в 18,86 кг. Тогда и ремонт поврежденных немецких танков станет в разы труднее и их танкисты будут интенсивно пополнять мартиролог Рейха.

[Temeluchas]

А помимо гнезда еще окопанная пехота и пехота в зданиях.

По которым точно также достаточно 76-мм ОС

Такой статистики у меня НЕТ, НО большинство подбитых танков немцы в строй ввели, чем НЕ доказательство?

Тем, что 76-мм не являлась основным ПТ орудием РККА

Это который советский или импортный? и см.выше.

Любой

Почти всегда.

Источника, естественно, не будет?

Однако почему то проблем с НЕподавленными пулеметами они НЕ имели.

Источника также не будет?

Или просто дело в том, что они имели нормальную пехоту?

Немцы осознав это воткнули в танк 88 длинную а потом 75/71 и еще имели хорошие кумулятивные снаряды.

Ох ты ж трава какая.... То что, ОФС KwK 42 уступает по осколочному и фугасному действию снарядам Ф-34, вы, конечно, не в курсе.

Вы путаете М-42 с "Прощай Родина" - кроме калибра их ничто НЕ объединяет.

Это с каких пор на Т-70 стояла М-42?

Это который был заветной целью наших войск и уничтожение которого было маленькой войсковой операцией.

Ссылка на "заветную цель наших войск" воспоследует?

Вот почему-то наших НЕ хватало, взрывчатка плохая была?

источник?

А в ВМВ это НЕ умели.

Опять "ссылку потерял"?

НЕ передергивайте, когда сделали Т-34-85 тбыла уже Пантера а Т-4 снят с производства, а Т-3 за год ДО этого.

Хм, Т-34-85 появились только в марте 1945?

[ВАЛХВ]

Информация к размышлению.

Известия ЦК КПСС, 1990 № 5

Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину

19 июня 1941 г.

Сов. секретно

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В.

Постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) № П-32/116 от 14 мая 1941 г. на наркома боеприпасов тов. ГОРЕМЫКИНА возложена обязанность выполнить дополнительный заказ 1941 года на бронебойные выстрелы. Пунктами 48 и 70 постановления особенно подчеркнута персональная ответственность директоров заводов за выполнение этого заказа и секретарей обкомов за контроль и обеспечение помощи директорам заводов.

Истекший месяц работы наркоматов и заводов со всей очевидностью показал, что несмотря на особую важность этого заказа и особенно резкую постановку вопроса о его обеспечении, ни Наркомат боеприпасов, ни директора заводов, ни обкомы партии не обеспечивают указанного постановления, и дело явно клонится к срыву заказа.

...

1. Поручить Секретарю ЦК ВКП(б) тов. МАЛЕНКОВУ с вызовом народных комиссаров поставщиков, директоров заводов, секретарей обкомов и парторгов ЦК при заводах потребовать от них объяснений причин срыва задания на бронебойные снаряды и принять меры к немедленному обеспечению выполнения Постановления СНК и ЦК ВКП(б).

2. Обязать Народного Комиссара Черной Металлургии тов. ТЕВОСЯ-НА и Народного Комиссара Цветной Металлургии т. ЛОМАКО обеспечить бесперебойное снабжение заводов всех наркоматов поставщиков необходимыми материалами.

3. Разрешить заводу «КрасныйПрофинтерн» сдать НКО 5000 шт.152 мм морских полубронебойных снарядов за счет Наркомвоенморфлота.

4. Обязать Народного Комиссара Боеприпасов Союза ССР тов. ГОРЕМЫКИНА обеспечить немедленный разворот валового производства бронебойных снарядов и более оперативное руководство аппарата НКБ заводами.

5. Для ускорения большего получения 107 мм бронебойных снарядов к пушке М-60, обязать Народного Комиссара Судостроительной Промышленности обеспечить валовое производство этих снарядов на заводе № 112 НКСП с июля месяца с. г., с последующим переходом по отработке чертежа к производству 107 мм бронебойных снарядов к пушке ЗИС-6.

6. За срыв Постановления СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) от 14 мая с. г. директора завода № 73 НКБ тов. КАКУНИНА отстранить от работы и привлечь к судебной ответственности.

Маршал Советского Союза (Г. Кулик)

Подлинник

А завтра была война!

Изменено 12 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Важный момент. Стало быть как физическая субстанция 107 мм бронебой в 41-м уже существовал. Осталось найти его чертеж, чтобы понять какая у него конструкция. Креативно-трехчленная, как у БР-350 с приварной головкой или монолит с каморой.

[Mamay]

Борт-корма вообще смешное отличие - 5 мм.

Я бы делал все на круг 6 см.

1) Сортамент одинаковый.

2) Непроницаемость для PaK 35/36.

[ВАЛХВ]

Я бы делал все на круг 6 см. 1) Сортамент одинаковый. 2) Непроницаемость для PaK 35/36.

Два ваших аргумента одинаково веские. Изначально я тоже склонялся к круговому 60 мм. 50 мм выпало из-за опасений за вес. Надо всем миром попробывать оценить вес танка хотя бы приблизительно. Может бить обмеры ВВВ как раз помогут. Если 60 вместо 50 сильно не перетянут, я целиком за.

[Mamay]

Такой статистики у меня НЕТ, НО большинство подбитых танков немцы в строй ввели, чем НЕ доказательство?

Это доказательство того, что поле боя оставалась за противником и он имел возможность ремонтировать машины.

Проблемы указанные Вами НЕ мешали немцам наступать - танков и экипажей у них хватало, а здесь и танк и экипаж в лом и на кладбище.

Немцы наступали в основном в 1941 году. Собственно тогда и перемололи у них весь мелкотравчатый парк (Праги и Т-2).

НЕ настолько долго.

Да ну.

Вот почему-то наших НЕ хватало, взрывчатка плохая была?

Да нормально все было, когда попадали и пенетрация была.

НЕТ, но дальномер точнее, но это же мелочи.

Понятно, но штатных средств вполне достаточно, чтобы выставить взрыватель.

Пожар должен быть основательным, а сгореть должна НЕ только оббивка сидений.

Да если там пожар начинается у танкистов секунды, чтобы слинять.

А НАДО было в 1941 УЖЕ ИМЕТЬ.

Ну извините? Хотя на июнь 1941 достаточно иметь нормальный снаряд для 45 мм.

НЕ передергивайте, когда сделали Т-34-85 тбыла уже Пантера а Т-4 снят с производства, а Т-3 за год ДО этого.

Ну дык это вы заявили что 85 мм Т-3 и Т-4 брала только в борт.

Изменено 16 Dec 2012 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

оценить вес танка хотя бы приблизительно

Приблизительно, это можно. При модернизации до стандарта кв-1с вес стал 42 тонны (т.е. на 5 тонн легче за счет бортовой брони и некоторого утоньшения днища и крыши корпуса) тут уменьшаем еще лобовую корпуса и облегчаем башню. Вес башни кв-1 - 7 тонн (с броней 75 мм, до экранировки 41г), уменьшив толщину стенок до 60 мм экономим 1 тонну, не больше. Вряд ли больше 1 тонны экономим за счет облегчения лобовой брони корпуса. Таким образом очень приблизительно вся экономия дает нам вес танка в 40 тонн. Однако орудие может добавить вес. Правда 76мм и 85 мм пушки весят практически одинаково - 1150 кг. Сколько весит 107 мм не нашел, но наверняка не легче чем 100 мм Д-10, а та - 2 тонны

[ВАЛХВ]

Спасибо за прикидку. А если учесть такой момент. У Свирина в книге Броневой щит Сталина на стр. 176 в таблице ТТХ советских средних и тяжелых танков на 1940 г. КВ-1 (до экранировки) фигурирует с весом 43,1 тонн. Бронировка 75-40-30 мм. И Шашмурин в своих записках, приведенных в книге Триумф и трагедия тяжелых танков КВ также пишет, что КВ-1 весил до добранирования 43 тонны. То есть всего на 1 тонну больше КВ-1С. Если взять эту цифру за печку, от которой танцевать, на сколько он потянет при бронировании в варианте Башня - лоб 60 мм, борт - 60 мм, корма - 50 мм, крыша-днище 20 мм?

[Mamay]

Два ваших аргумента одинаково веские. Изначально я тоже склонялся к круговому 60 мм. 50 мм выпало из-за опасений за вес. Надо всем миром попробывать оценить вес танка хотя бы приблизительно. Может бить обмеры ВВВ как раз помогут. Если 60 вместо 50 сильно не перетянут, я целиком за.

По моим прикидкам 35-36 тонн получиться. Ну максимум 37. На 20%. Собственно 75 мм уменьшенная на 20% - это и есть 60 мм. Крыша и днище правда без изменения.

Изменено 12 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВВВ]

Ну что - померил

Ширина корпуса КВ -1880 мм . Отнимаем толщину бортов и получаем 1730 внутри от борта до борта. Как я и говорил ;)

[ВАЛХВ]

Сколько весит 107 мм не нашел, но наверняка не легче чем 100 мм Д-10, а та - 2 тонны

107 мм трудно оценить, ведь это у нас АИ пушка. Ориентировочно 42 калибра. А Д-10Т она наверняка как БС-3 тоже 59,6 калибров. Вряд ли они будут весить одинаково. И длина ствола и мощность противооткатного устройства. Как вы думаете, может быть нечто среднее между 85 мм и длинной 100? Нам как раз интересно сравнить веса двух вариантов вооружения.

[Mamay]

Ширина корпуса КВ -1880 мм. Отнимаем толщину бортов и получаем 1730 внутри от борта до борта. Как я и говорил

Отлично, коллега. Спасибо

Т.е. в прямые борта 1,7 метра встает свободно, без всяких уширений и прочего.

[ВАЛХВ]

Ну что - померил Ширина корпуса КВ -1880 мм . Отнимаем толщину бортов и получаем 1730 внутри от борта до борта. Как я и говорил

Здорово, спасибо вам за хлопоты. Значит тот чертеж, который я видел в сети правильный. Коллега ВВВ, а какой принципиальный вывод мы отсюда сделаем по погону и орудию?

[ВАЛХВ]

По моим прикидкам 35-36 тонн получиться. Ну максимум 37. На 20%. Собственно 75 мм уменьшенная на 20% - это и есть 60 мм.

Да и 38 тонн хорошо. Это разгрузка трансмиссии на целых 5 тонн против веса первой серии КВ-1. Да и чисто формально

неплохо. В 44-м у нас типоразмер среднего танка по весу подняли до 40 тонн.

[ВВВ]

Коллега ВВВ, а какой принципиальный вывод мы отсюда сделаем по погону и орудию?

А такой что действительно без особых извращений можно увеличить погон до 1700 ( тем более что делать его можно не закупая оборудование). А 1700 - это фактически можно Д-10 калибром 100мм ставить. Ну или если хотите 107 - прдеться малость ЗиС6 подужать.

[Mamay]

107 мм трудно оценить, ведь это у нас АИ пушка. Ориентировочно 42 калибра. А Д-10Т она наверняка как БС-3 тоже 59,6 калибров. Вряд ли они будут весить одинаково. И длина ствола и мощность противооткатного устройства. Как вы думаете, может быть нечто среднее между 85 мм и длинной 100? Нам как раз интересно сравнить веса двух вариантов вооружения.

Оценить проще простого - посчитайте импульс отдачи (произведение скорости на массу снаряда) получите импульс который должно утилизировать ПОУ. Я посчитал, получил "100" дает импульс меньший, чем М-60 и равный обр.1910/30. Т.е. вся установка на базе М-60 будет более тяжелой чем "100".

Изменено 12 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Отлично, коллега. Спасибо Т.е. в прямые борта 1,7 метра встает свободно, без всяких уширений и прочего.

А что это означает? В РИ в ГАБТУ и НКТП целый год ушёл на бодания по поводу влезет новая мощная пушка в Т-34-76 или нет? Или нужно ваять новый танк Т-43 или КВ-13? А тут только с переделкой узла установки пушки с маской и боеукладки можно с весны 43-го начать выпуск АИ ИС-2 вместо ИС-1 без ломания серийного производства. Также как в РИ, позаводно, по мере перехода заводов НКВ иНКБ на выпуск более мощного орудия и выстрела.

[ВВВ]

В РИ в ГАБТУ и НКТП целый год ушёл на бодания по поводу влезет новая мощная пушка в Т-34-76 или нет?

Да реально бодания шли в другой плоскости - конструкторы хотели делать новые танки, а Малышев - пытался заставить дорабатывать уже выпускающиеся. Если бы его Зальцманом не заменили - никаких Исов скорее всего вообще бы не было....

[ВАЛХВ]

А такой что действительно без особых извращений можно увеличить погон до 1700 ( тем более что делать его можно не закупая оборудование). А 1700 - это фактически можно Д-10 калибром 100мм ставить. Ну или если хотите 107 - прдеться малость ЗиС6 подужать.

1700 мм это при орудии 85 мм вполне комфортная обитаемость и эргономика. Если принять раздельного заряжания 107 мм в 42 калибра( вычитал тут, что задание на М-60 было выдано в октябре 38 г. оказывается), то немного похуже. Вы все за и против тут наверняка видели в теме, поэтому хочется и вас спросить: а вы что думаете по выбору орудия?

Если бы его Зальцманом не заменили - никаких Исов скорее всего вообще бы не было....

Вот с этого места можно поподробнее - а чтобы тогда, на ваш взгляд, было?

Оценить проще простого - посчитайте импульс отдачи (произведение скорости на массу снаряда) получите импульс который должно утилизировать ПОУ. Я посчитал, получил "100" дает импульс меньший, чем М-60 и равный обр.1910/30. Т.е. вся установка на базе М-60 более тяжелее чем "100".

Не очень хорошо.

[ВАЛХВ]

Интересовался сегодня американскими ББС во ВМВ. В принципе уже М3С имел те же снаряды, как и Шерман. А это 41-начало 42 г. Однако этих Ли-Грантов делали не очень много, около 7000 шт. Наверное, и производство ББС раскручивалось по мере нарастания потока М4. Интересно и то, что американцы в свой сплав для ББС клали в разы больше молибдена, чем у нас в 76 мм. Одно это обьясняет, почему была такая качественная разница между снарядами.

[ВВВ]

1700 мм это при орудии 85 мм вполне комфортная обитаемость и эргономика. Если принять раздельного заряжания 107 мм в 42 калибра( вычитал тут, что задание на М-60 было выдано в октябре 38 г. оказывается), то немного похуже. Вы все за и против тут наверняка видели в теме, поэтому хочется и вас спросить: а вы что думаете по выбору орудия?

Орудие - это прежде всего выстрел. У нас перед самой войной как то позабыли что разворачивание выпуска новых выстрелов - вещь дорогая и все такое. Поэтому я бы на 107 не ориентировался. 76 - выстрелов много, но некоторые проблемы с бронебойными - на них нажать.

85 - он уже на основе 3К сделан - почему бы и нет ?

100 - перспектива.

Реально нужно чтобы в танк это все входило без переделок и по мере освоения можно менять стволы.

107 как я понял это чтобы бронебойные снаряды не делать Весьма прихотливое решение. То что танки после них не починишь - так это проблема не слабого выстрела 76. В реале это из-за плохой обзорности из наших танков. Немец пропадал из поля зрения и огонь по нему прекращался - а с хорошим обзором мочили бы пока дым из него не пошел бы - чтобы с гарантией. А горелый танк один фиг не починишь.

Вот с этого места можно поподробнее - а чтобы тогда, на ваш взгляд, было?

А тот же КВ доработали бы. Он по своим данным до конца войны вполне. КВ-1С это реально скороспелое решение. Ультиматум - или вы КВ дорабатываете или мы его снимаем с производства. А так - к 42 году его недостатки бы подисправили бы.

Т-34 - с 42 года поставили бы трехместную башню, а с 43 - новая пушка и усиленная лобовая.

[ВАЛХВ]

А тот же КВ доработали бы. Он по своим данным до конца войны вполне. КВ-1С это реально скороспелое решение. Ультиматум - или вы КВ дорабатываете или мы его снимаем с производства. А так - к 42 году его недостатки бы подисправили бы. Т-34 - с 42 года поставили бы трехместную башню, а с 43 - новая пушка и усиленная лобовая.

Когда увидел КВ-122 то же так подумал,что он мог бы пахать до войны.