Другой КВ навсегда

[sergey289121]

Сможете привести соответствующую тактическую ситуацию?

Отстреливать прущие в лоб десятки советских танков.

Думаете, англичане настолько тупые, что не смогли разобраться в трофейной технике?

НЕТ, НО немцы и с такой эргономикой - подозрительно.

Миддельдорф с вами не согласен. Все без исключения наставления по противотанковой обороне - тоже. Их авторы почему-то считают, что обнаруженное ПТ-орудие долго не живет Статистика поражений советских танков тоже - 84,1% случаев обстрела танков из 75-мм орудий происходили с дистанции менее 800 метров, 69.6% - менее 600 метров. При этом Ф-34 уверенно обеспечивает попадание ОФС по амбразуре ДЗОТа (которая гораздо меньше огневой позиции противотанкового орудия) с 750 метров.

Это если из танка хороший обзор, чего в советских танках НЕТ.

Ни разу. Согласно заключению НИИ-48, на 1942, защиты от уже имеющегося 76-мм бронебоя немецкие танки не имели в принципе.

*Подавившись*, а что тогда на 85мм перешли? Причем переход ДО войны наметили, чтоб одним ударом семерых?

[Mamay]

Возможно, если 107мм использовать.

107 мм у нас не родиться ибо есть 122. Собственно поэтому и ушли в реале от него.

До конца войны надо дожить.

Дожили и в куда худших условиях.

На какие именно?

Я же сказал испанские маузеры и шведские.

В смысле чехов аннексировать?

В смысле купить у них несколько ПТО со снарядами.

Количество выпущенных Т-4 по сравнению с Т-34-85 говорит само за себя кто кого брал.

Т-34-85 выпускали до 1958 года, поэтому их и выпустили больше. Ну а вообще Т-4 конкурировал с Т-34-76, Т-34-85 ему не ровня.

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Блин, не могу найти количество и какие снаряды выпускали в ВОВ, для 76,2мм и 85мм. А то спорим на пустом месте.

Говорят, что эта тематика еще совсем историками не разработана. рекомендовали посмотреть вот эти материалы:

> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/

И.И. Вернидуб - Боеприпасы Победы, в сети много где лежит.

[Temeluchas]

Отстреливать прущие в лоб десятки советских танков.

И чем 3-4 "Ягдпанцера" в этой ситуации хуже?

НЕТ, НО немцы и с такой эргономикой - подозрительно.

Млжете предложить более эргономичный и не менее надежный способ изменения установки взрывателя с ОФ действия на осколочное?

Это если из танка хороший обзор, чего в советских танках НЕТ.

Коллега, это дистанции обстрела немцами советских танков. И данные по дальности действия вооружения РИ Т-34

*Подавившись*, а что тогда на 85мм перешли? Причем переход ДО войны наметили, чтоб одним ударом семерых?

1. Для борьбы с БТТ противника с усиленной защитой.

2. Не поделитесь источником запланированного до войны перехода на 85-мм на средних танках, а не испытания вооружая для тяжелых?

[ВАЛХВ]

Достаточно скромный - 571 мм длина гильзы, 111 - диаметр. Выстрел меньше нашего 85 мм (гильза длиной 629 мм, 112 мм - диаметр).

Коллега, если не затруднит, дайте длины унитара наших 85 мм и 100 мм полностью (с вставленными снарядами) и если есть длины раздельных частей 107 мм и 122 мм выстрелов. Поможет досканально разобраться в нашем вопросе. И, в конце концов, определиться с выбором.

Слева погон Т-28, по центру и справа - Т-34. Показал что в принципе можно ставить прямо на борт при определенной конструкции. А 1,75 метра получается за счет увеличения пространства между бортами. Борта то тоньше.

Теперь понял. Этот диаметр и примем.

[ВАЛХВ]

Ни разу. Согласно заключению НИИ-48, на 1942, защиты от уже имеющегося 76-мм бронебоя немецкие танки не имели в принципе.

В борт да, абсолютно. В лоб факультативно, в зависимости от его толщин у разных моделей и ракурсов, дистанций. Но проблема в том, что и в 42 г. промышленность эти бронебои выдавала тонким ручейком. Реально серийно только с 43-го.

[sergey289121]

И чем 3-4 "Ягдпанцера" в этой ситуации хуже?

Тем что для борьбы с Ягдпанцерами достаточно Т-34-85 а для Ягдтигра нужна тяжелая техника.

Млжете предложить более эргономичный и не менее надежный способ изменения установки взрывателя с ОФ действия на осколочное?

НЕТ, но думаю есть способы.

Коллега, это дистанции обстрела немцами советских танков.

Так это понятно - зачем рисковать, если можно издалека растрелять.

И данные по дальности действия вооружения РИ Т-34

Осталось прицелится и в боевых условиях.

1. Для борьбы с БТТ противника с усиленной защитой.

Что было у немцев уже в 41

2. Не поделитесь источником запланированного до войны перехода на 85-мм на средних танках, а не испытания вооружая для тяжелых?

Сначала на тяжелых, а потом и на легких появится.

107 мм у нас не родиться ибо есть 122. Собственно поэтому и ушли в реале от него.

Зря, 122 ни к селу, ни к городу и избыточен и недостаточен одновременно.

Дожили и в куда худших условиях.

А надо в лучших.

Я же сказал испанские маузеры и шведские.

Простите, я неправильно выразился, какие именно модели маузеров? Вариации на тему 98к ?

В смысле купить у них несколько ПТО со снарядами.

И рабов рабочих, ибо сами выпускать НЕ сможем - квалифицированных рабочих очень мало.

Т-34-85 выпускали до 1958 года, поэтому их и выпустили больше.

Так все равно Т-34-85 даже если брать выпуск за 44-45 год выпустили больше чем Т-4

Ну а вообще Т-4 конкурировал с Т-34-76, Т-34-85 ему не ровня.

Ну тут вообще тушите свет, несите тапочки.

[ВАЛХВ]

Компенсировал технологическое отставание в ББ снарядах массой лома.

Данную мысль можно понять так: при увеличении массы ББС легче добиться его более высокой бронепробиваемости при равных С-начальная?

[ВАЛХВ]

Для этой задачи достаточно 76-мм орудия

Иногда да, иногда нет. В голову такое приходит: танки с десантом пехоты вышли к станции Похлебкино, где в кирпичных зданиях засели супостаты с пулеметами, да еще на первых этажах устроили амбразуры для орудий. Станцию надо взять быстро. Поддержки артиллерии и с неба нет. ББС тоже нет. Боюсь, что с 76 мм будут долго и нудно выкуривать. Вплоть до исчерпания БК. А 107 мм - это своего рода САУ при себе, под мышкой. Серия выстрелов может просто развалить здание. А 76 мм далеко не всегда. Конечно. изба другое дело. Да и морально-психологический эффект совсем иной. У противника могут просто нервишки не выдержать.

[ВАЛХВ]

Коллега, с шрапнелью разобрались, ОФ вроде нормальный, хотя у немцев был установщик трубок на зенитках может вымутим переключатель в взрывателе ОФ в пушке автоматический?(ну это так любовь к автоматике ) Остался бронебойный, в принципе даже и убогий в 41м для 107мм должем 50-60мм брать с 500м, дальше с 42го улучшеный 70-80мм с 500м и с 43го кумулятивка и подкалиберный. Тем более пушка старая да из новых материалов и по новым технологиям, неужто не найдем запасец?

В приведенном выше руководстве написано, что ББС Б-420 107 мм поражает танки на всех дистанциях действительного огня. Осталось найти его чертеж, чтобы окончательно понять он может появиться в 42-м или столь же сложен, как 76 мм БР-350, поэтому появится тоже только в 43-м. Правда, не надо забывать про цельнолитые безкамерные 76 и 85 мм, которые в РИ были, как эрзац ББС. Думаю, что без серьезных последствий для матчасти и экипажа тройки-четверки такую 18,8-килограммовую болванку все же не смогут скушать.

Эта проблема решается выпуском ББ снарядов к 76-мм пушкам, наладить который гораздо проще, чем наладить выпуск нового 107-мм орудия и выстрелов к нему в количествах, сравнимых с выпуском 76-мм танковых орудий.

Это серьезный момент, мимо которого походя не пройдешь. Вот тут надо думать и думать.

[ВАЛХВ]

Достаточно у чехов во время подсмотреть.

Мы здесь, в 21 веке, можем только гадать, дадут ли чехи подсмотреть. И когда, в 36-37-м, а тогда по 76 мм есть что подсмотреть? Да и сомнительно, приживется ли в СССР чешская технология. Мы ведь рабочих и мастеров оттуда не выпишем. Ну, и молибдены всякие тоже повисают в воздухе.

[ВАЛХВ]

Много чего ставили, но не все давало положительный результат. В башне Т-34-76 и так тесно, а огромный казенник М-30 вообще их по стенкам размазывал.

Американе в Абердине сказали, что не представляют, как можно в башне Т-34 в зимней одежде поместиться 2 человекам вообще, абстрагируясь от всякой эргономики и пр.

[ВАЛХВ]

Сомневаюсь что пружины Т-34 были хуже чем торсионы КВ.

Вроде говорят он скакал сильнее КВ.

[ВАЛХВ]

Слева погон Т-28, по центру и справа - Т-34. Показал что в принципе можно ставить прямо на борт при определенной конструкции. А 1,75 метра получается за счет увеличения пространства между бортами. Борта то тоньше.

Понял. только у меня от клика открываются лишь две картинки, а вы пишете про три.

На память - 1,85 метра у Тигр-1.

Опупеть!

107 мм у нас не родиться ибо есть 122. Собственно поэтому и ушли в реале от него.

Дааа, это проблема, особенно если вспомнить про развертывание почти с листа еще и пушек-выстрелов для 85 мм зениток.

2. Не поделитесь источником запланированного до войны перехода на 85-мм на средних танках, а не испытания вооружая для тяжелых? ipb.global.registerReputation( 'rep_post_608135', { domLikeStripId: 'like_post_608135', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '608135' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

На средних нет, просто некуда втыкать. Но для тяжелых 85 мм испытывали на т-28. Но у нас ведь похерено временно деление на средние, прорыва и тп. До лучших времен есть просто боевой танк АИ ИС-1. Так что актуально все же.

[ВАЛХВ]

Коллега, я ничего не предлагаю переделывать, я лишь указываю, что в свету у нас при использовании 6 см борта вместо 7,5 см получиться 1,75 метра. Таким образом, и максимальный погон без извращений можно получить в 1,75 метра

Извините, Mamay. До жирафа дошло, какие картинки...

[Mamay]

Коллега, если не затруднит, дайте длины унитара наших 85 мм и 100 мм полностью (с вставленными снарядами)

Коллега, каким образом? Снаряды то разные

если есть длины раздельных частей 107 мм и 122 мм выстрелов. Поможет досканально разобраться в нашем вопросе. И, в конце концов, определиться с выбором.

Не знаю по поводу 107 мм. Для 122 мм корпусной пушки длина гильзы - 785 мм диаметр - 144 мм. Кстати, после войны для Д-30 был принят диаметр в 147 мм при длине - 446 мм. Такой же диаметр у гильзы морской "100", а длина гильзы - 695 мм. И такой же диаметр гильзы у Д-48 (были такие изыски на тему PaK 43) и длина 708 мм (т.е. даже чуть длиннее чем у БС-3).

Вообще вот здесь есть приличный список выстрелов. Почти все совпадают, пару косяков встречал.

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Mamay

[Димончик]

Спасибо коллега Mamay, очень интересно. Коллега ВАЛХВ, может танк будем называть основным? Скажем КВ-1в(ВАЛХВ)?

[ВАЛХВ]

Спасибо коллега Mamay, очень интересно. Коллега ВАЛХВ, может танк будем называть основным? Скажем КВ-1в(ВАЛХВ)?

В начале предложил назвать ИС-1 (АИ). Гораздо солиднее. А вам, коллега Димончик, особое задание НОК - поискать в сети

> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/

И.И. Вернидуб - Боеприпасы Победы, в сети много где лежит.

Может быть у этого Вернидуба что-то выудим. Попробуйте, если не трудно.

[Димончик]

В сети одна ссылка на депозит и та не рабочая! :sorry:

[Беловчанин]

Если еще интересно, Барятинский " Тигры в бою" наш 85 бронебойный - длинна 910мм , немецкий 88 (Тигр) бронебойный длинна- 873мм.

[Димончик]

Фуух!!! Еле доковырял через Ж..... Вот ссылка на скачивание: http://bookinist.net/books/bookid-286837.html

[Temeluchas]

В борт да, абсолютно. В лоб факультативно, в зависимости от его толщин у разных моделей и ракурсов, дистанций. Но проблема в том, что и в 42 г. промышленность эти бронебои выдавала тонким ручейком. Реально серийно только с 43-го.

В отчете НИИ-48 по изучению брони немецких танков за 1942 русским по серому сказано: ни одна из боевых машин противника не имеет защиты от 76-мм бронебойного снаряда ни в одной проекции

Тем что для борьбы с Ягдпанцерами достаточно Т-34-85 а для Ягдтигра нужна тяжелая техника.

Опыт боев РККА с "Ягдтиграми" показывает, что для борьбы с ними достаточно ЗиС-2.

При этом у группы из 3 Jagdpanzer IV:

Дальность огня такая же (=дистанции обнаружения)

Действенность огня такая же (пробивает все)

Живучесть, возможности по маскировке, надежность и мобильность выше

Так это понятно - зачем рисковать, если можно издалека растрелять.

Т.е. 300-400 метров - это издалека?

Что было у немцев уже в 41

Зря, 122 ни к селу, ни к городу и избыточен и недостаточен одновременно.

Скорее это относится к 107-мм

Так все равно Т-34-85 даже если брать выпуск за 44-45 год выпустили больше чем Т-4

Хм, а какое отношение сравнение числа выпущенных машин имеет к вопросу их эффективности в дуэльной ситуации.

Pz I было выпущено меньше, чем Т-34-85. Руководствуясь вашей логикой, можно сделать однозначный вывод о том, что Pz I с легкостью расправлялся с Т-34-85.

Данную мысль можно понять так: при увеличении массы ББС легче добиться его более высокой бронепробиваемости при равных С-начальная?

При том же калибре - да, но при увеличении кара - не так однозначно. По формуле Жакоба де Марра увеличение калибра приводит к росту скорости соударения, необходимой для пробития бронеплиты той же толщины.

Иногда да, иногда нет. В голову такое приходит: танки с десантом пехоты вышли к станции Похлебкино, где в кирпичных зданиях засели супостаты с пулеметами, да еще на первых этажах устроили амбразуры для орудий. Станцию надо взять быстро. Поддержки артиллерии и с неба нет. ББС тоже нет. Боюсь, что с 76 мм будут долго и нудно выкуривать. Вплоть до исчерпания БК. А 107 мм - это своего рода САУ при себе, под мышкой. Серия выстрелов может просто развалить здание. А 76 мм далеко не всегда. Конечно. изба другое дело. Да и морально-психологический эффект совсем иной. У противника могут просто нервишки не выдержать.

Т.е. уличные бои и, соответственно, малая дистанция боя. Немецкие наставления требуют в таких условиях ПТ орудия размещать для обстрела танков уже вошедших в населенный пункт. Вне на окраинах ПТ-орудия ставятся только для прострела дорог. Важнейшее требование к размещению ПТ-орудия в немецкой армии - позиция должна иметь как можно меньше открытых секторов обстрела. В идеале позиция должна просматриваться только с позиции обстреливаемого ей танка.

так что работать по амбразурам вполне реально.

А защитные толщи от 76-мм и 107-мм орудий различается не сильно. Процентов на 15.

Если для защиты от 76-мм снаряда требуется 30 см грунта и 5 накатов бревен, то от 107-мм - 30 см грунта и 6 накатов.

Это серьезный момент, мимо которого походя не пройдешь. Вот тут надо думать и думать.

Увеличить выпуск уже выпускающегося 76-мм снаряда проще, чем разработать новую 107-мм пушку (имеющиеся не подходят от слова "совсем").и организовать ее выпуск в количествах, аналогичных РИ-выпуску 76-мм танковых орудий.

Более того, простое перераспределение уже имеющихся (на июнь 1941, ЕМНИП, 132 тысячи) 76-мм ББ снарядов значительно смягчит проблему.

В РИ снаряды равномерно размазывали по дивизионной, полковой артиллерии и танковым частям. если оставить дивизионкам и полковушкам шрапнель для самообороны от танков (для полковушек бронепробиваемость шрапнели такая же, как и у ББ снаряда), а ББ снаряды сконцентрировать в танковых частях с 76-мм пушками, то мы получаем 6300 боекомплектов. В РИ Т-34-761944 полагался 21 бронебойный снаряд в БК.

На средних нет, просто некуда втыкать. Но для тяжелых 85 мм испытывали на т-28. Но у нас ведь похерено временно деление на средние, прорыва и тп. До лучших времен есть просто боевой танк АИ ИС-1. Так что актуально все же.

85-95 мм на весь период ВМВ - оптимум, поскольку в этом калибре достаточно просто обеспечить бронепробиваемость для поражения практически всей БТТ тех лет. В 76-мм тоже можно (доказано англичанами), но нам английского точмеха не видать.

Но, как я понял, мы здесь не вундервафлю придумываем, а массовый, но эффективный танк.

Т.е. на начало войны вариант для массового производства у нас ровно 1 - 76-мм. Собственно, у всех стран-участниц ВМВ, кроме GB, больше всего орудий было выпущено именно в калибре около 3".

В дальнейшем - переход на 85-мм. Отличие от реала в том, что большие габариты танка позволят меньше мучиться с погоном, обеспечить нормальные условия работы экипажа и совершить этот переход несколько раньше. Если в РИ он начался во второй половине 1944, то здесь, возможно, получится в конце 1943 - начале 1944.

[Димончик]

Класс!!! Крутил, вертел а все равно в середине войны перевооружение. И если с 107 мм на 85 мм можно перейти при желании без проблем, то для 76 мм опять меняем башню, погон и опять выйдет фигня! Вообще то при 107мм и за ранее увеличенном погоне можем и нечто типа Пак 43 всунуть, Вам уже не нравится хорошая баллистика?

[Temeluchas]

Класс!!! Крутил, вертел а все равно в середине войны перевооружение. И если с 107 мм на 85 мм можно перейти при желании без проблем, то для 76 мм опять меняем башню, погон и опять выйдет фигня! Вообще то при 107мм и за ранее увеличенном погоне можем и нечто типа Пак 43 всунуть, Вам уже не нравится хорошая баллистика?

А 107-мм имеет смысл только как замена 100-мм после войны. В начале войны мы ее выпуск в пристойных количествах банально не осилим.

А увеличенные габариты машины, по сравнению с РИ, позволят без проблем перейти с 76 на 85 мм.

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

Фуух!!! Еле доковырял через Ж..... Вот ссылка на скачивание: http://bookinist.net...kid-286837.html

Скачалось. Спасибочки. Конечно, не фонтан, но кое-что есть, особенно по химии. При пролистывании нашел абзац, обьясняющий, почему перед ВОВ сняли с выпуска пушки 45-76 мм. С ПДФ не знаю, как скопировать. Суть, чтобы использовать высвободившиеся производственные мощности для изготовления 107 мм орудий, прежде всего, танковых. Во как. Культа, разумеется, не следует из этого растить, но все же интересная мысль.