Другой КВ навсегда

[Temeluchas]

Так есть заводы по производству зенитных и морских орудий, НО всего это даст тысячи две стволов.

Эмм...

ЗиС-2 за войну - 10 тыс стволов.

3-К до войны - 3800 стволов

52-К - 14000 стволов.

И это не считая 76.2 обр 1938, 100-122-мм пушек и морских орудий

[sergey289121]

Эмм... ЗиС-2 за войну - 10 тыс стволов. 3-К до войны - 3800 стволов 52-К - 14000 стволов. И это не считая 76.2 обр 1938, 100-122-мм пушек и морских орудий

Расширение производства за счет станков по ЛЛ Вы учитываете? Остальные системы производились за несколько лет, к тому же я неправильно выразился - орудия большей чем 3200 длины можно производить, но уровень брака будет расти с каждым миллиметром роста длины ствола, качество будет падать и т.д. и т.п, а нам нужен вал хороших, качественных орудий, про то что указанные мощности нужны также для производства других орудий крупного калибра(152мм).

[Temeluchas]

Расширение производства за счет станков по ЛЛ Вы учитываете?

Оно не столь существенно.

52-К в 1941 произведено 3371 шт, в 1943 (пик производства) - 3715.

Остальные системы производились за несколько лет

?6.2 мм обр.1938 года сделали 960 за полгода

к тому же я неправильно выразился - орудия большей чем 3200 длины можно производить, но уровень брака будет расти с каждым миллиметром роста длины ствола, качество будет падать и т.д. и т.п, а нам нужен вал хороших, качественных орудий,

Источник о низком качестве стволов 3-К или обр.1938 приведете?

А то Широкорад, например, говорит только о проблемах с полуавтоматикой у 3-К на испытаниях опытных образцов.

про то что указанные мощности нужны также для производства других орудий крупного калибра(152мм).

Про то, что 76-мм танковые пушки, 76 и 85 мм зенитки, 152-мм и 122-мм орудия не пересекаются по заводам от слова "никак", вы не в курсе?

[ВАЛХВ]

Дык что за железяка? Зачем она нужна?

Эта балка стальная деталь по ширине носа Т-34, в поперечном сечении похожа на усеченную пирамиду. В монтажном положении эта пирамидка на боку (вид сбоку) широким основанием наружу, более узкой частью внутрь танка смотрит. Применялась как соединительный элемент для формирования из ВЛД и НЛД единой конструкции носа танка. Прихватывалась двумя сварочными швами к ВЛД и двумя к НЛД. Позволяла избежать загибания бронелистов прокатных 45 мм, либо фигурной их механообработки для соединения в стык, . Сами понимаете что такое изгибать бронепрокат такой толщины или выстругивать некую конфигурацию.

Хотелось бы просто напомнить, что Т-35 - это произведение ХПЗ, а СМК - уже Кировского завода.

На всякий случай у нас в 30-е социализм и ХПЗ, ЛКЗ не частные лавочки. Поэтому межзаводские проблемы решаемы.

Помнится в нижнем тагиле( тут могу ошибиться) корпуса целиком загружали в печь для закалки. Может как немцы, раскрой резаком под шип паз вдоль листа, а потом обварка с двух сторон? С борка на деревянных или металических козлах, 60мм должны проварить. Точность резака +_ 5мм, глубина одного шва 30мм( 5-10мм зазора как раз и нужны будут), должны проварить, возможно даже без шип паза.

Я не понял, нарисуйте, как это будет выглядить?

Интересная статейка. Но опять НО! В гусеничных бронетранспортерах в 43 немцы применили электро сталь и были обеспокоены ее боле высокой плотностью и весом( про качество и так понятно), а в России и сейчас основное производство стали мартен. А тогда?

Тогда мартен и электропечи. Сейчас кислородные конверторы, электропечи и мартен.

[DiamondWolf]

Где вы увидели монолитный лист без дырки для пулемета?

На Т-44 - "оружие: дырка для оружия" почти не ослабляет ВЛД.

И ещё интересное фото - Т-28 с 85-мм зениткой (наверное 1940) - Широкорад "Гений советской артиллерии".

[ВАЛХВ]

Коллега Валхв, похоже Свирина Вы читали. Жалко что Вас сбили с пути истинного-107 миллеметрового. Тогда обратите внимание, что на пленуме НКБ и НКВ при рассмотрении вопроса о 85 мм снаряде отмечалось его полуторократное преимущество перед 76 мм по бронепробиваемости, на треть по заброневому действию, а про осколочное действие только скользом "более мощный". Мне попадалась информация что осколочно фугасное преимущество было в пределах 10%. Стоит ли тогда огород городить с более дорогим орудием? Может пойти по пути указанным Барятинским; начиная с 1942 года увеличить длинну орудия на 10 калибров и навеску пороха в гильзе, а на 85 переходить в 1943? ИМХО если навести порядок с бронебойным снарядом, то и Ф32 за глаза в 1941.

Не сыпь мне соль на рану! 107 мм - идеальный калибр. Даже с удлинением 42 клб можно до победы юзать спокойно. Допустим за счет импорта и производства своего оборудования за 39-40 гг взбычим выпуск 107 мм пушек. Но выстрелы. Тоже допустим освоили в крупной серии. Но когда прикинул, сколько надо дополнительно стали, латуни, пороха, ВВ, стало так грустно. Перед ВОВ снарядный мобкомплект только по 45 и 76 мм (последние кроме ББС) накоплен до нормы. Ну, и по 107 мм неплохо. А все выше, говори про это тише. Очень похоже на 14 год. Вообщем, чтобы не нарваться на снарядный голод и жестокий, на лимитирование выпуска танков поставками орудий, надо от 107 мм отойти, горько плача. У 85 мм разумеется фугасное действие мало отличается от 76 мм, если разница в ВВ ок. 40 г. Но это и неплохо с точки зрения фондирования спецхимии. Зато резко отличается БП и даже стальная ОФ-граната борт немецких танков берет. Подозреваю, что за счет высокой скорости и прочности. Коэффициент наполнения снаряда ВВ низкий. Некий коммон получается. Если брать 85 мм, то только ради этого. Самое простое, конечно, вариант Барятинского в 39-40 гг. Сразу даем задание Грабину делать ТП с баллистикой Ф-22 под стандартный дивизионный выстрел. Это и будет АИ Ф-32. А с весны 43-го, проведя серьезную подготовку в виде импорта станков, улучшения в технологии, перейти на 85 мм. На год ранее РИ тоже очень не дурно. Собственно, осталось выбирать одно из двух. Поэтому и просил коллег определиться в своих предпочтениях.

[ВАЛХВ]

если сделать лоб из одной детали?

Если только литьем. Либо пресловутый загиб или фигурная подрезка. Но сразу научиться отливать такую сложную загогулину боюсь невозможно. Поэтому предложил выше композит прокат ВЛД+литье НЛД.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

А если сделать лоб из одной детали? Верхняя плита под большим наклоном(82гр), низ приваривается к днищу, верх к верхнему листу.

Надо хотя бы схематично нарисовать. как это будет под 82 гр. И понять, почему в РИ на Т-34 так не делали.

[ВАЛХВ]

Собственно достаточно Ф-34, можно не извращаться с 50 клб, на старой гильзе до 700 м/с можно разогнать максимум.

БП будет на мм 10 выше и, возможно, кучность.

[ВАЛХВ]

Вы поиграйтесь с трех дюймовками, не забудьте не увеличивать погон, для 76,2мм можно башню обжать для экономии веса!

А потом до 44 г. сначала базарить влезет ли новое орудие в старую башню или вообще новый танк делать, а потом, отбазарив изобретать новый погон и башню. Нет уж. На все это год ушло.

[Temeluchas]

Сразу даем задание Грабину делать ТП с баллистикой Ф-22 под стандартный дивизионный выстрел. Это и будет АИ Ф-32. А с весны 43-го, проведя серьезную подготовку в виде импорта станков, улучшения в технологии, перейти на 85 мм. На год ранее РИ тоже очень не дурно.

А я о чем?

Надо хотя бы схематично нарисовать. как это будет под 82 гр. И понять, почему в РИ на Т-34 так не делали.

Потому что 82 градуса к нормали - это практически горизонтальная линия.

Мехвода, например, принимая, что для его размещения нужен где-то метр в высоту, придется сажать в 7.5 метрах от носа танка.

[ВАЛХВ]

Сразу даем задание Грабину делать ТП с баллистикой Ф-22 под стандартный дивизионный выстрел. Это и будет АИ Ф-32. А с весны 43-го, проведя серьезную подготовку в виде импорта станков, улучшения в технологии, перейти на 85 мм. На год ранее РИ тоже очень не дурно. А я о чем?

"Разговоры о слабости пушки привели к тому, что Грабин подсуетился и подал на КВ- лайт пушку 76 мм в 50 калибров с баллистикой своего орудия образца 36 г." Цитата с моего топик старта. В этой связи вопрос к знающим коллегам: выстрел от Ф-22 (снаряд 6,23 кг с н-с 706 м в сек.) мог без ограничений использоваться в УСВ и ЗИС-3? Если да, то самое оно для танка, если принципиально 85 мм пушка не проходит.

Потому что 82 градуса к нормали - это практически горизонтальная линия. Мехвода, например, принимая, что для его размещения нужен где-то метр в высоту, придется сажать в 7.5 метрах от носа танка.

Вот это в предложении коллеги и смущало интуитивно.

[Temeluchas]

выстрел от Ф-22 (снаряд 6,23 кг с н-с 706 м в сек.) мог без ограничений использоваться в УСВ и ЗИС-3?

И Ф-22, и ЗиС-3, и Ф-34 использовали одни и те же унитарные выстрелы.

если принципиально 85 мм пушка не проходит.

"Принципиально" она проходит (т.е. влезает). Она не проходит по производственным причинам. Производство 52-К началось в 1940 (20 шт. в конце 1939 можно не учитывать), морские 85-мм - вообще в 1942.

[ВАЛХВ]

"Принципиально" она проходит (т.е. влезает). Она не проходит по производственным причинам. Производство 52-К началось в 1940 (20 шт. в конце 1939 можно не учитывать), морские 85-мм - вообще в 1942.

По каким моментам - сами орудия или выстрелы?

[Mamay]

Эта балка стальная деталь по ширине носа Т-34, в поперечном сечении похожа на усеченную пирамиду. В монтажном положении эта пирамидка на боку (вид сбоку) широким основанием наружу, более узкой частью внутрь танка смотрит. Применялась как соединительный элемент для формирования из ВЛД и НЛД единой конструкции носа танка. Прихватывалась двумя сварочными швами к ВЛД и двумя к НЛД. Позволяла избежать загибания бронелистов прокатных 45 мм, либо фигурной их механообработки для соединения в стык, . Сами понимаете что такое изгибать бронепрокат такой толщины или выстругивать некую конфигурацию.

Я думаю достаточно сделать угол между ВЛД и НЛД в 90 гр. (на Т-34 он 67 гр.) и уже можно обойтись без балки.

На всякий случай у нас в 30-е социализм и ХПЗ, ЛКЗ не частные лавочки. Поэтому межзаводские проблемы решаемы.

Как показала социалистическая практика, конкуренция (в основном не добросовестная) почище капитализма.

БП будет на мм 10 выше и, возможно, кучность.

Да с чего это?

Бронепробиваемость по нормали на дистанции 500 метров снарядом БР-350А

Ф-22 - 75 мм

УСВ - 70 мм

Ф-34 - 70-78 мм

Изменено 21 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Да с чего это? Бронепробиваемость по нормали на дистанции 500 метров снарядом БР-350А Ф-22 - 75 мм УСВ - 70 мм Ф-34 - 70-78 мм

Даже странно. Снаряды разной выделки были?

[ВАЛХВ]

Я думаю достаточно сделать угол между ВЛД и НЛД в 90 гр. и уже можно обойтись без балки.

То есть, чтобы верхняя деталь своим нижним концом ровно опиралась на верхний конец НЛД, как бы уткнувшись в неё торцом? И да сварных шва - снаружи и внутри?

[Temeluchas]

По каким моментам - сами орудия или выстрелы?

По обоим.

Опытная серия в 20 орудий заказана только 25 августа 1939 года. До этого момента существовало только 2 опытных экземпляра.

Первые 35 снарядов израсходованы 29 января 1938. Но! Испытания на НИЗАПе с 21 апреля по 10 августа 1939 (для которых нужно было 1100 снарядов) неоднократно прерывались именно из-за нехватки снарядов.

[ВАЛХВ]

Стоит конкретную фактуру сравнить. По ВВ разница между 76 и 85 - 40 грамм - можно не учитывать. Надо посмотреть разницы в размерах гильз и навесках пороха. Ну, и габаритные отличия орудий 76 и 85 мм. С плеча рубить не стоит.

[Mamay]

Даже странно. Снаряды разной выделки были?

Не знаю, но это весьма показательно, 10 клб добавили, БПС выросла на 5 мм. Из этой гильзы ни чего не вытянуть больше. Но система пушка 3" 40-45 клб + выстрел под эту гильзу оптимальны для нашей промышленности. Обратите внимание снаряды 3" в отличие от 85 мм с одним пояском.

То есть, чтобы верхняя деталь своим нижним концом ровно опиралась на верхний конец НЛД, как бы уткнувшись в неё торцом? И да сварных шва - снаружи и внутри?

Где то так или наоборот.

Изменено 21 Dec 2012 пользователем Mamay

[digger]

Короче,сразу делать Т-55.У него АФАИК торец НЛД торчит,а ВЛД остругана и приварена к НЛД сверху.Корпус шириной как башня в свету под пушку 107 мм + местные уширения под погон.Высота корпуса под нормальную посадку, кстати,минимум 110 мм.Мехвод же не прямо на полу сидит,анатомия не позволяет,под ним сиденье.На Т-34 и ему современных посадка корпусом наклоном вперед,упор лбом в триплекс, в современных - корпусом наклоном назад.

Изменено 21 Dec 2012 пользователем digger

[Беловчанин]

Коллега Мамай, можно ссылочку про увеличение бронепробиаемости на 5мм?

Судя по Барятинскому:"....увеличение мощности Ф-34 на двадцать процентов за счет .... рост на 10 калибров длинны ствола... увеличение навески порохового заряда в гильзе... начальная скорость снаряда с 662 до 750м сек....", мне казалось что больше должно быть.

Про конкуренцию, проектирование тяжелого танка на замену Т35 изначально поручили Харькову , но в силу малочисленности и загруженности подключили Ленинградцев(завод№183), а Котин( Кировский) через несколько месяцев вылез с инициативой. Какая уж тут нечестная конкуренция. Студенты вообще полем шли их на диплом куда отправили там и ваяли свой проект.Какая уж тут нечестная конкуренция, помилосердствуйте.

Коллега Валхв, тогда я склоняюсь к следующему варианту. Раз веяния по увеличению калибра для тяжелого танка носились в воздухе, тогда Грабина кооперируем со студентами в сроках проектирования и испытания КВ и Ф-30. В реале проектирование КВ это зима 1938-39 , а Ф-30 начиная с весны 1939.

Осталось самое простое - решить вопрос кто будет прогресировать 27 февраля 1939 на заседании Комитета Обороны. А со нарядами придется пинать НКВ, но будет уже проще ибо зенитчикам и танкистам скоординированно.

Коллега Дигер, Вы не правы! Т55 это средний танк, начинаем проектировать ИС7, и пребудет с нами Сила!

[ВАЛХВ]

Короче,сразу делать Т-55.У него АФАИК торец НЛД торчит,а ВЛД остругана и приварена к НЛД сверху.Корпус шириной как башня в свету под пушку 107 мм + местные уширения под погон.Высота корпуса под нормальную посадку, кстати,минимум 110 мм.Мехвод же не прямо на полу сидит,анатомия не позволяет,под ним сиденье.На Т-34 и ему современных посадка корпусом наклоном вперед,упор лбом в триплекс, в современных - корпусом наклоном назад. Сообщение отредактировал digger: Сегодня, 03:14:59

А у Т-55 какой был погон? И двигатель верно поперек. Если 110 мм, то у нас действительно есть резерв 12 мм высоты для урезания. Да похоже дизель не дает, в крышу МТО упирается. Вообще-то неплохо посмотреть реал высоту корпуса т-34. По поводу переделок танка в новый все-таки не хочется. В 39-м у нас конструкторы умеют ваять не как в 44-м, тем более в 54-м. Да и Шашмурина времени нет. Всего с 10.09.39 по 25.12.39. Только бы уширенный погон поставить и с калибром орудия решить. А вы считаете, что 107 мм реально на массовый танк до войны поместить?

[ВАЛХВ]

В реале проектирование КВ это зима 1938-39 , а Ф-30 начиная с весны 1939. Осталось самое простое - решить вопрос кто будет прогресировать 27 февраля 1939 на заседании Комитета Обороны. А со нарядами придется пинать НКВ, но будет уже проще ибо зенитчикам и танкистам скоординированно.

Если Ф-30 это весна, тогда до ВОВ можно успеть её внедрить. Раз уж её делали, значит это не такой уж фантастический калибр для танка, да и, вы правы, унификация с зенитчиками. У меня прогрессирует Буденный, как писал выше. Другого кадра не вижу. Может быть, у коллег будут другие выдвиженцы.

[Беловчанин]

По Свирину "Броневой щит Сталина"

Март 1938 выдача задания ГАУ на проектирование 95мм и 76 мм большой мощности пушек. Ф 27 " ...с балистикой зенитного орудия 3К, образца 1931 года". Танк под орудие Ф27 не выделили, в начале 1939 принято решение о снятии зенитки с производства и переходе на калибр 85 мм. Грабин накладывает другую трубу ствола (85мм) и удлиняет тормоз отката получает Ф30. К сентябрю 1938 ее испытали на Т28, потом только в августе 1940 выдают уточненные ТТТ для танка КВ, только в 1941 установили на КВ-220, только в марте 1941 рекомендуют к производству - ВРЕДИТЕЛЬСТВО, ОДНОЗНАЧНО!

Тут не Буденный нужен, тут без Лаврентия Палыча и товарища Мехлиса, в одном флаконе, не обойтись.

Изменено 22 Dec 2012 пользователем Беловчанин