Другой КВ навсегда

[ВАЛХВ]

Коллеги, а давайте попросим топстартера добавить свое видение альтернативы боевых действий по годам. У меня вопрос - немцы дойдуи до Сталинграда и блокируют Ленинград? Нафига тогда альтернативу городили? Появятся ли вообще Т60 или дела пойдут относительно прилично и продолжим выпуск Т40? Если дискуссия перетекает из изначального 1939 в военные годы то слишком мало информации к размышлению. Коллега Валхв задайте ограничения функции.

Ну, вы задачку задали. Сплетение событий текущей реальности формируют десяток-другой крупных факторов и до сотни мелких. У нас пока два серьезных момента работают на её возмущение - реальности - ОБТ ИС-1 с 85 мм орудием и замена старой техники на новую внутри страны, оставляя в покое особые округа. Дайте мне немного подумать, чтобы добавить еще парочку реально выполнимых мероприятий, чтобы обрисовать вам ход событий на фронтах ВОВ в этой АИ. Или сегодня вечером, или завтра ваше поручение выполню.

[Беловчанин]

Есть такое понятие - авторский произвол!

[Димончик]

85мм в 40м не встает, и увеличенный погон будет роскошью. Учитывая что первые танки будут сырыми и надо облегчить танк, кто то обратит внимание на излишество и автора того, к Лаврентий Палычу! Учитыва что немецкий средний Т-4-20-23тоны при 75мм пушке а у нас тон 36-40 и пушка 76,2мм, на это тоже обратят внимание и тоже автора туда же! Может хоть 100мм 1936го прикинем, пойдет не пойдет а погон утвердят и как временная мера 76,2-85мм(лепи че будет). Но в истории будет записано что танк под пушку в100мм!(А я все равно за 107мм! )

[ВАЛХВ]

Вот красавец с 85 мм! Отсюда можно орудие взять и на КВ-1 прифотошопить, кто умеет.

Изменено 29 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Но в истории будет записано что танк под пушку в100мм!(А я все равно за 107мм! )

Я тоже за 107 мм всей душой, но меня прибивают мысли, насколько это требует больше латуни, пороха и ВВ. Дело даже не в деньгах. Их бы т.Сталин нашел. А в источниках этих продуктов цветной металлургии и химии. Там все проблемы тяжки на подьем и имеют долгий цикл - рудник, шахта, цепочка комбинатов-заводов. А у нас еще потеря донбасса. Садись и плачь. В 42-м и так серьезный снарядный голод.

[DiamondWolf]

Вот красавец с 85 мм! Отсюда можно орудие взять и на КВ-1 прифотошопить, кто умеет.

Ну прифотошплю - и ЧТОУ? - будет КВ-85 или ИС-1 РИ.

Желательно ещё исходник 320 Кб, а то у приведеннойв тексте картинки качество плохое.

Коллега попробуйте изучить Гугл СкетчАп - туда модельки из 3D Max впихиваются, а сам в разы проще - ребенок разберется.

И я за БС-3 100 мм которая и сейчас как бы еще и не на вооружении. а не за монстра 107.

[Димончик]

Коллега, в 40м промышленность и так нагнули! План по патронам(винтовочным) на год дали такой что не только патронная промышленность но и цветная не потянули! Пришлось менять всю конструкцию патрона на железную, только покрытие медью ( и вроде капсуль) остались. Перейдем на железные пояски, по ВВ аммонал и амотолы до войны надо разворачивать.

Коллега 107мм вроде как по меньше и полегче 100мм минизини даже в танковом варианте выйдет.

[DiamondWolf]

Коллега 107мм вроде как по меньше и полегче 100мм минизини даже в танковом варианте выйдет.

Из ВИКИ - М-60 - 4000 кг, БС3 - 3650 - затейники-ебиптяте (как тока они над нашей техникой не издевались) присобачили её в полуоткрытой башне на шасси Т-34.

Кстати английская 17-фунтовка - 3000 кг а её запихнули в уж очень маленькую башню шермана, вынеся правда наружу рацию в бронеящике.

По габаритам увы не знаю.

[Temeluchas]

Кстати английская 17-фунтовка - 3000 кг а её запихнули в уж очень маленькую башню шермана, вынеся правда наружу рацию в бронеящике.

"Очень маленькая" башня шермана имеет погон в 1750 мм. У Т-54 - 1800 мм.

[ВАЛХВ]

Коллега 107мм вроде как по меньше и полегче 100мм минизини даже в танковом варианте выйдет.

Если ограничится 45 калибрами, то наверное. А в принципе, коллега, куда торопиться? С января 43-го пойдут САУ - в Танкограде ИСУ-152 -МЛ-20, на Уралмаше ИСУ-122- А-19. Их количество будет ограницено только поступлением этих орудий. А до того и ДОТы и ОТ в каменных зданиях практически не актуальны. А с осени или может быть с лета 43-го встанет вопрос поэтапного перехода и на 100 мм.

[Димончик]

Более активные действия (не ломающихся танков) в 41м заставят немцев задуматься. Если кинулись в 43м и используя старые разработки уже в 43м пошли массово гранатометы(офенрор и пупхен), то тут в 42 можно ждать адекватного ответа. И полевая фотификация тоже зашевелится, а большой калибр и оправдание большого погона, и для большей бронепробиваемости, и прочих чаяний начальства.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Димончик

[DiamondWolf]

Более активные действия (не ломающихся танков) в 41м заставят немцев задуматься. Если кинулись в 43м и используя старые разработки уже в 43м пошли массово гранатометы(офенрор и пупхен), то тут в 42 можно ждать адекватного ответа. И полевая фотификация тоже зашевелится, а большой калибр и оправдание большого погона, и для большей бронепробиваемости, и прочих чаяний начальства.

Тока раскрутить маховик тотальной военной экономики - около года. Плюс пока поймут, пока доложат, пока сделают опытные образцы.

Гранатомет - ЕМНИП - на основе честно сЛизженой у амов Базуки захваченной в Тунисе в 1943. Хотя конечно кумулятивные заряды были и в 1940.

Больший калибр - ура нам - теряет подвижность - 37мм мона чуть не на руках носить.

А у 75мм отдача так вбивает сошки, что не повернуть вслед танку. 88 - слишком тяжелая и дорогая, много не сделаешь.

[Димончик]

Давай по средствам борьбы с новым танком я тут отвечу: http://fai.org.ru/fo...ции-и-вооружен/

Про 37мм там уже есть, офенрор чисто своя немецкая разработка, просто в 42м ее прекратили за не "надобностью", а захватив базуку кинулись возобновлять. Хотя в попыхах на базе 15 cm Nebelwerfer 41, можно в 42 супер Пупхен слепить.

Изменено 31 Dec 2012 пользователем Димончик

[ВАЛХВ]

А у 75мм отдача так вбивает сошки, что не повернуть вслед танку. 88 - слишком тяжелая и дорогая, много не сделаешь.

Могу только добавить, что 75 мм уже требует серьезного тягача, которые у немцев были дефицитом неисправимым. А что касается безоткатных систем, то они в РИ панацеей не стали. Иначе танки бы ушли в предания уже на корейской войне. Но они и сейчас здравствуют в мире ПТУР и вертолетов.

Более активные действия (не ломающихся танков) в 41м заставят немцев задуматься. Если кинулись в 43м и используя старые разработки уже в 43м пошли массово гранатометы(офенрор и пупхен), то тут в 42 можно ждать адекватного ответа. И полевая фотификация тоже зашевелится, а большой калибр и оправдание большого погона, и для большей бронепробиваемости, и прочих чаяний начальства.

Естественно. но и в РИ Т-34 и экранированные КВ (до 105 мм) еще как заставляли шевелиться. У нас разница в 85 мм орудии. Но и так зенитки по танкам стреляли. Что можно предположить? Тигр со лбом в 120 мм , борт Пантеры в 60 мм, вероятно. Минусы - более поздний выход кошек на стадию производственной готовности, уменьшение их надежности, проходимости и количества выпущенных единиц.

[ВАЛХВ]

Т. е. в идеале тема должна быть такая: в 1921 в новорожденный СССР начинает поступать из ниоткуда, пусть и в единичных экземпляпах, военная техника из 1957. И станки, и новые сплавы, и учебники.

Для утончения брони КВ-1 с 75 до 60 мм и увеличения подбашенного погона совсем не требуются станки, сплавы и учебники из 57 года. КВ успешно слепили и так из чего было под рукой. А погон шире тридцатьчетверочного был даже еще на Т-28. Не оказалось только важной головы, в которую пришла бы догадка переформатировать его в ОБТ.

85мм в 40м не встает, и увеличенный погон будет роскошью.

Эргономика, обитаемость, командирская башенка не роскошь, а база боеспособности и выживаемости танка.

[ВАЛХВ]

Есть такое понятие - авторский произвол!

По крайней мере два коллеги дают мне зеленый свет на авторский произвол. Воспользуюсь этим для внесения в текущую реальность дополнительных возмущающих моментов в позитивную сторону. Рождественско-новогодние каникулы заманивают.

Итак мы имеем уже две развилки.

1. Освоение до ВОВ облегченной модели танка с уширенным погоном - АИ ИС-1. С января 41-го на него устанавливается орудие 85 мм с зенитной баллистикой.

2. Новые танки и самолеты поступают до начала ВОВ только во внутренние округа с целью планомерного освоения их вне ситуации, когда вчера технику завезли в парк. на аэродром, а послезавтра в бой.

Дополнительные факторы, возмущающие текущую реальность.

3. Артиллерия. В 27 г. Бобик изготовлен в малом числе опытных экземплярах и не выпускается. На основе 3" дивизионного ствола в период 30-40 гг развивается в последовательности все более совершенных систем 33-36-39 гг орудие 76 мм в 42 калибра для оснащения полков ( по 6 шт ). Цель движения - универсальное ПТО-полевое орудия по концепции коллеги ВВВ. В двух словах облегченное и с пониженным габаритом ЗИС-3.

После выпуска ограниченной партии немецких 37 мм колотушек вместо 45 мм пушек выпускается орудие 57 мм в 50 калибров с нач. скоростью 780 м-сек. Ими оснащаются батальоны и ОИПТД дивизии. Также для танков БТ,Т-26,Т-28 на основе этой пушки создано танковое орудие 57 мм. Соответственно, никаких КТ-28 и пр. мути нет, а сеть взвод самоходок 76 мм на каждый ТБ с орудием 76 мм в 42 калибра. Стандартизация сохраняется и для Л-11, она тоже в 42 калибра. Разработок 107 мм М-60 и танковой ЗИС-6 тоже нет. Их для унификации и экономии замещают работы по 85 мм танковым и ПТО орудиям в период 39-40 гг. То есть вместо зоопарка калибров 45,57, 76П, 76Д,85 мм имеем только 3 калибра и выстрела 57-76-85 мм.

4. Перед ВОВ были большие проблемы с обеспечением мехтягой даже в самых важных округах. Нехватка тягачей и машин для поднятия боекомплектов стало фактором слабого влияния артиллерии на развитие событий. Например, большинство новых ИПТАБР машины для буксировки так и не получили. Принимаем управленческое решение, чтобы расшить проблему. В особых округах остается войсковая и зенитная артиллерия 37-57-76-85-122 мм и корпусная только 107 мм и точка. Системы 152-203 мм всех видов и пушки А-19 122 мм в кадрированном состоянии пребывают во внутренних округах. А также мобзапас выстрелов к ним. Их тягачи и автотранспорт идут на укомплектование артиллерии особых округов. По ходу мобилизации тяжелые системы получат машины-трактора и втянутся в бои позднее.

Продолжение следует.

[dragon.nur]

Произвол ничем не обоснованный. Я отнюдь не детерминист, но отсутствует "база" для подобных перемен.

[DiamondWolf]

1. В двух словах облегченное и с пониженным габаритом ЗИС-3.

4. Перед ВОВ были большие проблемы с обеспечением мехтягой даже в самых важных округах. Продолжение следует.

1. Куда дальше легче? Из алюминия или др. высокотехнологичные штучки применять? Все на "окурках" начинали.

ЗиС-3 - результат последовательного развития, здравым смыслом без послезнания не измышляется.

4. А нельзя частично использовать Т-38/40, пулеметные Т-26, м.б. БТ-2 и БА со снятыми башнями и зенитным пулеметом в качестве тягачей? Толку больше чем по-прямому назначению.

Произвол ничем не обоснованный. Я отнюдь не детерминист, но отсутствует "база" для подобных перемен.

Обосновано обсуждением аж на 18 стр. Потрудитесь пожалуйста ознакомится.

[ВАЛХВ]

1. Куда дальше легче? Из алюминия или др. высокотехнологичные штучки применять? Все на "окурках" начинали. ЗиС-3 - результат последовательного развития, здравым смыслом без послезнания не измышляется. 4. А нельзя частично использовать Т-38/40, пулеметные Т-26, м.б. БТ-2 и БА со снятыми башнями и зенитным пулеметом в качестве тягачей? Толку больше чем по-прямому назначению.

К счастью или к несчастью, смотря с какой точки зрения, есть куда облегчать. Маяк в тумане это конструкция полкового орудия (46 г.) с баллистикой ЗИС-3. Вес в БП 876 кг. Пушка была сделана на предельных параметрах и, тем не менее, выдержала до появления трещин в некоторых узлах лафета несколько тысяч выстрелов. Без алюминия и титана. Поэтому вес в 1050 кг при уменьшении габаритов возможен. Надо только отказаться от концепции дивизионной пушки 76 мм. ПТО и полковая и точка.

Как тягачи можно и нужно некоторое время ( с учетом малого моторесурса ) использовать Т-27-37-38 и пр. танкетки-танчики. БА нежелательно. Плохая проходимость с прицепом и их потенциал как вспомогательных машин более интересен в службе разведки, охраны штабов и всяких посылок.

[Беловчанин]

Коллега Валхв, может по второй развилке немного проще, оставить тяжелые танковые бригады не во внутренних округах, а в резерве Главного Командования. Тогда и РеИ менять почти не придется, просто не принимаем в 1941 году дурацких решений о реформировании танковых войск?

Водоплавающие с их потомками и предком в качесстве тягача это РеИ, тут и добавлять ничего не нужно, плюс в войсках перекомплект "Комсомольцев". Другое дело решить кому в штатах мехтяга а кому лошадки.

Изменено 3 Jan 2013 пользователем Беловчанин

[Temeluchas]

Надо только отказаться от концепции дивизионной пушки 76 мм. ПТО и полковая и точка.

Оно конечно надо, но... Дивизионную артиллерию чем насыщать будем?

[dragon.nur]

DiamondWolf

Обосновано обсуждением аж на 18 стр. Потрудитесь пожалуйста ознакомится.

Потрудился-потрудился, не волнуйтесь. То, что я в эту тему мало пишу, не значит, что я её не читаю. Конкретно пункты 3 и 4 из сообщения ув. Валхва за нумером 716 -- не обосновано. Фактически от железяк перешли уже к смене как стратегии, так и тактики и тому подобному, хотя это совершенно не связано вообще ни с реальной историей (напоминаю, до середины тридцатых в СССР милиционная схема комплектации сухопутчиков и совершенно другие штаты), ни с возможной АИ. Нужны альтернативные тухачевские и иже с ними и полностью альтернативное строительство вооружённых сил.

[ВАЛХВ]

Оно конечно надо, но... Дивизионную артиллерию чем насыщать будем?

Интересно, а как на это смотрели бы до ВОВ, коль скоро догнали дивизионную артиллерию до 12 152 мм гаубиц 32 122 мм гаубиц. Фактически лучший образчик мировых стандартов. На кой ляд тут затесывается еще пушка 76 мм 16 шт, скажите на милость?

[sergey289121]

Эргономика, обитаемость, командирская башенка не роскошь, а база боеспособности и выживаемости танка.

Этого у нас НЕ понимали и НЕ понимают.

[DiamondWolf]

Конкретно пункты 3 и 4 из сообщения ув. Валхва за нумером 716 -- не обосновано. Фактически от железяк перешли уже к смене как стратегии Нужны альтернативные тухачевские и иже с ними и полностью альтернативное строительство вооружённых сил.

Извините погорячился

П. 1,2,4 - вполне согласуются со здравым смыслом.

П. 3 - тут с Вами согласен -создается впечатление что ЗиС-3 ИЛМ внезапно материализовали, а не родилась в мучительных поисках на основе кровавого опыта нескольких войн.

По стратегии - 30-е - это время смелых поисков и экспериментов, иногда опережавших время и технические возможности - безоткатки, АГС, универсалки (а чем 88 не универсалка?), ДУ.

Предположим муж любовницы застрелил Тухачевского, а не Кирова или Котовского.