Другой КВ навсегда

[Temeluchas]

Точно не налаживали производство 55м?

У вас другие данные?

[Димончик]

И именно по 55 мм автоматам. Кроме того Вы упускаете экономический фактор, германия в 43м и мы в 38 страны с разными возможностями.

[ВАЛХВ]

Не получится. Предел по импульсу для наших машин ВМВ - НС-23. (ВЯ вставала только на Илы). У 25-мм импульс более чем вдвое выше.

Вот про ИЛ-2 и речь - встанет не встанет?

[Димончик]

На ИЛ-2 и 37-45мм ставили, вполне пойдет. А для истребителей 25мм с слабой баллистикой. Аналог 20мм пушек МГ-фф и МГ-151 только эффективней.

[ВАЛХВ]

Действительно, а я и забыл. Тогда не растекаясь мыслию по калибрам делаем АП и МЗА 25 мм с одним выстрелом около 290 грамм. Имея в ПТА и на танках БТ, Т-26, Т-28 пушки 57 мм, естественно работаем и над МЗА 57 мм и 37 мм. Два варианта, как в РИ. А по сравнительным испытаниям один из них пойдет в серию.

[Temeluchas]

И именно по 55 мм автоматам. Кроме того Вы упускаете экономический фактор, германия в 43м и мы в 38 страны с разными возможностями.

И сколько 55-мм автоматов выпущено?

Именно что с разными возможностями. Германия-1943 значительно богаче СССР-1938 и несравнимо опережает в научно-техническом развитии

Вот про ИЛ-2 и речь - встанет не встанет?

Встать-то встанет, но лучше не надо. ВЯ и так на пределе - кучность из-за раскачивания машины на нижнем пределе оценки "удовлетворительно". Ил-2 с 37-мм пушками оказался, мягко говоря, не слишком эффективным.

По уму надо гробить 25-мм и делать 2 23-мм выстрела - 23Х152 для МЗА и ША и 23х115 для ИА.

И, естественно, гробить всякие Б-20 в пользу НС-23.

Или радикально - гробить все в пользу 23х115 и делать и МЗА и авиапушки (в т.ч. для штурмовиков) под этот патрон.

[Socrates]

Странная мысль коллеги, основные ручники с магазинным питанием.

Боец на уровне отделения должен бегать и вести огонь без второго номера расчета. Ну и как он будет бегать с МГ-34 и лентами? Он терминатор?

Просто нормальный ручник в наше время всего один: Миними под 5,66*45. Правда, были еще РПД (отличный пулемет) и ДП-44 (тоже неплохой), но их не оценили по достоинству.

А вот разработчикам РПК и РПК-74(и персонально М.С. Калашникову, и тем, кто принимал на вооружение сии творения) следовало пальцы в мясорубку засунуть и крутить, крутить!...

А вот немцы, далеко не все Шварценегеры, таки бегали всю войну и с МГ-34, и с лентами. Жить захочешь- и не так раскорячишься. И вообще, что, узбеков в войну было мало, некого было поставить вторыми номерами расчетов?

И последнее, насчет командира с ПП (см. более ранний пост). Один он много не навоюет. И никого в своем отделении воевать не научит. И руководить боем своего отделения не сможет. В одиночку. Один в поле не воин.

Еще раз говорю: отделение должно быть разбито на боевые тройки постоянного состава. Численность отделения- кратна 3. Т.е. или 9 чел. в отделении, либо 12. Остальное- от лукавого.

[Socrates]

11 человек в отделении это достаточно условная штатная величина. В мирное время-то она далеко не всегда соблюдается, а уж в войну... Поэтому скорее всего и будут ваши три тройки, как правило. Боевая подготовка сразу упирается в вопросы, кто и кого будут учить. То есть, где взять другую страну, другой народ и иные особенности национальной охоты. Людей, из которых можно создать сносную пехоту, в РККА безжалостно отсасывали технические рода войск, авиация и флот. Что есть, то есть. действительно, качество пехоты у нас в 41-м главный провал. Поэтому и хочется организационно сблизить стрелковые цепи и артиллерию, как более устойчивый род войск, насколько это возможно, ликвидируя в иерархии взвод-рота-батальон одно звено и уменьшая количество отделений в пропорциях на 1 орудие или миномет. То же самое с числом снайперов, разведчиков получается. Что касается ДП, он, безусловно, не фонтан, но МГ мы банально не сможем выпускать, Не ответив на сии вопросы и думать нечего о конструировании альтернативы. Тем более, что наша тема зиждется на принципе - лепить все из того, что было, чтобы посмотреть, а можно ли слепить нечто получше. Например, удвоением количества ДП скомпенсировать их низкие ТТХ. Что касается СВТ, вы правы, их сделали свыше миллиона штук, не смотря на дороговизну, но получилось ли от этих трат хорошо? Массовый боец-колхозник не заботился о чистке оружия и регулировке газового механизма. Бывало просто не могли освоить это ни с какими усилиями. В критические моменты пехотинцы оказывались без оружия, в лучшем случае заряжали СВТ попатронно, как берданку. Поэтому я оставил самозарядки только у снайперов, которые специально отобраны, обучены и своё оружие холят и лелеят.

Типично русский взгляд на проблемы и на методы их решения. Т.е. надежда на Авось да Небось.

1. Солдат нужно учить. До боя. Они и сами научаться, в бою, но многие лягут. И станут невинными жертвами Вашего "альтисторического режима".

2. Оружие надо конструировать. До войны. Не после. А для этого нужно правильно выдвигать ТТ требования к перспективному оружию. Пример: ДП-44, это всего лишь переделка ДП-27 с возможностью установки переходника для ленточного питания оружия. Ну, и боевую пружину из под ствола убрали, она там перегревалась, что изначально и ежу было ясно. И все. И если бы "врагу народа" Дегтяреву сказали бы в 27: "А где ЛЕНТОЧНОЕ ПИТАНИЕ СЦУКО!!!", то он бы такую переделку быстро бы предусмотрел. Но не сказали, а запустили СРОЧНО! в производство недоработанный образец конструктора "из рабочих" и даже до войсковых испытаний.

3. СВТ надо было осваивать в войсках. Обьяснив колхознику, что если его СВТ откажет по причине плохого тех. обслуживания, то его либо немцы сразу убьют, либо он получит русскую надежную трехлинейку, но уже в штрафбате. А иначе с колхозниками и нельзя.

[Temeluchas]

Еще раз говорю: отделение должно быть разбито на боевые тройки постоянного состава. Численность отделения- кратна 3. Т.е. или 9 чел. в отделении, либо 12. Остальное- от лукавого.

Вот так скопом обвинить в некомпетентности и халатном отношении к боевой подготовки сразу, US Army (вместе с рейнджерами), USMC, SAS, L?gion ?trang?re да и тех же "Альфу" с "Вымпелом" (и это только то, что сходу можно вспомнить) еще никто не решался

"Тройки" - далеко не однозначно лучший вариант групповой тактики. Пары вполне себе жизнеспособны (СпН, Иностранный Легион и прочие), четверки - тоже (SAS, амеиканцы, Легион (у этих "биномная", как они сами говорят, структура: слаженные пары объединяются в четверки, да и пятерки с шестерками вполне себе работают.

Более того, в РККА вполне себе существовал соответствующий организационный элемент - звено, "тройки" во времена ВМВ имеют смысл только в ротах автоматчиков, в остальных подразделениях они решающего преимущества не дают. 90+% боевых возможностей пехотного отделения ВМВ - его ручной пулемет, винтовка бойцу выдана скорее для его собственного успокоения.

А сверхплотное слаживание (ваши тройки постоянного состава) полезны в противопартизанских операциях и других конфликтах низкой эффективности. Причина объясняется одним словом - потери.

[ВАЛХВ]

Просто нормальный ручник в наше время всего один: Миними под 5,66*45. Правда, были еще РПД (отличный пулемет) и ДП-44 (тоже неплохой), но их не оценили по достоинству. А вот разработчикам РПК и РПК-74(и персонально М.С. Калашникову, и тем, кто принимал на вооружение сии творения) следовало пальцы в мясорубку засунуть и крутить, крутить!... А вот немцы, далеко не все Шварценегеры, таки бегали всю войну и с МГ-34, и с лентами. Жить захочешь- и не так раскорячишься. И вообще, что, узбеков в войну было мало, некого было поставить вторыми номерами расчетов? И последнее, насчет командира с ПП (см. более ранний пост). Один он много не навоюет. И никого в своем отделении воевать не научит. И руководить боем своего отделения не сможет. В одиночку. Один в поле не воин. Еще раз говорю: отделение должно быть разбито на боевые тройки постоянного состава. Численность отделения- кратна 3. Т.е. или 9 чел. в отделении, либо 12. Остальное- от лукавого.

А как вы оцениваете ПК?

И еще вопрос про тройки отделения. Хочется понять вашу мысль четко. Допустим 12. 1-я и 2-я тройки это, грубо говоря 2 пулеметчика ДП и 4 вторы-третьих номеров. А 3-я тройка, где оказывается командир? Это что такое? И как эта ваша троичность будет работать, когда в отделении останутся 7 или вообще 5 человек, что скорее всего наступит неизбежно?

[ВАЛХВ]

3. СВТ надо было осваивать в войсках. Обьяснив колхознику, что если его СВТ откажет по причине плохого тех. обслуживания, то его либо немцы сразу убьют, либо он получит русскую надежную трехлинейку, но уже в штрафбате. А иначе с колхозниками и нельзя.

В войсках много чего упорно осваивали до ВОВ. Например, русский разговорный с призывниками из южных республик, читку по скаладам с деревенским контингентом. Вот пишут, СВТ очень ценили моряки в морских стрелковых бригадах, а также диверсанты, которых забрасывали в оперативный тыл противника. У них она работала безотказно и очень эффективно. А в линейной пехоте никак, поэтому лучше 2 плохих ДП, чем заряжание попатронно или вообще полный отказ оружия. По поводу улучшения пулемета могу только посетовать, что я не оружейник и не рискую открывать тему про конструирование оружия. Здесь не про то. Может быть вы откроете такую тему?

[ВАЛХВ]

90+% боевых возможностей пехотного отделения ВМВ - его ручной пулемет, винтовка бойцу выдана скорее для его собственного успокоения.

К тому же в литературе встречается масса примеров чрезвычайно низкого расхода винтовочных патронов во время интенсивных боев. Типа 2-3 шт в день. А также сетований командования о том, что пехота не ведет ружейный огонь или делает это в лучшем случае из-под палки для отбытия номера. А вот пулеметных патронов расходуется много и снайперы без дела не сидят. Поэтому трехлинейные карабины вместо СВТ, два ДП в отделении и 10 снайперов с СВТ на стрелковый батальон. Затем, по ходу войны, будут широко внедрятся ППШ.

Изменено 13 Jan 2013 пользователем ВАЛХВ

[dragon.nur]

Я бы поставил на полуавтомат 63 мм, длиной ствола не более 43 калибров, но с повышенным зарядом.

[ВАЛХВ]

Я бы поставил на полуавтомат 63 мм, длиной ствола не более 43 калибров, но с повышенным зарядом.

85 мм - полуавтомат. Ваша 63 мм стреляет как она или по другому?

[ВАЛХВ]

Поскольку у нас по ходу дела произошли изменения - новые танки сведены в 9 танковых дивизий РГК (вместо отдельных бригад), а все БТ и Т-28 в 34 танковых дивизий, то произошло изменение мотострелкового компонента в соответствии с четверочной системой. Каждая ТД имеет 1 МСП в четыре МСБ аналогичной организации в стрелковой дивизии (см. выше). А каждый из двух ТП еще собственный МСБ такой же организации. То есть ТД имеет 96 мотострелковых отделений. В РИ 108 отделений. Но с учетом проблем с автотранспортом это не так уж и плохо. Зато у каждого ТП свой МСБ, чего в РИ не было.

[ВАЛХВ]

Хотелось бы посоветываться с коллегами и вот по какому вопросу. Как известно, уже летом 41-го у нас случился отказ от содержания корпусных управлений и переход к общевойсковым армиям в 4-6 дивизий, позднее туда включали еще 1-2 ТК или МК и КК в ассортименте. Масовое восстановление корпусного звена началось только с весны 43-го. И то только началось. В этой связи, есть ли смысл уже в ходе реорганизации РККА с лета 40-го по весну 41-го также перейти к миниармиям в 4-5 СД, ТД, КД и тому подобных - отдельные танковые полки на Т-26 и другие юниты? Какие видятся плюсы: укорачивается линия управления-информации от комфронта до дивизии. Миниармия в отличии от корпуса имеет свой собственный тыл. Меньше расход на управленческие структуры - таких армий в целом по КА будет заметно меньше, чем корпусных управлений всех типов на 22.06. В большинстве округов это сделать не трудно. Например, по моему прикиду в ПОВО будет с учетом всех наших изменений 25 стрелковых и 4 танковых дивизий на БТ + 14 ОТП на Т-26. И всего 6 армий максимум вместо 3 армий и 9 корпусов. В ВВС у нас все равно нет отработанной организации, методик, опыта и развернутых сетей ВНОС и связи для централизованного массированного применения авиации, как у немцев. И пес с ним. Зато попробуем дать каждой такой армии свою авиадивизию из двух полков на Ишаках или Чайках и одного на СБ + сколько-то вспомогательных эскадрилий Р-5, У-2, Р-10. У командарма зато будет всегда воздушная поддержка, разведка, связь. То же самое легко меняется и в ЛВО и ОДВО. Сложнее дело обстоит в ЗОВО и КОВО, загруженных войсками до некуда. Выход из коллизии такой предлагаю. На ДВ у нас давно уже в мирное время существует Дальневосточный фронт. Вот и на Западе можно и нужно загодя на угрожаемый период создать фронтовые управления. Вместо ПОВО - Прибалтийский фронт, вместо ЗОВО целых два Северо-западный и Западный фронты,вместо КОВО - Центральный и Юго-Западный фронты, а вместо ОДВО - Южный фронт. И ЗОВО и КОВО громадные оперативно-административные организации, закрывающие несколько отдельных направлений и там в РИ у штабов Особых округов были большие управленческие проблемы в командовании. Облегчим их в нашей РИ? Один генерал будет в Беларусии отвечать за направление Гродно-севернее Минска, другой за действия по оси Брест-Минск. Силы делим ровно пополам. А вот в случае с КОВО не так. Более сильный фронт - Центральный. Он прикрывает направление Сокаль-Киев. Южнее другой менее сильный фронт прикрывает его фланг со стороны Карпат.

Изменено 14 Jan 2013 пользователем ВАЛХВ

[SiMor]

А вот немцы, далеко не все Шварценегеры, таки бегали всю войну и с МГ-34, и с лентами.

Еще раз говорю: отделение должно быть разбито на боевые тройки постоянного состава.

Так вот, у немцев никаких троек и отделение 10 бойцов.

Выбирайте что-то одно.

Впрочем, для троек нужны штурмовые винтовки калибра 5,56. И чтобы у противника танков не было.

[Temeluchas]

Может таки разделить обсуждения "железа" и ОШС?

[ВАЛХВ]

Как обещал про Гинденбургов.

<br />

Ваш пассаж о генералах еще один аргумент в пользу кадровых возмущений. Жукову и тимошенко лучше не издить туда-сюда, а твердо проводить свои распоряжения. Волевые качества у них нормальные и с начальством могут говорить на повышенных тонах, не меньжуясь. Если откажемся от корпусного звена априори - все равно придется от него отказаться через полтора месяца, то такие генералы, как Роккосовский, будут изначально командармами и до уровня фронта дорастут быстрее. Поскольку предложил два лишних сверх РИ фронта, надо скорректировать и кадровый расклад. Примерно так.

Прибалтийский фронт - Павлов

Северо-Западный - Кузнецов

Западный - Жуков

Центральный - Тимошенко

Юго-Западный - Кирпонос

Южный - Буденный

По наркому обороны против ЛПБ был только один голос против. Это мало. Вспомним, что пограничники НКВД себя отлично проявили в плане боеготовности, выучки, стойкости и морального духа. Может быть, стараниями его, как наркома внутренних дел? С командармами без корпусного звена будет проще - сразу появляется довольно широкий выбор толковых кандидатур.

[Socrates]

Просто нормальный ручник в наше время всего один: Миними под 5,66*45. Правда, были еще РПД (отличный пулемет) и ДП-44 (тоже неплохой), но их не оценили по достоинству. А вот разработчикам РПК и РПК-74(и персонально М.С. Калашникову, и тем, кто принимал на вооружение сии творения) следовало пальцы в мясорубку засунуть и крутить, крутить!... А вот немцы, далеко не все Шварценегеры, таки бегали всю войну и с МГ-34, и с лентами. Жить захочешь- и не так раскорячишься. И вообще, что, узбеков в войну было мало, некого было поставить вторыми номерами расчетов? И последнее, насчет командира с ПП (см. более ранний пост). Один он много не навоюет. И никого в своем отделении воевать не научит. И руководить боем своего отделения не сможет. В одиночку. Один в поле не воин. Еще раз говорю: отделение должно быть разбито на боевые тройки постоянного состава. Численность отделения- кратна 3. Т.е. или 9 чел. в отделении, либо 12. Остальное- от лукавого.

А как вы оцениваете ПК?

И еще вопрос про тройки отделения. Хочется понять вашу мысль четко. Допустим 12. 1-я и 2-я тройки это, грубо говоря 2 пулеметчика ДП и 4 вторы-третьих номеров. А 3-я тройка, где оказывается командир? Это что такое? И как эта ваша троичность будет работать, когда в отделении останутся 7 или вообще 5 человек, что скорее всего наступит неизбежно?

ПК- хороший пулемет. Его так все оценивают и других отзывов я пока не слышал.

1 тройка: пулеметчик+ 2 стрелка пом. пулеметчика.

2 тройка: командир с пист. пулеметом, два стрелка.

3 и 4 тройка: три стрелка в каждой.

Примечание: стрелок вооружен карабином или СВТ.

3. СВТ надо было осваивать в войсках. Обьяснив колхознику, что если его СВТ откажет по причине плохого тех. обслуживания, то его либо немцы сразу убьют, либо он получит русскую надежную трехлинейку, но уже в штрафбате. А иначе с колхозниками и нельзя.

По поводу улучшения пулемета могу только посетовать, что я не оружейник и не рискую открывать тему про конструирование оружия. Здесь не про то. Может быть вы откроете такую тему?

Не открою. Не оружейник я.

90+% боевых возможностей пехотного отделения ВМВ - его ручной пулемет, винтовка бойцу выдана скорее для его собственного успокоения.

Согласен.

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Salamanderonline

[Димончик]

Отправлено Вчера, 13:06:08

Димончик (13 Январь 2013 - 10:51:46) писал:

По 57мм зенитке мысль такая, что фронтовой ПВО калибр зениток 76 и 85 излишен(стрельба по танкам с ПВО как то не связывается).Т.е. всякие He-111 работают без зенитного противодействия, Ju-87 до входа в пике не обстреливается, FW 189 летает безбоязненно.

Димончик (13 Январь 2013 - 10:51:46) писал:

А автомат 37-40мм слабоватВсего лишь гарантированное выведение из строя любого самолета ВМВ при попадании

Димончик (13 Январь 2013 - 10:51:46) писал:

. 57ммх40калибров вполне достанет на 4-5км

57/76.6 клб доставала максимум до 4. Причем замена прицельного комплекса, увеличившая горизонтальную дальность до 6 км, на потолке не сказалась. Т.е. Ju-87 до входа в пике она не достает

А теперь посчитаем:120 снарядов по 2кг будет 240кг для 57мм.

для 76,2-6,5кг на 10-12 выстрелов в минуту будет 65-78кг

То есть с высот менее 5 км выгонит все немецкие самолеты! А как горизонтальные бомбардировщики будут работать по нормально укрытым войскам с 5км мне даже интересно, коллега не посчитаете вероятность поражения точечных целей(землянок, блиндажей, окопов)?

А для 57мм не надо прямого попадания(это слишком жестоко) у него и осколочное действие не плохое. Вот с автоматом установки трубок придется повозиться, хорошо хоть коллега про это не знает!

А любимый немецкий Ю-87, придется пикировать с 5км(долго и не удобно) и постаянно в лоб поток шрапнели, все усиливающийся, сбрасывать бомбы уже не надо на высоте в 1,5-2км его так нашпигуют что уже усе!

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Димончик

[Беловчанин]

Коллеги, удивлен чудесами но похоже один мой пост "не дошел". Повторюсь с вопросом если обсуждаете калибр 23 мм в авиации и зенитках то что планируете спустить с небес на землю? Коллега Валхв ЕМНИП еще ведь и альтТ60 планирует. Маловато ему ( танку) 20 мм уже к концу 1941.

[dragon.nur]

Да, как 85 мм, но скорострельность выше. Кассету с 3-5 патронами 65 мм ворочать было бы не сахар (от 12 до 25 кг, плюс вес автоматики и т.п.), да и с одиночными получится 18-20 выстрелов в минуту.

[ВАЛХВ]

Коллеги, удивлен чудесами но похоже один мой пост "не дошел". Повторюсь с вопросом если обсуждаете калибр 23 мм в авиации и зенитках то что планируете спустить с небес на землю? Коллега Валхв ЕМНИП еще ведь и альтТ60 планирует. Маловато ему ( танку) 20 мм уже к концу 1941.

<br />

Точнее не спускать с небес, а в небесах и на земле установить один калибр 25 мм и для ИЛ-2 и для МЗА. Тогда в будущем Шилка будет 4 Х 25 мм. ШВАК 20 мм остается, ибо более неё ЯК не потянет. Его даже от очереди ВЯ разворачивало. А здесь 290 грамм снаряд. Про Т-60 до сих пор думаю, что лучше - эта танкетка или тягач на 8 катках, на базе которого в 43-м можно запустить САУ 85 мм... Имея такой шикарный ИС-1, может быть обойдемся без Т-60? Зато будем иметь быстроходный тягач для орудий 76-85 мм и даже гаубиц 122 мм.

[ВАЛХВ]

ПК- хороший пулемет. Его так все оценивают и других отзывов я пока не слышал.

1 тройка: пулеметчик+ 2 стрелка пом. пулеметчика.

2 тройка: командир с пист. пулеметом, два стрелка.

3 и 4 тройка: три стрелка в каждой.

Примечание: стрелок вооружен карабином или СВТ.

<br />

ПК- хороший пулемет. Его так все оценивают и других отзывов я пока не слышал.

1 тройка: пулеметчик+ 2 стрелка пом. пулеметчика.

2 тройка: командир с пист. пулеметом, два стрелка.

3 и 4 тройка: три стрелка в каждой.

Примечание: стрелок вооружен карабином или СВТ.

<br />

Но это все чисто теоретически, потому как в жизни арифметика укомплектованности гуляет в больших пределах. У меня, если абстрагироваться от жизни на почве чистой теории, отделение имеет командира с ПП и два стрелковых звена, в каждом 1 ДП и 4 карабина. Перебежки поочередно, одно звено прикрывает перемещение другого и так по очереди. Комод с одним из звеньев, в другом старший стрелок. И все работает, независимо, сколько там людей 6 или 11.