Другой КВ навсегда

[Temeluchas]

А теперь посчитаем:120 снарядов по 2кг будет 240кг для 57мм.

Записываем: чем отличается темп стрельбы от практической скорострельности коллега не в курсе

То есть с высот менее 5 км выгонит все немецкие самолеты!

Интересно, как вы собрались обеспечить у орудия с худшей, чем у С-60, баллистикой, большую досягаемость по высоте?

А как горизонтальные бомбардировщики будут работать по нормально укрытым войскам с 5км мне даже интересно, коллега не посчитаете вероятность поражения точечных целей(землянок, блиндажей, окопов)?

А с каких пор задача фронтовых бомбардировщиков - перепахивание переднего края?

А для 57мм не надо прямого попадания(это слишком жестоко) у него и осколочное действие не плохое. Вот с автоматом установки трубок придется повозиться, хорошо хоть коллега про это не знает!

В отличие от вас, я знаю, что дистанционного взрывателя С-60 не имела, да и морские 57-мм тоже, до появления радиовзрывателей. А также знаю о том, что сделать установщик взрывателя, работающий в темпе 120 снарядов в минуту в условиях ВМВ невозможно. А радиовзрыватели в СССР ВМВ - ненаучная фантастика

А любимый немецкий Ю-87, придется пикировать с 5км(долго и не удобно) и постаянно в лоб поток шрапнели, все усиливающийся, сбрасывать бомбы уже не надо на высоте в 1,5-2км его так нашпигуют что уже усе!

1. Как мы уже выяснили, 5 км досгаемость будет только в ваших фантазиях

2. Потока шрапнели, ввиду отсутствия дистанционных взрывателей, тоже не будет

3. Нормальная высота входа Ju-87 в пике - 4-4.5 км, т.е. выше зоны обстрела С-60

4. Как показала практика ВМВ, поражение уже вошедшего в пике бомбардировщика практически невозможно. Вероятность попадания максимум 0.016%

Точнее не спускать с небес, а в небесах и на земле установить один калибр 25 мм и для ИЛ-2 и для МЗА

Разумнее угробить 25-мм и в ЗА сразу использовать 23х152.

Или, если хочется радикальной экономии - угробить еще и 23х152 и вместо него начать выпуск пушек под 23х115 и для авиации, и для ПВО.

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

Разумнее угробить 25-мм и в ЗА сразу использовать 23х152.

Или, если хочется радикальной экономии - угробить еще и 23х152 и вместо него начать выпуск пушек под 23х115 и для авиации, и для ПВО.

<br />

То, что 25 мм лишнее колесо в телеге, если есть неплохая 37 мм мне ясно. Наша 37 мм стоит в книге Гиннеса как ЗП, сбившая в 20 веке наибольшее число самолетов-вертолетов. Но за 25 мм в авиации - на ИЛ-2, где и 37 мм громоздили, на Лагг-3 поздних серий, где ВЯ ставили, почему нельзя? Она бы потом и после ВОВ послужила. Чем-то нравится этот калибр и все тут. Может быть, я и не прав, конечно...

[Temeluchas]

То, что 25 мм лишнее колесо в телеге, если есть неплохая 37 мм мне ясно.

37 и 25 мм - не конкуренты. Правильнее было бы "зачем 25-мм, когда есть неплохая 23-мм"

Но за 25 мм в авиации - на ИЛ-2, где и 37 мм громоздили, на Лагг-3 поздних серий, где ВЯ ставили, почему нельзя? Она бы потом и после ВОВ послужила. Чем-то нравится этот калибр и все тут. Может быть, я и не прав, конечно...

Какой ценой на Ил-2 ставили 37-мм посмотрите Для него и ВЯ была на пределе - машину раскачивало (причем сразу по двум осям), что пагубно сказывалось на кучности.

И главное: для чего Ил-2 25-мм? Целей, которые "не по зубам" ВЯ, но доступны для 25-мм - днем с огнем не сыщешь, даже если включить в этот список бронетехнику.И смысл ради этого ухудшать и без того посредственную точность бортового оружия (т.е. снижать эффективность)?

[Беловчанин]

Коллега, а всетаки что ставить на танчик? В РеИ 20 мм маловато, 23 мм ВЯ вроде многовато. Допустим коллега Валхв дозреет до решения скажем о необходимости легкого разведтанка? Если не дозреет и останется с транспортером, то в иных мирах может для броневичков или плавающих танков сгодится?

[ВАЛХВ]

Коллега, а всетаки что ставить на танчик? В РеИ 20 мм маловато, 23 мм ВЯ вроде многовато. Допустим коллега Валхв дозреет до решения скажем о необходимости легкого разведтанка? Если не дозреет и останется с транспортером, то в иных мирах может для броневичков или плавающих танков сгодится?

<br />

Когда этот экспромт - Т-60 - появился, на него ничего другого кроме 20 мм поставить нельзя в виду отсутствия альтернатив. ВЯ на поток не сразу встала, да и влезет ли она в его башню одноместную?

[Димончик]

В отличие от вас, я знаю, что дистанционного взрывателя С-60 не имела, да и морские 57-мм тоже

А что говорит история:Использование 57-мм капонирных пушек в качестве зенитных орудий

С началом первой мировой войны за неимением специальных зенитных орудий в крепостях и поисковых мастерских началась переделка 57-мм капонирных орудий в зенитные. Под вертлюг ставился добавочный клин. Штатный винт в подъемном механизме заменялся удлиненным винтом В результате модернизированная установка имела угол вертикального наведения -10°; +60*. В начале 1915 г. профессором Н. Г. Петровичем были составлены таблица зенитной стрельбы для 57-мм капонирной пушки.

Достоинством такой зенитной пушки были сравнительно большая скорострельность и легкость наведения. А недостатком - малая дальность стрельбы из-за малого времени горения 8-секундной дистанционной трубки.

Фронтовой бомбардировщик судя из названия работает на фронте, а в тылах тоже применяются укрытия, маскировка и рассредоточение с 5км просто будет сыпать по полям бомбы. Ю-87 тем и ценился что бил точно и в упор а не с 5 км уже бросал бомбу. Извините коллега но с вами не интересно.

Вообще то Нс-23 после знание. Хотя наметки на увеличение калибра и соответственно мощность и эффективность снарядов были уже к 39году( 23мм Мадсен) и они были известны в СССР и возможно повлияли на создание ВЯ. Но для ПВО надо 25мм с хорошей баллистикой а для самолета важней вес и скорострельность. Но создание двух систем на базе 25мм ствола(правда с разным патроном) возможно и будет не плохо, лучше 30мм но для самолетов тех лет это уже тяжело. Даже не знаю, и хочется и колется! :grin:

[ВАЛХВ]

Даже не знаю, и хочется и колется!

<br />

Лучше оставить этот вопрос. В конце концов, в ЗА изобретать велосипеды нет острой необходимости. Перейдем к другим аспектам темы.

[Беловчанин]

Коллега Валхв, ВЯ вроде ставили в РеИ, но там погон или подбашенный лист оказался слабоват, ЕМПНИП. Сведения о перевооружении Т-60 даже не отрывочные - крупинчатые. Самое интересное - куда после испытаний аэросаней 23мм Таубина-Бабурина дели. С конструкторами то все понятно врасход а вот пушка была интересная, но сведений еще меньше, пожалуй только абзац у Широкорада.

[Temeluchas]

А что говорит история:Использование 57-мм капонирных пушек в качестве зенитных орудий

Теперь вам осталось объяснить, какое отношение 57-мм капонирная пушка начала века имеет к 57-мм зенитным автоматам.

И что там с дистанционными взрывателями у С-60?

Фронтовой бомбардировщик судя из названия работает на фронте

А исходя из тактики применения - по оперативным тылам

в тылах тоже применяются укрытия, маскировка и рассредоточение с 5км просто будет сыпать по полям бомбы.

Я вас расстрою: 5 км - типовая высота бомбометания с горизонтального полета у фронтовых бомберов ВМВ, от СБ и He-111 до Ту-2 и B-25. А цели у них практически исключительно площадные.

В общем-то, "сыпать по полям бомбы", как показала ВМВ - наиболее эффективный способ применения бомбардировочной авиации

Ю-87 тем и ценился что бил точно и в упор а не с 5 км уже бросал бомбу.

Ju-87 и He-111 по задачам не пересекаются от слова "вообще"

Извините коллега но с вами не интересно.

Угу, я та еще сволочь: матчастью да по самому полету фантазии

Но для ПВО надо 25мм с хорошей баллистикой

Чем вас не устраивает баллистика 23х152?

[ВАЛХВ]

Самое интересное - куда после испытаний аэросаней 23мм Таубина-Бабурина дели. С конструкторами то все понятно врасход а вот пушка была интересная, но сведений еще меньше, пожалуй только абзац у Широкорада.

<br />

Я тоже ничего не знаю. Возможно очень, что она и не заслуживала более одного абзаца.

[ВАЛХВ]

Итак реорганизованная РККА включает в этой реальности, отказавшись от корпусной организации, 81 армию, 295 стрелковых дивизий, 43 танковые дивизии - 9 на танках новоги типа (ИС-1) и 34 на БТ-5-7. А также 19 горно-стрелковых дивизий и 13 единообразных кавалейристских дивизий. В довесок 5 стрелковых бригад и 6 воздушно-десантных бригад ( ВДК также не формируются для экономии) и 160 отдельных танковых полков РГК на пушечных Т-26 с включением в них огнеметных танков также. По штату 42 танка+ 5-6 огнеметных машин. Один из этих ОТП с дислокацией в МВО включает все наличные Т-35. Соединения и части распределены следующим образом:

Ленинградский военный округ: 6 армий, 25 стрелковых дивизий, 3 танковых дивизий, 1 стрелковая бригада, 8 танковых

полков РГК.

Прибалтийский фронт: 7 армий, 32 стрелковые дивизии, 3 танковые дивизии, 1 стрелковая бригада, 1 воздушно-десантная

бригада, 16 танковых полков РГК, 2 ПТАБР.

Северо-Западный фронт: 5 армий, 20 стрелковых дивизий, 4 танковые дивизии, 10 танковых полков РГК, 1 ПТАБР.

Западный фронт: 5 армий, 20 стрелковых дивизий, 4 танковые дивизии, 1 воздушно-десантная бригада, 10 танковых

полков РГК, 2 ПТАБР.

Центральный фронт: 8 армий, 32 стрелковых дивизий, 10 танковых дивизий, 1 воздушно-десантная бригада, 16 танковых

полков РГК, 5 ПТАБР.

Юго-Западный фронт: 4 армии, 10 стрелковых дивизий, 1 танковая дивизия, 6 горно-стрелковых дивизий, 4 танковых

полков РГК.

Южный фронт: 6 армий, 20 стрелковых дивизий, 3 танковые дивизии, 1 горно-стрелковая дивизия, 3 кавалерийские

дивизии, 1 воздушно-десантная бригада, 10 танковых полков РГК.

Резерв Главного командования - силы и средства, сосредотачивающиеся по линии рек Западная Двина-Днепр: 15 армий,

70 стрелковых дивизий, 7 танковых дивизий, 33 танковых полков РГК.

Архангельский военный округ: 2 стрелковые дивизии.

Московский военный округ: 1 армия, 3 стрелковые дивизии, 1 танковый полк РГК.

Орловский военный округ: 3 армии, 11 стрелковых дивизий, 2 танкове дивизии, 4 танковых полков РГК.

Харьковский военный округ: 1 армия, 2 стрелковые дивизии, 1 воздушно-десантная бригада, 1 танковый полк РГК.

Северо-Кавказский военный округ: 2 армии, 5 стрелковых дивизий, 1 горно-стрелковая дивизия, 1 кавалерийская

дивизия, 2 танковых полка РГК.

Закавказский военный округ: 4 армии, 4 стрелковые дивизии, 7 горно-стрелковых дивизий, 1 танковая дивизия,

4 кавалерийские дивизии, 4 танковых полков РГК.

Средне-Азиатский военный округ: 3 армии, 1 стрелковая дивизия, 3 горно-стрелковые дивизии, 1 танковая дивизия,

4 кавалерийские дивизии, 3 танковых полков РГК.

Сибирский военный округ: 1 стрелковая дивизия.

Забайкальский военный округ: 3 армии, 10 стрелковых дивизий, 2 танковые дивизии, 10 танковых полков РГК,

1 мотоброневая бригада.

Дальневосточный фронт: 8 армий, 27 стрелковых дивизий, 1 горно-стрелковая дивизия, 2 танковые дивизии,

1 кавалерийская дивизия, 3 стрелковые бригады, 1 воздушно-десантная бригада, 28 танковых

полков РГК.

[ВАЛХВ]

Немного вернусь к началу. Много копий наломано было на тему могли заводы делать танк с большим, чем в РИ подбашенным погоном или нет. Вот что написал один человек на другом форуме.

"А еще в Ленинграде простаивали всю войну карусельные станки для нарезания погонов на кораблестроительных заводах, не использовались всю войну. И диаметр для танка там был любой. Здесь, думаю, резерв для увеличения выпуска погонов большого диаметра.Конфликт ведомств?"

И на южных заводах Судпрома такие станки были, говорят. И, кстати, на каком оборудовании собирались на ХПЗ выпускать Т-34М? Там ведь тоже подбашенный погон 1700 мм или нет?

[dragon.nur]

Мнээээ... представьте себе попытку нарезать на танке 1700 мм погон в станке, рассчитанном под пятиметровый. Фигня получается, не правда ли? Не говоря уж о точности.

[ВАЛХВ]

Не обязательно на пятиметровом. В Сормово 1600 мм на своих растачивали. Завод тоже из бывшего Судпрома. Потом какие там были установки-регулировки и допуски точности неизвестно.

[Temeluchas]

Не обязательно на пятиметровом. В Сормово 1600 мм на своих растачивали. Завод тоже из бывшего Судпрома. Потом какие там были установки-регулировки и допуски точности неизвестно.

Ну дык Сормово до войны (да и во время войны) БКА клепал. А на БКА у нас до войны что? Правильно - башни от Т-28. Поэтому станки для изготовления вполне себе танковых погонов у Сормовцев были.

[ВАЛХВ]

Интересно. А пушки на этих катерах какие стояли?

[Temeluchas]

Интересно. А пушки на этих катерах какие стояли?

Те же, что и на Т-28: сначала КТ-28, потом Л-10 (на небольшом количестве катеров). С 1942 - башни от Т-34.

Вроде была еще пара катеров, получивших башни от БТ-7А, с теми же КТ-28.

Собственно, какие еще могут быть пушки, если завод ставил уже готовые башни на свои корпуса?

[ВАЛХВ]

Понятно - сухопутно речная унификация.

[Димончик]

Башен не хватало особенно от Т-34 и ставили зенитки лендера. Получилось очень не плохо. А танковая башня на катере полный маразм, если от Т-28 еще терпимо, то от Т-34 полная Ж... ))

[ВАЛХВ]

Башен не хватало особенно от Т-34 и ставили зенитки лендера. Получилось очень не плохо. А танковая башня на катере полный маразм, если от Т-28 еще терпимо, то от Т-34 полная Ж...

Вообщем чрезмерно дорого. Допустимо, если на ТЗ делают башен больше, чем корпусов танков. А так и всякие лендеры со щитами сойдут.

[Димончик]

Коллега у катера броня 10-15 мм а на него лепят 45-52 мм башню, да еще углы обстрела плохие. Один берег реки возвышенный и надо не менее 45градусов, лучше 60-75 и раздельное заряжание. А у нас как уперлись в 76мм и прямую наводку и шрапнель, и ни шагу назад!(некоторые коллеги тоже) Для катера это очень важно, он низко над водой выглядывает а второй берег низменный, но там камыши и кусты и как прямой наводкой лупить?

[Temeluchas]

Башен не хватало особенно от Т-34 и ставили зенитки лендера. Получилось очень не плохо. А танковая башня на катере полный маразм, если от Т-28 еще терпимо, то от Т-34 полная Ж...

Катеров с зенитками Лендера было в разы меньше, чем с танковыми башнями.

Коллега у катера броня 10-15 мм а на него лепят 45-52 мм башню, да еще углы обстрела плохие. Один берег реки возвышенный и надо не менее 45градусов, лучше 60-75 и раздельное заряжание. А у нас как уперлись в 76мм и прямую наводку и шрапнель, и ни шагу назад!(некоторые коллеги тоже) Для катера это очень важно, он низко над водой выглядывает а второй берег низменный, но там камыши и кусты и как прямой наводкой лупить?

Ну во флотских темах я как раз-таки яростно возражал против танковых башен на катерах

[Димончик]

А как же Ваша любимая 76мм с баллистикой 1902года?

[Temeluchas]

А как же Ваша любимая 76мм с баллистикой 1902года?

А кто вам сказал, что она любимая? Она просто-напросто единственно возможная в бедном СССР.

И зачем ее ставить в танковую башню на катере?

[ВАЛХВ]

Коллеги, а давайте попросим топстартера добавить свое видение альтернативы боевых действий по годам. У меня вопрос - немцы дойдуи до Сталинграда и блокируют Ленинград? Нафига тогда альтернативу городили?

Пришло время, коллега Беловчанин, ответить вам по существу. Сведя вместе все введенные выше возмущающие реальность факторы - от танка ИС-1 с 85 мм орудием и другие - выстроил такую картину начальной фазы войны. Кампанию 41-го мы все равно проиграем. Но потери противника будут по живой силе и танкам вдвое выше. По авиации в 1,5 раза. Торможение оперативного графика Барбароссы будет минус 1 месяц. То есть операция Тайфун у них начнется не 30.09.41, а 31 октября. При наличии в Белоруссии двух фронтов полноценного окружения не получится. Большая часть войск с тяжелыми потерями сможет отойти на восток. Также и на юге при наличии на Украине трех фронтов маловероятен Уманский котел. Скорее всего, произойдет выталкивание войск КА за Днепр. Соответственно, Смоленское сражение в этой реальности будет куда более масштабным и ожесточенным. Как в такой ситуации может произойти скоротечное замыкание клещей вокруг Киевского котла я тоже себе не представляю. Два десятка лишних дивизий КА на Десне затянут южный фланг группы Центр в долгие и изнурительные бои, а группа Юг будет долго и упорно бодаться с Юго-Западным и Южными фронтами, растягивая своё правое крыло до Черного моря. Напомню, что в нашем варианте Киевское направление обороняет Центральный фронт. Будет выталкивание с локальными окружениями. К Ленинграду они подойдут достаточно близко, но блокировать с суши не смогут. Южный берег Ладоги и Синявинские высоты удержать удасться. Ростов взять не получится, на юге максимальная линия продвижения река Миус. Поэтому ноябрьский контрудар Тимошенко под Ростовом скорее всего заместиться наступлением на Харьков, где и случатся основные события. Осада Севастополя будет, но успешного штурма нет. Он устоит, потому что на весь Крым выделить более 1 отдельного корпуса не получится. 11 армия+румыны будут на Миусе. Эвакуация промышленности произойдет, но проходить будет более организованно и в большем обьеме, поэтапно.

Зимнее наступление КА будет более успешным и глубоким. На севере освободят Новгород и Витебск. В центре дойдут до Смоленска и там в последующем будут долгие и кровопролитные бои типа ржевско-вяземских. На юге освободят Харьков. В 42-м также будет альтБлау. Скорее всего опять на на юге. Максимальная линия продвижения река Дон. Соответственно, в ходе второго зимнего наступления КА выйдет на Днепр с захватом плацдармов в нескольких точках.