Другой КВ навсегда

[ВАЛХВ]

Орудие - это прежде всего выстрел. У нас перед самой войной как то позабыли что разворачивание выпуска новых выстрелов - вещь дорогая и все такое. Поэтому я бы на 107 не ориентировался. 76 - выстрелов много, но некоторые проблемы с бронебойными - на них нажать. 85 - он уже на основе 3К сделан - почему бы и нет ? 100 - перспектива. Реально нужно чтобы в танк это все входило без переделок и по мере освоения можно менять стволы. 107 как я понял это чтобы бронебойные снаряды не делать Весьма прихотливое решение. То что танки после них не починишь - так это проблема не слабого выстрела 76. В реале это из-за плохой обзорности из наших танков. Немец пропадал из поля зрения и огонь по нему прекращался - а с хорошим обзором мочили бы пока дым из него не пошел бы - чтобы с гарантией. А горелый танк один фиг не починишь.

Да с 76 бронебоями ничего не сделаешь. Все против них. Обзорность - командирская башенка, панорамный прибор наблюдения тоже дело будущего. Но вопрос производства выстрелов просто так не проигнорируешь. Да и 1700 мм все же для такого калибра и мощности тесновато. До шермановских 1750 мм не дотягиваем. А так хочется 107 мм, просто душа болит. Вот если бы еще в СД были некие 107 мм гаубицы-пушки, тогда бы с ними стандартизация. А у нас только с зенитками просматривается стандартизация. Раз там развертывается производство 85 мм выстрелов, то можно туда и танковые подверстать. Фотку с довоенным испытанием орудия 85 мм в башне Т-28 я видел. Значит и тогда уже в этом направлении работали. 107 мм фугас поставит тройку-четверку на прикол с одного попадания. Сколько потребуется 85 мм ОФ стальных гранат? Может две-три. Во всяком случае, А.Исаев писал, что в 41-42 гг. переданные в ПТАБР и ИПТАП 85 мм зенитки успешно стреляли по танкам стальными ОФС. ББС тоже не было. А с 43-го будут и РИ ББС в товарном масштабе. Тогда для перспективы АИ ИС-2 маячит 100 мм Д-10Т. Но только, мне кажется, в варианте раздельного заряжания. Как в таком погоне развернуть 100 мм унитар? Это возможно разве?

[ВВВ]

Как в таком погоне развернуть 100 мм унитар? Это возможно разве?

Т-34-100. Погон 1700 и Д-10Т. Разворачивали.

[Mamay]

Дырки бывают в ..... А там сьемная крыша. Целиком снимается.

Эта не крыша, это крышка. Крыша намертво приварена к бортам ибо это часть силового набора.

А я этого никгда не говорил Это вы выдумали что это очень трудно.

Я бы хотел согласиться с тем, что это просто, но как то мозгов не хватает. Для получения хорошего шва мне так представляется технология:

перевернутая крыша лежит на полу цеха, к ней приваривают борта и тут не задача, борта завалены во внутрь. Чтобы обеспечить качественный шов, придется приподнять край крыши, чтобы обеспечить угол в те самые 10 гр при этом борт будет стоять вертикально. Но это полбеды, меня в ступор ставит технология сварки бортов с кормой.

Это то же самое.

Не совсем. Просто данное решение анахронично, т.е. находиться за гранью накопленного на тот период опыта конструирования БТТ.

А у нас накопив опыт делали торсионы еще до войны

Они сочетались с наклонными бортами?

Кстати, почто так против внешней пружинной подвески? Все равно нормальный торсионы делать не могли, слишком жесткие для тяжелой техники получались.

Это - указание на неверность ваших умозаключений

В какой именно части? Проектов у нас было много. В Т-34 чего только не пихали и "100" и как вот выясняется 122 мм, однако в серию все эти плоды сумрачного русского гения не пошли. Причины разные были.

Так он документы цитирует

Дык вот по документом и получается 162 см. С ваших слов такие данные давал Коломийец, а вы авторским произволом еще расширили.

85 - он уже на основе 3К сделан - почему бы и нет ?

У 85 мм и 3-К разные гильзы.

Изменено 17 Oct 2014 пользователем Mamay

[protopope]

Сваривалось все на спецстендах, с применением хитрой оснастки, а не "на полу".

[ВАЛХВ]

У 85 мм и 3-К разные гильзы.

Был специальный пленум НКВ и НКБ, обсуждавший вопрос, чем переоснащать Т-34 - мощной длинной 76,2 с гильзой 3К или 85 мм с зенитной баллистикой. Оттуда М.Свирин цитирует: "Гильза 76 мм зенитной пушки 31-38 гг. почти в точности повторяет гильзу 85 зен. пушки 39 г. Поскольку определяющим в размещении БК является гильза, а она у 76 мм и 85 мм боеприпаса одинакова, в данном вопросе также выгоднее сразу переходить на калибр 85 мм." Т.е. они может быть и разные, но близкородственные.

[sigulin.maxim]

По моим прикидкам 35-36 тонн получиться.

Не понятно как. Вот смотрите - вес кв1с 42,5 тонны. Нам надо сдалать тоньше броню башни, лба корпуса, а также вы предлагаете еще более тонкую броню дна и крыши. С башни вы больше 1 тонны не снимите (максимум 1,5), т.к. ее вес 7 тонн отнимаем 20% это 5,6 т. Лоб корпуса даст еще тонну. И теперь такой момент, облегчая кв-1с, дно и крышу уже уменьшили с 40 до 30 мм. Я думаю что еще более утоньшать их не будут, т.к. если бы могли это сделать в 42г. то сделали бы. Итого все-таки 40 тонн.

Либо тогда делайте борта по 50 мм. выйдем наверно тонн на 37.

Изменено 13 Dec 2012 пользователем sigulin.maxim

[ВАЛХВ]

Все таки надо плясать от КВ-1 обр. 40 г. в 43 тонны. Так будет точнее. У КВ-1С дно и крышу не утоньшили,вероятно, чтобы меньше ломать технологию. А у нас 39 г. и технологии еще нет, руки развязаны. Вон на ИС-2 дно - 20 мм, крыша 30 мм. А ИС-3 вообще везде горизонталь 20 мм. Давайте ставить 20 мм и корма 50 мм - все небольшая, но экономия. Вот если бы кто-нибудь посчитал площади и обьемы криволинейных и непрямоугольных поверхностей КВ-1 и АИ ИС-1, тогда сразу бы стало ясно, на сколько тонн он потянет. Весовая проблема напрягает из-за фиговой трансмиссии. Новую Шашмурин запустит только с лета 42-го. тогда вес станет делом десятым. У него эта трансмиссия была рассчитана на безотказную эксплуатацию на бронеобьектах весом свыше 50 тонн. Четко работала и на ИС-2 и на ИСУ. А у нас весовой вопрос это еще один аргумент против моей любимой 107 мм. Ведь и башня у нас будет больше - погон 1700. Как не хочется, а перегружать лишним машину нельзя. Нужно, чтобы за счет облегчения веса она ездила не хуже, а чуть лучше т-34 обр. 40-42 гг.

[sergey289121]

Или просто дело в том, что они имели нормальную пехоту?

Дайте СССР нормальную пехоту и тогда я согласен и на 37мм на танках

Ох ты ж трава какая.... То что, ОФС KwK 42 уступает по осколочному и фугасному действию снарядам Ф-34, вы, конечно, не в курсе.

А еще на Пантере была прекрасная оптика, ветераны панцерваффе, немецкое качество снарядов что позволяло попадать в пушки а НЕ расчитывать ОФ действие.

Это с каких пор на Т-70 стояла М-42?

Да я тоже знаю тот случай про две подбитых Пантеры, только это было один раз и Пантер у Панцерваффе было сильно больше двух, а так да мелочи.

По которым точно также достаточно 76-мм ОС

Так почему то США считают что по домам пулять чем-то меньшим чем 155мм БЕСсмысленно.

Хм, Т-34-85 появились только в марте 1945?

Достаточно сказать что первые Пантеры это Курская Битва

Это доказательство того, что поле боя оставалась за противником и он имел возможность ремонтировать машины.

Так НАДО лишить противника возможности ремонтировать свои танки даже если поле боя осталось за ним.

Немцы наступали в основном в 1941 году. Собственно тогда и перемололи у них весь мелкотравчатый парк (Праги и Т-2). Можно подробнее?

Что подробнее? Если что немцы проводили наступления и в 45 а крупные до второй половины 43

Да ну.

У папуасов есть и маузеры 19 века - предлагаете на них ориентироваться?

Ну дык это вы заявили что 85 мм Т-3 и Т-4 брала только в борт.

Ну дык это вы заявили что 85 мм Т-3 и Т-4 брала только в борт.

Вот поэтому и нужен калибр покрупнее.

Ну извините?

Конечно, только за что?

Хотя на июнь 1941 достаточно иметь нормальный снаряд для 45 мм.

И немецкую промышленность с рабочими для этого.

корма - 50 мм

Может корму тоже 60мм? Сильно НЕ утяжелит, зато тыл обезопасим.

76 - выстрелов много

НО выстрелы СЛАБЫЕ.

Т-34 - с 42 года поставили бы трехместную башню, а с 43 - новая пушка и усиленная лобовая.

А разве могли бы усилить лучше чем на РИ Т-34-85 ?

107 как я понял это чтобы бронебойные снаряды не делать Весьма прихотливое решение. То что танки после них не починишь - так это проблема не слабого выстрела 76. В реале это из-за плохой обзорности из наших танков. Немец пропадал из поля зрения и огонь по нему прекращался - а с хорошим обзором мочили бы пока дым из него не пошел бы - чтобы с гарантией. А горелый танк один фиг не починишь.

Так вот поэтому и 107мм чтобы раз и все, несколько выстрелов по танку немцы НЕ дадут сделать.

Весовая проблема напрягает из-за фиговой трансмиссии. Новую Шашмурин запустит только с лета 42-го. тогда вес станет делом десятым. У него эта трансмиссия была рассчитана на безотказную эксплуатацию на бронеобьектах весом свыше 50 тонн.

Вот пусть по результатам гос испытаний Шашмурин займется новой трансмиссией.

[ВАЛХВ]

Может корму тоже 60мм? Сильно НЕ утяжелит, зато тыл обезопасим.

В принципе да. С 60 мм кругом всякая мелочь пузатая точно уже не будет путаться под ногами. Посмотрим окончательно по мере прояснения ситуации с весом.

Вот пусть по результатам гос испытаний Шашмурин займется новой трансмиссией.

Я люблю, когда всякие АИ фактологически максимально текут по реальным руслам РИ. Поэтому-то и модернизация КВ-1, а не конструирование нового танка. В РИ Шашмурин уже во второй половине 41-го ходил за Котиным и предлагал свои услуги по созданию новой трансмиссии с установочными местами старой. Котин запретил этим заниматься, так как боялся, что всплывание вопроса о трансмиссии инспирирует на верху понимание, что КВ был запущен в серию с негодными механизмами. А в условиях войны это могло кончится трибуналом. Тогда Шашмурин, как он пишет, на свой страх и риск, работая по ночам на своей кухне, выполнил все расчетные и чертежные работы. Когда вышло постановление ГКО, открывшее дорогу КВ-1С, гроза миновала и под шумок облегчения летом 42-го неубиваемая трансмиссия с КПП 8-2 была запущена в производство. В нашей АИ Шашмурин с осени 39 самостоятельный ГК на заводе № 174 и работать сможет не ночью на кухне, а днем в своем КБ с собственными инженерами и чертежниками. Поэтому будем считать, что техдокументация родится зимой 41-42 гг, а с весны 42-го она пойдет в серию. Раньше не очень верится, потому что непонятно когда же ему в голову пришло делать КПП с прямозубыми шестеренками из низкосортной стали, но с закалкой током СВЧ, и вставить в трансмиссию демультипликатор. А это все вместе дало простую, технологичную и надежную трансмиссию без тридцатьчетверочных заморочек - пятишпиндельных станков, косозубых шестеренок. Да еще все сделали на полгода раньше, чем трансмиссионные новации у т-34. Вот такой расклад.

Изменено 13 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

А еще на Пантере была прекрасная оптика, ветераны панцерваффе, немецкое качество снарядов что позволяло попадать в пушки а НЕ расчитывать ОФ действие.

Источник, подтверждающий регулярные прямые попадания в орудия (как и другие ваши, кхм, спорные утверждения) вы, конечно же, приведете?

Да я тоже знаю тот случай про две подбитых Пантеры, только это было один раз и Пантер у Панцерваффе было сильно больше двух, а так да мелочи.

Уверены, что случай поражения "Пантеры" в борт из 45-мм был единственным?

Так почему то США считают что по домам пулять чем-то меньшим чем 155мм БЕСсмысленно.

Американцы почему-то не жаловались на недостаточное действие 75-мм снарядов по домам Западной Европы.

А сейчас вообще считают, что ОФС танку не нужен.

Достаточно сказать что первые Пантеры это Курская Битва

НЕ передергивайте, когда сделали Т-34-85 была уже Пантера а Т-4 снят с производства, а Т-3 за год ДО этого.

Или вы уже не помните, что писали?

[ВАЛХВ]

Это сейчас, а не тогда, и само по себе более чем спорное мнение. А про тогда А.Исаев, в описаниях последнего периода войны, упоминает про ломовой расход именно ОФС 85 мм танками. Прокладывали дорогу себе и пехоте непрерывным огневым прессингом противника.

[sergey289121]

Американцы почему-то не жаловались на недостаточное действие 75-мм снарядов по домам Западной Европы. А сейчас вообще считают, что ОФС танку не нужен.

Если у Вас есть Б-17 то жаловаться на недостаточную фугасность глупо, про огромное количество САУ у США вообще забываем.

Уверены, что случай поражения "Пантеры" в борт из 45-мм был единственным?

Да, тогда СРАЗУ две Пантеры подбили.

Источник, подтверждающий регулярные прямые попадания в орудия (как и другие ваши, кхм, спорные утверждения) вы, конечно же, приведете?

Если бы надо было бы сделали тяжелый ОФС снаряд и решили бы недостаточность ОФС, но они этого НЕ сделали.

А ссылки и Вы НЕ особо приводили.

[Temeluchas]

Если бы надо было бы сделали тяжелый ОФС снаряд и решили бы недостаточность ОФС, но они этого НЕ сделали.

А ссылки и Вы НЕ особо приводили.

И вы уверены, что это связано именно с прямыми попаданиями в орудия, а не с достаточностью 75-мм

И по какому моему утверждению вас ссылки интересуют?

[Димончик]

А мне вот статейка понравилась. http://opoccuu.com/is-1.htm

Мало того что 107мм до 42го выпускались, так еще и запасец был изрядный!

[ВВВ]

Эта не крыша, это крышка. Крыша намертво приварена к бортам ибо это часть силового набора.

Коллега - вы меня постоянно ставите в тупик. Я ваших терминов применительно к танкам никогда не встречал. Еще раз прошу фото где крестиком помечено намертво приватенное что то сверху моторного и трансмиссионного отделений КВ.

Я бы хотел согласиться с тем, что это просто, но как то мозгов не хватает. Для получения хорошего шва мне так представляется технология: перевернутая крыша лежит на полу цеха, к ней приваривают борта и тут не задача, борта завалены во внутрь. Чтобы обеспечить качественный шов, придется приподнять край крыши, чтобы обеспечить угол в те самые 10 гр при этом борт будет стоять вертикально. Но это полбеды, меня в ступор ставит технология сварки бортов с кормой.

Хорошо - берите корпус Т-40. Его полностью варили изнутри. И заваленные борта....

Не совсем. Просто данное решение анахронично, т.е. находиться за гранью накопленного на тот период опыта конструирования БТТ.

Эк однако....

Они сочетались с наклонными бортами? Кстати, почто так против внешней пружинной подвески? Все равно нормальный торсионы делать не могли, слишком жесткие для тяжелой технике получались.

А какие то проблемы сочетать ? А про торсионы или пружины - пусть топикстартер думает.

В какой именно части? Проектов у нас было много. В Т-34 чего только не пихали и "100" и как вот выясняется 122 мм, однако в серию все эти плоды сумрачного русского гения не пошли. Причины разные были.

То что поставить 122 гаубицу в башню на Т-34 было можно. Это даже лучше рубки. Но на все шасси погонов не хватало.

Дык вот по документом и получается 162 см. С ваших слов такие данные давал Коломийец, а вы авторским произволом еще расширили.

А я у него конкретно по этому делу уточнял. Ни разу увеличение диаметра погона не упиралось в невозможность его изготовить. И когда было принято решение о применениии на Т-34М погона в 1700 - завод не запросил новые станки. Вот с зуборезными проблемы имелись.

У 85 мм и 3-К разные гильзы.

Судя по всему гильза одна , просто переобжата.

[Димончик]

Блин, не могу найти количество и какие снаряды выпускали в ВОВ, для 76,2мм и 85мм. А то спорим на пустом месте. :sorry:

[ВАЛХВ]

А мне вот статейка понравилась. http://opoccuu.com/is-1.htm Мало того что 107мм до 42го выпускались, так еще и запасец был изрядный!

Очень расстроило, что там в постановлении по вооружению тяжелого танка 107 мм орудием говорится про погон не менее 1850 мм. А КВ-85 за счет надгусеничных вставок в подбашенную коробку имел погон 1800 мм.

[sergey289121]

И вы уверены, что это связано именно с прямыми попаданиями в орудия, а не с достаточностью 75-мм

Так если прямо в орудие НЕ попадают, а ОФС НЕдостаточно, то тогда бы сделали тяжелый снаряд и решили проблему, а раз НЕ сделали что проблемы НЕТ - т.е. в орудия попадали.

И по какому моему утверждению вас ссылки интересуют?

Так на хоть на какое-нибудь.

И вы уверены, что это связано именно с прямыми попаданиями в орудия, а не с достаточностью 75-мм

Так если бы проблемы были бы их решали, а т.к. их решать НЕ пытались, следовательно в орудия попадали.

[Димончик]

Ну желать можно и 2000мм погон, но на КВ-2 вроде и маленького хватало? Расширить корпус тоже вверху можно, до 500мм не проблема. Давайте поищем и подумаем, а то коллеги расписали как 37мм хорошо с пулеметами боролась, я и поискал про ПЮТО, очень смешно вышло!(давно ищу реальное действие малоколиберных систем, осколочное, фугасное, 30-40-57мм, пушки, гранатометы, очень много "неточностей") Про 76,2мм, есть нормы форт сооружений(защитные толщи), там тоже очень много интересного, особенно бункер Коха, только не главынй а махонький! :shout:

[ВАЛХВ]

А какие то проблемы сочетать ? А про торсионы или пружины - пусть топикстартер думает.

Про торсионы Шашмурин писал следующее. Котин категорически требовал спроектировать на КВ некие каретки с пружинами и рессорами. Шашмурин изначально был за торсионы, но с начальством не поспоришь, но начальство можно обмануть. На свой страх и риск он поставил торсионы. Когда это выяснилось, Котин рассвирепел как ужаленный тигр, грозил посадить, если на испытаниях торсионы подведут. Но отыграть назад было уже невозможно. С тех пор он затаил на Ш злобу. Но торсионы не подвели и, как пишет Ш, служили надежно. Может быть они и были не оч. качественными, но вряд ли в эвакуации можно было делать более комфортные. Но даже с ними обитаемость КВ Ри была получше тридцатьчетверочной.

А Шашмурин в этой истории с торсионами явно продемонстрировал задатки самостоятельного ГК. Вспомним, что большинство советских ГК отличала смелость в смеси с авантюризмом, готовность взять на себя даже чреватую ответственность и упрямая баранья упертость. Возьмем СПК, Ильюшина и далее по списку.

Чтобы лишний пост не постить, хочу попросить вас, уважаемый коллега ВВВ, тоже прикинуть свои виды на вес АИ ИС-1 с вариантами бронировки 60 или 50 мм. А также, ведь вы видели реально КВ, можно ли погон уширить до 1720 мм? Если не затруднит, прикиньте.

Изменено 13 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

Так если прямо в орудие НЕ попадают, а ОФС НЕдостаточно, то тогда бы сделали тяжелый снаряд и решили проблему, а раз НЕ сделали что проблемы НЕТ - т.е. в орудия попадали.

А с чего вы взяли, что для выведения из строя ПТ-орудия ОФС калибра 76-мм (да даже и 45-мм) требуется прямое попадание в орудие

Так на хоть на какое-нибудь.

Отсутствие необходимости в орудии калибром свыше 90 мм для борьбы с полевыми укреплениями - Миддельдорф, Русская кампания: тактика и вооружение

Ну желать можно и 2000мм погон, но на КВ-2 вроде и маленького хватало? Расширить корпус тоже вверху можно, до 500мм не проблема. Давайте поищем и подумаем, а то коллеги расписали как 37мм хорошо с пулеметами боролась, я и поискал про ПЮТО, очень смешно вышло!(давно ищу реальное действие малоколиберных систем, осколочное, фугасное, 30-40-57мм, пушки, гранатометы, очень много "неточностей") Про 76,2мм, есть нормы форт сооружений(защитные толщи), там тоже очень много интересного, особенно бункер Коха, только не главынй а махонький!

Коллеге осталось выяснить, что для защиты от 76-мм снаряда с установкой на осколочное действие требуется защитное покрытие в 80 см (30 см грунта, 10 см глины и два наката бревен по 20 см) Руководство по войсковым фортификационным сооружениям, 1962

[Димончик]

Если торсионы внешние делать, то можно места креплений их сделать и для тележек с пружинами(или рессорами). Так сказать: "для всех извращений начальства"! А на живой КВку я б и сам с рулеткой залез, а то по чертежам плохо видно.

А для 107мм надо не менее 4х накатов, есть разница?

[Mamay]

До шермановских 1750 мм не дотягиваем.

Ну как бы 1750 мм по корпусу в свету получим. 1720 мм это с бортами в 75 мм. С бортами в 6 см получим как раз 175 см

Как в таком погоне развернуть 100 мм унитар? Это возможно разве?

Если разработать специальную короткую гильзу то возможно. Тут вопрос в том что казенная часть пушки уж очень здоровая.

[sergey289121]

А с чего вы взяли, что для выведения из строя ПТ-орудия ОФС калибра 76-мм (да даже и 45-мм) требуется прямое попадание в орудие

НЕобязательно, однако США считают что требуется, несмотря на 120мм гладкоствол требуется.

Коллеге осталось выяснить, что для защиты от 76-мм снаряда с установкой на осколочное действие требуется защитное покрытие в 80 см (30 см грунта, 10 см глины и два наката бревен по 20 см) Руководство по войсковым фортификационным сооружениям, 1962

А 62 году снаряд и орудие были такие же как в ВОВ ?

Отсутствие необходимости в орудии калибром свыше 90 мм для борьбы с полевыми укреплениями - Миддельдорф, Русская кампания: тактика и вооружение

Однако имели и 105мм и больше, вплоть до 380мм пушки и гаубицы.

[Mamay]

Оттуда М.Свирин цитирует: "Гильза 76 мм зенитной пушки 31-38 гг. почти в точности повторяет гильзу 85 зен. пушки 39 г. Поскольку определяющим в размещении БК является гильза, а она у 76 мм и 85 мм боеприпаса одинакова, в данном вопросе также выгоднее сразу переходить на калибр 85 мм." Т.е. они может быть и разные, но близкородственные.

Все эти непонятки от того, что люди не различают пушку 3-К и 76-мм зенитную пушку образца 1938 года. Это разные пушки. В результате работ инженера Г. Д. Дорохина по модернизации 3-К была создана пушка улучшенной баллистики (скорость снаряда до 1 км/с). Разумеется на старой гильзе такие характеристики не получить и была создана новая гильза. Вот она и стала базой для создания гильзы 52-К. Таким образом, стандартная (старая) 3-К имеет гильзу длиной 558 и диаметром 101 мм, а 52-К - длину 629 мм и диаметр - 112 мм.

ИМХО толковее было бы делать 85 мм выстрел на укороченной гильзе БС-3 (147 мм). Можно было бы обойтись более короткой гильзой, что в танке удобно.

Изменено 17 Oct 2014 пользователем Mamay