РЯВ: самый необычный способ победы

[sergey289121]

Много встречал альтернатив об с отрядом Вирениуса и с эскадрой Рожественского, сумевших пробраться в Порт-Артур, а затем совместно с порт-артурцами вышедших громить японцев. Но никто из авторов не написал, за счёт чего же меткость стрельбы скачкообразно поднялась?

НО выучки не хватало у наших даже на 13 узлах идти. Нет профессионализма? Так возьмём лихостью и решительностью! Поэтому предлагаю с помощью ИЛМ добавить русской эскадре/эскадрам решительности на уровне РИ Чилийского капитана Прата командующего корветом "Эсмеральда"*. Это лучше чем очередные попаданцы и иже с ними. Моя цель переиграть РЯВ НО имея минимальное вмешательство - русские всегда отличались героизмом и Витгефт или Рожественский мог обратиться к экипажам с призывом спасти Родину. Мне кажется, что для наших кораблей, не умевших ни стрелять, как того требовала обстановка, ни маневрировать на высоких скоростях, наилучшим способом нанести ущерб японцам было бы идти на таран, вот как австрийцы под Лиссой. Разгрузить корабли для увеличения скорости, снять шлюпки, паровые катера, якорные цепи и т. д., минимум угля, но отборного, взятого из "миноносного" запаса, воды, боезапаса (никакого чугуна), и решительно вперёд. Перед тараном устроить торпедную атаку. Таранят ВСЕ корабли и КР и БР и М и вообще все имеющиеся.

У "Asahi" радиус циркуляции из за особенностей подводной части был таков, что он не успевал развернуться и удалиться от тарана "Ретвизана". Значит, чтобы догнать и таранить любой броненосец, нужна скорость, полученная в том числе и радикальной разгрузкой кораблей. А пытаться победить японцев в артиллерийском бою - себе дороже.

*- Капитан Прат командовал корветом "Эсмеральда". Во время Чилийско-перуанской войны 1879 года корвет был застигнут в гавани и протаранен перуанским монитором "Гуаскар". Удачный таран породил национального героя Чили. Капитан 2 ранга Прат на таран противника решил ответить не менее древним приемом - абордажем. Когда нос "Гуаскара" на несколько метров углубился в борт его корабля, Прат с криком: "За мной ребята!" - размахивая саблей перепрыгнул на вражескую палубу. "Ребята" за ним НЕ последовали, монитор дал задний ход и воинственный капитан остался один, но это НЕ охладило его боевого пыла. Застрелив из пистолета первого вставшего на пути перуанца, Прат достал саблей еще двоих. Однако смелый капитан погиб. Так закончилась пожалуй самая экзотичная попытка нападения на броненосец. С тех пор в состав чилийского флота входит корабль с названием "Капитан Прат".

Изменено 3 Dec 2012 пользователем sergey289121

[Telserg]

Большие буквы в названии темы, сама развилка (ответ на вопрос как такое могло случиться) отсутствует, тема не проработана.

[Telserg]

По просьбе автора тему открыл для исправления

[Cobra]

Я лично и не писал что она поднялась и не считал нигде так......Ни при проигрыше боя в ЖМ, ни при Цусиме-1 ни при Цусиме-2.

Везде джапы стреляли в моей альтернативе лучше....

[sergey289121]

лично и не писал что она поднялась и не считал нигде так......Ни при проигрыше боя в ЖМ, ни при Цусиме-1 ни при Цусиме-2. Везде джапы стреляли в моей альтернативе лучше....

АИ про РЯВ НЕ только Ваши, в основном это касается АИ где всехпобедизьм и мери сью играющие на роялях.

[sanitareugen]

Не готов провести анализ по всем кораблям Цусимы, но, думается, порядок выигрыша от предложенных мер по облегчению можно оценить по "Андрею Первозванному"

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/30.htm

У которого на шлюпки приходилось 38 тонн из более чем 16 тысяч. И при всём мыслимом облегчении - 3-4% (причём это будет ожидание заведомой гибели, когда с наличным запасом угля до порта назначения не дойти...), а это максимум полтора процента прибавки скорости. То есть к 18 узлам лучших русских броненосцев прибавится менее 0.3 узла, а к 16 старых броненосцев и совсем старых крейсеров - ещё менее. А у японцев броненосцы 18.5-19.1 узла (кроме "Асахи", 18.3), а крейсера по 20.

То есть выйти в таранную атаку они не смогут. Японцы от них уйдут.

[evigon]

Если по принципу "пуля дура, а штык молодец", надо бы, чтоб эскадрой командовал Нахимов, а не Рожественский.

Вообще-то таранить могли только крейсера и миноносцы, но сравните наличие кораблей этих классов у обеих сторон: 15 у русских и 89 у японцев. Это возможно только, если Рожественский приказал своим атаковать японские броненосцы, а противник, как и в реале шерстил русские транспорты.

Тут, кстати, есть еще нюанс: два новейших российских крейсера могли при везении расправиться практически с любым японским броненосцем и без тарана.

[СЕЖ]

Японцы как-то не собирались подходить близко.

Если на близкой дистанции бой, тогда дело может решить и русская бронебойная артиллерия, без всяких таранов и торпед.

И в принципе, можно тогда остановиться на Макарове - он такую тактику любил. К примеру Макаров вместо Верениуса

два новейших российских крейсера могли при везении расправиться практически с любым японским броненосцем и без тарана.

Какие?

[sanitareugen]

Вообще-то таранить могли только крейсера и миноносцы

Вообще-то таранить могли только броненосцы. У них для этого таран есть. Но по соотношению скоростей ясно, что таранить они могли лишь при любезной помощи японцев. Что до тарана крейсерами, тем более миноносцами - то ущерб от него для противника крайне сомнителен.

Так что максимальный эффект - появление в русском флоте линкора "Адмирал Рожественский". В пику ихнему "Пратту".

[Ostgott]

Это не самый необычный к сожалению. Наступление строем фронта с целью ближнего артиллерийского боя, смешения боевых порядков противника и тарана неоднократно обсуждалось на Цусиме.

[sanitareugen]

Цитата два новейших российских крейсера могли при везении расправиться практически с любым японским броненосцем и без тарана. Какие?

Ну, как какие? Ракетный крейсер "Пётр Великий", авианесущий крейсер "Леонид Брежнев". Ну, или хотя бы тяжёлый крейсер "Сталинград".

А вот каких из участников Цусимы имел в виду автор тезиса...

Что-то мне сдаётся, что спущенные на воду: в 1885 "Адмирал Нахимов", в 1882 "Владимир Мономах", в 1883 "Дмитрий Донской" новейшие. Спасибо, что хоть парусный рангоут с первого сняли.

Что у нас поновее было? "Олег"? "Аврора"? "Светлана"? Нет, конечно, выстрел авроровской шестидюймовки произвёл в 1917 большой эффект. Но отчего-то думается, что 6" по броненосцу это не очень результативно будет

"Жемчуг" и "Изумрудом" - там и вовсе 120мм.

Ну, ещё "Алмаз" с "Уралом" - крейсера.

[evigon]

Но по соотношению скоростей ясно

И имелась в виду скорость, потому что броненосцу броненосец скорее всего не догнать.

Что у нас поновее было? "Олег"?

Почитайте странички о Цусиме, посмотрите сравнительные ТТД "Олега" и любого крейсера японского флота. Так вот, встречал не одно утверждение, что "Олег" в очном поединке мог выстоять против ЛЮБОГО крейсера.

[sergey289121]

То есть выйти в таранную атаку они не смогут. Японцы от них уйдут.

Пусть уходят, они "все вдруг" повернуть смогут? В любом случае кросинг Т отменяется, остаются только кормовые орудия.

Если на близкой дистанции бой, тогда дело может решить и русская бронебойная артиллерия, без всяких таранов и торпед.

Так артиллерия НЕ может, даже если попадать будем снаряды врядли взорвутся, поэтому остаются торпеды и таран.

Это не самый необычный к сожалению. Наступление строем фронта с целью ближнего артиллерийского боя, смешения боевых порядков противника и тарана неоднократно обсуждалось на Цусиме.

Так насколько я помню таран НЕ ставился приоритетной целью, максимум самое крайнее средство, упор был на сближение до эффективной дальности стрельбы нашей артиллерии, здесь же именно таран и торпеды, артиллерия лишь для солюта.

Что до тарана крейсерами

Сначала торпеды выпустить, потом на абордаж.

тем более миноносцами - то ущерб от него для противника крайне сомнителен.

Протаранить и взорвать торпеды, пустить торпеды с максимально близкой дистанции и на абордаж.

Так что максимальный эффект - появление в русском флоте линкора "Адмирал Рожественский".

Так это же ХОРОШО!!!

В пику ихнему "Пратту".

Почему в пику? Дань уважения к герою.

[sanitareugen]

Бронепалубный крейсер 1-го ранга "Олег"

Место постройки - Заложен - Спущен - Укомплектован

ОЛЕГ - Новое Адмиралтейство, СПб - 1.11.01/6.07.02 - 14.08.03 - окт. 1904

Водоизмещение: 6.440; 7.400 т.

Размерения: 126,7/132/134x16,6x6,3 м.

Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Нормана; 19.500 л.с. = 23 уз./21,8 уз.

Уголь: 720/1.100 т.

Дальность: 3.000 (12), 4.900 (10) миль.

Броня(круп.): башни 89-127, казематы 35-80, рубка 140/25, подача 35, палуба 35-70(скосы) мм.

Вооружение: 12-152/45 (199), 12-75/50, 8-47, 2-37, 2 подв. ТА 381.

Экипаж: 21/559 (в 1905 г. 601 человек, включая штаб).

Повторял "Богатырь" с небольшими изменения­ми в бронировании и вооружении. В бою с японскими крейсерами 14 мая получил значительные повреждения, ход упал до 10 узлов (13 убито, 37 ранено). Интернирован в Маниле 21.5.1905 г.

То есть реальные японцы реальный "Олег" изрядно побили, но он всё же убежал. Как-то это не тянет на "вдвоём разогнать весь японский флот". Хотя, конечно, смоделировать его дуэль даже не с броненосцами, а с "Касугой" было бы любопытно.

Кстати, торпеды, "выпущенные с минимальной дистанции", не взорвутся. Там предохранитель есть.

[sanitareugen]

Так что рекомендую ещё раз исправить подзаголовок темы:

"Самый необычный способ победы японского флота"

[Temeluchas]

]Почитайте странички о Цусиме, посмотрите сравнительные ТТД "Олега" и любого крейсера японского флота. Так вот, встречал не одно утверждение, что "Олег" в очном поединке мог выстоять против ЛЮБОГО крейсера.

Тут, кстати, есть еще нюанс: два новейших российских крейсера могли при везении расправиться практически с любым японским броненосцем и без тарана.

Жажду расчетов "Олега", справляющегося, скажем с "Асамой"

Или "Олега" с "Богатырем", расправляющихся с "Микасой"

[Cobra]

Наступление строем фронта с целью ближнего артиллерийского боя, смешения боевых порядков противника и тарана неоднократно обсуждалось на Цусиме.

Я пришел к иным выводам могу поделиться

[evigon]

То есть реальные японцы реальный "Олег" изрядно побили, но он всё же убежал

В том-то и дело! Конечно крейсеру нереально в бою потопить броненосец, но обездвижить может. Кто бы победил, если бы были выведены из строя половина японских броненосцев?

[СЕЖ]

Жажду расчетов "Олега", справляющегося, скажем с "Асамой". Или "Олега" с "Богатырем", расправляющихся с "Микасой"

Ну насчет "Микасы" еще подумать надо, хотя что нам стоит альтернативу устроить.

А вот насчет "Асамы", то тут дело уже решенное. Бой "Аскольда" и "Якумо" - в пользу русского крейсера.

Хотя сравнение "Олега" как-то не совсем корректное. Да крейсер подобного ранга, мог одолеть любой японский крейсер, при условии что это малый/легкий крейсер - "Нанива", "Чиода", "Отава", "Иосино". Но в поединке один на один.

Пусть уходят, они "все вдруг" повернуть смогут? В любом случае кросинг Т отменяется, остаются только кормовые орудия.

А в РИ чего фронтом не пошли? Да и противник то же парочку "вдругов" сделает.

Так артиллерия НЕ может, даже если попадать будем снаряды врядли взорвутся, поэтому остаются торпеды и таран.

По распространенной версии, русские снаряды не взрывались именно потому, что были расчитаны на малую / близкую дистанцию.

Так насколько я помню таран НЕ ставился приоритетной целью, максимум самое крайнее средство, упор был на сближение до эффективной дальности стрельбы нашей артиллерии, здесь же именно таран и торпеды, артиллерия лишь для солюта.

Так значит надо делать наши корабли как можно скоростными, что бы противник от нашего тарана не ушел. А то, он как-то рядом крутился и маневрировал, как носорог против львов.

Сначала торпеды выпустить, потом на абордаж.

"Вперед на абордаж! - закричал бравый капитан, и размахивая пистолетом и саблей первым бросился на палубу вражеского корабля.... который от попадания торпед неуклонно ложился на борт...."

Протаранить и взорвать торпеды, пустить торпеды с максимально близкой дистанции и на абордаж.

Тогда легче назвать это не "миноносец", а "брандер". И какой смысл брать на абордаж судно которое вот-вот утонет.

[чукча]

Сначала торпеды выпустить, потом на абордаж.

"Вперед на абордаж! - закричал бравый капитан, и размахивая пистолетом и саблей первым бросился на палубу вражеского корабля.... который от попадания торпед неуклонно ложился на борт...."

Протаранить и взорвать торпеды, пустить торпеды с максимально близкой дистанции и на абордаж.

Наш броненосец "Громобой",

Он потерял броню.

Он шел, едва топя котел,

И как свиное брюхо гол,

Подставив нос огню.

"Корабль, как сито, капитан,

За нами черный шлейф.

Весь уголь наш на дне лежит,

По бункерам шрапнель визжит".

И кэп сказал: "Лечь в дрейф".

Наш броненосец "Громобой"

Прилив вперед понес.

Орудья мертвые торчат.

Клубится пар. И все молчат...

Уткнулся в крейсер нос.

- Сдавайте шпагу, капитан,

Корабль сдавайте ваш.

И кэп сказал: "Идет война.

Хотите шпагу - вот она!

Вперед! На абордаж!"

Наш броненосец "Громобой",

Четыреста мужчин:

Матросы, боцман, старшина -

Плечо к плечу, к спине спина -

Все бились, как один.

Мы взяли крейсер, крейсер - наш.

Кровавый этот бал

Достойно справили бойцы,

Как деды их, и их отцы,

Как Нельсон завещал.

Наш броненосец "Громобой"

Тонул, как дань морям:

Труд миллионов умных рук,

И человечий мертвый тук -

На дно, на корм угрям.

Матросы "Громобоя" в ряд

На крейсере стоят.

Врага заклятого сразив,

Очистили родной Пролив,

Как долг и честь велят.

"Эта баллада написана для "Сент Джеймс Газетт" как развернутый пародийный отклик на статью одного корреспондента, который, судя по всему, считал, что морские сражения и в следующем веке будут напоминать классические баталии адмирала Нельсона, с таранами, абордажами и т.п. По какой-то случайности ее с самого начала восприняли как вполне серьезное сочинение и, если мне не изменяет память, даже положили на музыку. До сих пор я печатал ее без предисловий." © 1892

Изменено 4 Dec 2012 пользователем чукча

[sanitareugen]

Конечно крейсеру нереально в бою потопить броненосец, но обездвижить может. Кто бы победил, если бы были выведены из строя половина японских броненосцев?

С точностью до наоборот. Принципиальную возможность потопить броненосец крейсер может, хоть вероятность того, что он сможет скрытно подойти на дальность торпедной стрельбы мала(ночью? тогда вероятность подойти необнаруженным растёт, а вероятность попасть падает), а обездвижить не может. Повреждения труб в самом для него удачном случае уменьшат тягу и скорость хода снизится на 1-2 узла, машинам же он не сделает ничего (повторяю по буквам - Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков), а скорее всего попадёт под залп 12" и героически потопнет.

[sanitareugen]

А вот насчет "Асамы", то тут дело уже решенное. Бой "Аскольда" и "Якумо" - в пользу русского крейсера.

Не то, чтобы бой не в пользу. Вопрос скорее "а был ли мальчик?", бой крейсер на крейсер в смысле.

То есть рапорт с "Аскольда" - героически отбились и заставили бежать.

А когда подымают японские материалы...

Крейсер "Якумо" под флагом контр-адмирала Дэва возглавлял 3-й боевой отряд (крейсера 2 класса "Касаги", "Титосэ" и "Такаса-го") и утром 10 августа находился в 15 милях к югу от м. Ляотешань. Узнав о выходе русских кораблей, Дэва настиг их и, следуя параллельным курсом, попытался оттеснить их в сторону 1-го боевого отряда адмирала Того. В 13.15 (здесь и далее время японское) начался артиллерийский бой главных сил противоборствующих эскадр. Через два часа открыл огонь и отряд Дэва, получивший приказ атаковать русские крейсера, шедшие в хвосте кильватерной колонны. Однако последние прибавили ход, и стало ясно, что крейсеру "Якумо" их не догнать. Зато в перестрелку крейсеров включились броненосцы "Полтава" и "Севастополь". Причем кормовая башня "Полтавы" одним из первых залпов дала прямое попадание в "Якумо": взрыв 305-мм снаряда убил инженера Матиду и 21 матроса.(Так говорится в официальной японской истории войны "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи", Но по данным английского военного атташе кэптена УПэ-кинхема потери на "Якумо" составили 12 человек убитыми и 10 ранеными.)

...

Перестрелка с русскими крейсерами и "Полтавой" проходила на больших дистанциях (6,2 - 8 км) и потому была малоэффективной. Но около 20.00 русские корабли повернули в направлении "Асамы", и расстояние между противниками начало стремительно уменьшаться. Несколько снарядов упали рядом с японским крейсером, и он резко отвернул, взяв курс на запад. В это время он имел кратковременную перестрелку с крейсерами "Аскольд" и "Новик", самостоятельно повернувшими на юг. Позже на пути последних оказался и отделившийся от 1-го боевого отряда "Якумо", но он быстро отстал.

К утру 11 августа (29 июля) основная часть русской эскадры вернулась в Порт-Артур, а корабли Соединенного флота собрались на рейде Эллиот. Но "Асама" и "Якумо" вскоре вновь вышли в море - им предстояли поиски ушедших в неизвестном направлении броненосца "Цесаревич", крейсеров "Аскольд", "Новик", "Диана" и нескольких миноносцев. В течение нескольких суток японские крейсера метались по Желтому морю, а 16 (3) августа подошли к заливу Киао-Чао (Циндао). Выяснив, что "Цесаревич" и три миноносца уже интернированы, а "Аскольда" и "Новика" в порту нет, они двинулись в обратный путь.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/12.htm

То есть боя "Аскольда" и "Якумы" не было, была безрезультатная перестрелка, повреждения "Якума" получила от русского броненосца, а погоню прекратили потому, что "Аскольд" убегал быстрее и явно шёл интернироваться.

[evigon]

а скорее всего попадёт под залп 12" и героически потопнет.

Спасибо за заглавные буквы. Ценю!

А вы в курсе, что при скорости в 20 узлов каждая точка корабля перемещается за минуту примерно на 600 м? А вы знаете, что орудия иногда перезаряжают, и чем больше калибр, тем длиннее промежуток между выстрелами? А вы видели, что орудия на корабле расположены по обоим бортам, и половина из них не стреляет по одиночной мишени?

А вы прикидывали, сколько надо выпустить 12-тидюймовых снарядов, чтобы только остановить идущий на полном ходу крейсер?

Уверен, что крейсер "Олег", решись он атаковать японский флагман, имеет неплохой шанс.

[sanitareugen]

У нас, кажется, крейсер атакует? И даже, согласно предположению топикстартера, идёт на таран? То есть угловое перемещение цели близко к нулю?

Далее. Побортное размещение у среднего (а также промежуточного, если он есть) и противоминного калибра. ГК в башнях, и обе стреляют на борт.

Перезаряжать надо. У японских 305/45 скорострельность выстрел в минуту. То есть при сближении крейсера с 10-мильной дистанции можно выпустить 30 залпов (120 снарядов). Хотя, вероятно, откроют с меньшей дистанции.

Бронепробиваемость у него бронебойным 185мм при скорости встречи 300 м/с (то есть с дистанции более 20 км), 610мм при 800 м/с (менее 2 км), полубронебойным 107-315 соответственно.

Общая толщина горизонтальной брони составила 35 мм, а скосов - 70 мм

http://wunderwaffe.n.../2006_01/04.htm

То есть любой 12" снаряд с любой дистанции броню прошивает. И далее полутонная болванка движется дальше, и погреба будут на пути или машины - крейсер обречён. А попасть попадут.

Разброс снарядов ока­зался невелик: на полигоне пушки для «Фудзи» при стрельбе с 5000 ярдов (4,57 км) обеспечили попадания в пря­моугольник размерами 3,7x1,9 м.

http://wunderwaffe.n.../2004_08/06.htm

От 6" броня, в принципе, достаточна. Только при 14 стволах 6" (на борт 8 стреляют) многократные попадания в одно место могут быть достаточны для пробития. И даже 3", которых 20, и половина на борт, своё слово скажут, выбивая через щели в рубке, башнях и казематах офицеров, рулевых, артиллеристов.

Изменено 4 Dec 2012 пользователем sanitareugen

[Temeluchas]

А вы прикидывали, сколько надо выпустить 12-тидюймовых снарядов, чтобы только остановить идущий на полном ходу крейсер?

Ютланд показал, что для обездвиживания крейсера, имеющего лучшую защиту, чем "Олег", нужно аж..... 1 попадание

А вы в курсе, что при скорости в 20 узлов каждая точка корабля перемещается за минуту примерно на 600 м?

Видимо, о понятии "упреждение", как и о том, что управляющих огнем учат стрелять по такой цели, вы не в курсе

Уверен, что крейсер "Олег", решись он атаковать японский флагман, имеет неплохой шанс.

О да. Не имея средств поразить противника на дистанции свыше 5 каб (стрелять на большую дистанцию торпедами бесперспективно, к огню 6" ЭБры почти нечувствительны), но будучи абсолютно проницаемым к огню 12", 6" и 3" даже на предельных дальностях стрельбы этих орудий (пояса-то нет) - можно всерьез рассчитывать на успех, шансы приближаются к единице.