Французская школа

[Mamay]

А это = созданию супер-мупер арт системы + в моем варианте еще и калибр 76мм с хорошими БР снарядами и гильза Адекватна ВМВ - сплошной позитив, хотя и НЕвозможный БЕЗ ИЛМ.

Осталось только вам озвучить каким образом заставить французов и американцев принять на вооружение нужные на боеприпасы.

Для Легких ПТО тоже нужен круговой обстрел.

Наверно поэтому англичане все свои 2фунтовки побросали.

Изменено 8 Dec 2012 пользователем Mamay

[sergey289121]

Осталось только вам озвучить каким образом заставить французов и американцев принять на вооружение нужные на боеприпасы.

Легко, сначала покупаем предложенную Вами Canon de 75 mod?le 1897, а перед ВМВ рассверливаем до 76мм и все ОК!!!

Наверно поэтому англичане все свои 2фунтовки побросали.

А французы свои 47мм ПТО?

[Temeluchas]

Для тяжелых противотанковых систем( возможно и средних 75-85мм) и корпусной артиллерии( и береговой) лафет с круговым обстрелом очень даже нужен.

1. Зачем круговой обстрел буксируемым ПТ-орудиям?

2. Зачем, вернее даже, нахрена круговой обстрел корпусным орудиям

А это = созданию супер-мупер арт системы + в моем варианте еще и калибр 76мм с хорошими БР снарядами и гильза Адекватна ВМВ - сплошной позитив, хотя и НЕвозможный БЕЗ ИЛМ.

Коллега видимо не в курсе, что баллистика пушки обр. 1902 года лучше, чем у mod?le 1897, а у обр.1902/30 намного лучше, чем у mod?le 1897/33.

Для Легких ПТО тоже нужен круговой обстрел.

Зачем? Круговой обстрел (на суше) необходим только зениткам и танковым орудиям. Желателен (но необязателен) для береговой обороны. Во всех прочих случаях это решение крайне неоднозначно и, в большинстве случаев, неоправдано. Д

А французы свои 47мм ПТО?

А они у них без кругового обстрела: http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_antichar_de_47_mm_mod%C3%A8le_1937

[Димончик]

Коллега, это не принято говорить, но как Вы развернете пушку, даже нашу ЗИС-3 после десятка выстрелов на промерзшем грунте, ежли танк с боку обойдет? Обычно ее родимую ломами выковыривали, так сошники забивало, а корпусная с круговым обстрелом очень легко переносит огонь на любые цели вокруг не сбивая точности установки орудия. Ну если не жалко людей и времени, то да руками 2 тонны катать веселей!

А под второй фоткой у меня ошибка( эт не я , это на сайте, а я прозевал! ):47mm SA Model 1939

Изменено 8 Dec 2012 пользователем Димончик

[Mamay]

Легко, сначала покупаем предложенную Вами Canon de 75 mod?le 1897, а перед ВМВ рассверливаем до 76мм и все ОК!!!

Да я то понимаю, что в воображении не отягощенном технологией очень просто все рассверлить и приварить, как вы американцев заставите сделать то же самое? Нам же нужны их бронебойные снаряды во 2МВ.

Ну если не жалко людей и времени, то да руками 2 тонны катать веселей!

Да, да. А потом вообще ее бросить, потому как 3хстанинная система априори тяжелее 2хстанинной, я молчу о времени перехода из боевого положения в походное.

[Димончик]

Да вес имеет значение, вот и ищу и вариант(время появления) и наиболее легкий. А для обычных систем на мягких грунтах тоже дополнительные сошники надо забивать, а для такой системы нет, вот и время выиграли. :grin:

[Temeluchas]

Коллега, это не принято говорить, но как Вы развернете пушку, даже нашу ЗИС-3 после десятка выстрелов на промерзшем грунте, ежли танк с боку обойдет?

Ежели танк подошел сбоку, то:

1. Командир батареи и командир батальона/полка/дивизии (смотря кому приданы орудия) - непроходимый идиот, не соответствующий занимаемой должности. Ибо он не сумел применить батарею к местности и вообще организовать противотанковую оборону.

2. Если же батарея была размещена грамотно и танков просто слишком много, и часть из них прорвалась на позиции батареи, то что круговой обстрел, что не круговой - все равно все умерли.

3. Если танк выскочил на позиции батареи, но расчет все еще жив и имеет время развернуть орудие (даже при круговом обстреле) - в танке идиоты.

Безусловно, изредка может возникнуть ситуация, когда круговой обстрел окажется полезной для ПТО. Но она будет возникать даже реже, чем просто необходимость развернуть ПТ-пушку, и жертвовать ради этого более важными характеристиками - скрытностью и транспортабельностью - преступно.

Что собственно и подтверждает история :47mm SA Model 1939, которую отказались пускать в производство. А также британские ПТО.

корпусная с круговым обстрелом очень легко переносит огонь на любые цели вокруг не сбивая точности установки орудия.

И на кой?

Та же А-19 располагалась обычно километрах в 6-8 от переднего края. С 6 км она просто по линии своих окопов обстреливает полосу шириной 6,65 км, на 8 км (т.е. в 2 км от своих окопов при удалении артпозиции на 6 км от переднего края) - уже 8.86 км, чего вполне достаточно для оказания артподдержки дивизии.

А если цели резвятся вокруг батареи корпусной артиллерии - то корпуса уже нет, и круговой обстрел орудий погоды не сделает.

ЧТо подтверждается тем, что после войны кроме Д-30 и шведской 105-мм орудий с круговым обстрелом на вооружение не принимали. Да и создатели этих орудий потом вернулись к банальным раздвижным станинам.

[sergey289121]

Да я то понимаю, что в воображении не отягощенном технологией очень просто все рассверлить и приварить, как вы американцев заставите сделать то же самое? Нам же нужны их бронебойные снаряды во 2МВ.

Что заставить? 76мм ББ это РИ и они подходят предложенному в ТС всем кроме калибра - у нас 75мм у них 76мм, к тому же переделка предлагается ДО ВОВ

Да, да. А потом вообще ее бросить, потому как 3хстанинная система априори тяжелее 2хстанинной, я молчу о времени перехода из боевого положения в походное.

Можно и 2х станинную - поворотный круг наше все.

Что собственно и подтверждает история :47mm SA Model 1939, которую отказались пускать в производство. А также британские ПТО.

Она подтверждает сокращение бюджета и зарывание его в землю.

ЧТо подтверждается тем, что после войны кроме Д-30 и шведской 105-мм орудий с круговым обстрелом на вооружение не принимали. Да и создатели этих орудий потом вернулись к банальным раздвижным станинам.

После войны появились Артиллерийские САУ и что характерно их орудия вращаются на 360град.

[kinhito]

На 1941 русские имели самые мощные в мире танки и ПТ пушки. В достаточных количествах. Наверное - дело не в заклёпках?

[Temeluchas]

Она подтверждает сокращение бюджета и зарывание его в землю.

Она подтверждает то, что ради тактически незначительного преимущества жертвовать более важными характеристиками - глупо.

После войны появились Артиллерийские САУ и что характерно их орудия вращаются на 360град.

2С5, 2С7, 2С4, G6 Rhino, AMX-13 F3 AM, "Archer", CAESAR, M107, M110, M44, M52, А-222, "Коксан", DANA, мне продолжать?

Даже в самоходной артиллерии, где круговой обстрел может быть полезен для максимально быстрого развертывания/сворачивания батареи, его явно не считают жизненно необходимым.

[sergey289121]

2С5, 2С7, 2С4, G6 Rhino, AMX-13 F3 AM, "Archer", CAESAR, M107, M110, M44, M52, А-222, "Коксан", DANA, мне продолжать? Даже в самоходной артиллерии, где круговой обстрел может быть полезен для максимально быстрого развертывания/сворачивания батареи, его явно не считают жизненно необходимым.

Так все они либо букчсируемый вариант САУ, либо от бедности.

Она подтверждает то, что ради тактически незначительного преимущества жертвовать более важными характеристиками - глупо.

А кто ими жертвует?

Изменено 8 Dec 2012 пользователем sergey289121

[Mamay]

Что заставить? 76мм ББ это РИ и они подходят предложенному в ТС всем кроме калибра - у нас 75мм у них 76мм, к тому же переделка предлагается ДО ВОВ

Коллега, что вы несете? Американская 75 мм полевая пушка М2А3,

а также танковые М2, М3 и М6 - это и есть модернизация французской обр. 1897, выстрелы у них одинаковые. Даже на бомбере Б-25 под такой же выстрел пушка была. Другой выстрел (более короткий) был у 75 мм полевой гаубицы (полковая пушка).

Можно и 2х станинную - поворотный круг наше все.

Поворотный круг - это тоже вес.

ИМХО идеальный ПТ вариант на тот период времени, это что то похожие

2 станины, но переворачиваемый в транспортное положение ствол. Нам все-таки надо катать эти системы по земле руками расчетов для непосредственной поддержки, в 3хстанином варианте это затруднительно.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Коллега видимо не в курсе, что баллистика пушки обр. 1902 года лучше, чем у mod?le 1897, а у обр.1902/30 намного лучше, чем у mod?le 1897/33.

Ну намного - это гипербола.

[sigulin.maxim]

На 1941 русские имели самые мощные в мире танки и ПТ пушки. В достаточных количествах.

А так же мамые мощные в мире дивизионную и корпусную артиллерию, вероятно одну из лучших в мире систем стрелкового вооружения. Мне кажется что попытки коллег внедрить на вооружение КА еще какую нибудь вундервафельную систему вооружения абсолютно бесплодны.

[Mamay]

А так же мамые мощные в мире дивизионную и корпусную артиллерию, вероятно одну из лучших в мире систем стрелкового вооружения.

Вы забыли упомянуть про совершенную авиацию и могучий все сокрушающий флот.

[Temeluchas]

Так все они либо букчсируемый вариант САУ, либо от бедности.

О да, США - очень бедная страна

И где в приведенном списке буксируемое орудие?

И, кстати, сравните количество буксируемых орудий с круговым обстрелом и без него, принятых на вооружение после войны.

А кто ими жертвует?

Предлагающие использовать платформу с круговым обстрелом.

Маскировка орудия усложняется (увеличение высоты линии огня), время развертывания/сворачивания батареи увеличивается, масса орудия увеличивается (что затрудняет его передвижение), окапывание орудия усложняется (строго говоря, окопанное орудие кругового обстрела иметь не будет. Окопанные зенитки по земле тоже в ограниченном секторе работали). Стоимость орудия увеличивается.

И все это ради характеристики, полезной только в случае тактически безграмотного применения ПТ-орудий.

Ну намного - это гипербола.

Разница в начальной скорости бронебойного калиберного - 85 мс. Не мало.

[sergey289121]

Коллега, что вы несете? Американская 75 мм полевая пушка М2А3,

а также танковые М2, М3 и М6 - это и есть модернизация французской обр. 1897, выстрелы у них одинаковые. Даже на бомбере Б-25 под такой же выстрел пушка была. Другой выстрел (более короткий) был у 75 мм полевой гаубицы (полковая пушка).

Что-то я запутался. Тогда тем более ничего делать НЕ надо, берем на ворружение французскую обр. 1897 и в ПМВ получаем снаряды от Франции, а в ВМВ от США.

Поворотный круг - это тоже вес. ИМХО идеальный ПТ вариант на тот период времени, это что то похожие

2 станины, но переворачиваемый в транспортное положение ствол. Нам все-таки надо катать эти системы по земле руками расчетов для непосредственной поддержки, в 3хстанином варианте это затруднительно.

Поворотный круг это НЕ большой вес, а на картинке что?

Предлагающие использовать платформу с круговым обстрелом. Маскировка орудия усложняется (увеличение высоты линии огня), время развертывания/сворачивания батареи увеличивается, масса орудия увеличивается (что затрудняет его передвижение), окапывание орудия усложняется (строго говоря, окопанное орудие кругового обстрела иметь не будет. Окопанные зенитки по земле тоже в ограниченном секторе работали). Стоимость орудия увеличивается. И все это ради характеристики, полезной только в случае тактически безграмотного применения ПТ-орудий.

Оно таким будет до 44 в лучшем случае.

[Temeluchas]

Поворотный круг это НЕ большой вес, а на картинке что?

В случае английской 25-фн гаубицы поворотный круг - около 200 кг

Оно таким будет до 44 в лучшем случае.

Миддельдорф отмечал тактически грамотное применение русской ПТ-артиллерии еще в 1942.

[Mamay]

а на картинке что?

Последняя редакция 47 mm kanon P.U.V. vz. 36.

[Димончик]

А вот тут странность большая! Французские 47мм и по мощней и гораздо больше захватили вместе с боеприпасами, но предпочитали чешскую и даже возобновили производство. И в чем замануха? :(

[sigulin.maxim]

Mamay,

зря утрируете, то что я написал является правдой, ваше же утверждение всего лишь шутка. посыл я так понимаю был сказан сразу. никакое супероружие для КА образца 41 года, ее не спасет

[sigulin.maxim]

И в чем замануха?

наверно снаряд очень сложный по конструкции у французов? я читал что там спецальный магниевый наконечник стоял - он и трссером служил и разрушался сразу при столкновении с броней

[ВВВ]

А у вас есть интересные альтернативы славному паноптикуму?

Вместо ЗиС-3 - полноценную ПТ пушку калибра 76.

Вместо Ф-34 , 32, ЗиС-5 - одно 76 мм орудие предназначенное для установи в танк.

[Temeluchas]

Вместо ЗиС-3 - полноценную ПТ пушку калибра 76.

Вместо Ф-34 , 32, ЗиС-5 - одно 76 мм орудие предназначенное для установи в танк.

1. Русская Pak 36 ®?

2. Ну таже ЗиС-5 вполне себе. Но при выполнении п.1. нужно делать ее под выстрел из п.1.

[Paltus]

ЧТо подтверждается тем, что после войны кроме Д-30 и шведской 105-мм орудий с круговым обстрелом на вооружение не принимали. Да и создатели этих орудий потом вернулись к банальным раздвижным станинам.

Ещё французы приняли 105-мм гаубицу mle.1950, но их выпустили всего сто с небольшим штук и сильно потом мучались. Правда, на оборонительной линии в Алжире их очень любили как раз за круговой обстрел.