Французская школа

[ВАЛХВ]

А что это, гусеничный папамобиль?

[чукча]

Польский арттягач на шасси Карден-Ллойда (у нас Т-27). Таскал 2.5тонные Бофорсы.

Но можно и так(хотя чуть-чуть дороже):

Изменено 12 Dec 2012 пользователем чукча

[ВВВ]

Но можно и так

До полутора тонн кстати. А снатягом если не ошибаюсь и две тянул....

Ф-22 таскал свободно - а она чуть больше 1.5....

[komo]

Полуторка конечно тягала дивизионки, но только по сухим грунтовкам. При дожде и просто выезде на поле с колдобинами застревали намертво. Кстати поэтому урал считают 5-тонным грузовиком , хотя по асфальту он если с прицепом и до 30 тонн тянет.

[ВАЛХВ]

И поэтому тоже для арттягача в звене дивизия в 30-е годы, типа вышенарисованного Комсомольца, единственный вменяемый вариант - это двигатель ЗИС 73 л.с. А ГАЗ 50 л.с. от бедности и глупости.

[чукча]

Польский пепелац с этими 46л.с. таскал 2.5 тонные зенитки. Возможно оттого что сам весил на тонну меньше Комсомольца. Скорее всего за счет наличия отсутствия бронированной кабины, пулемета и прочей фигни. А Карден-Ллойдовское шасси у СССР есть.

[ВАЛХВ]

А с какой скоростью?

[Mamay]

Лафет Зис -2 это все же по мотивам Ф-24,

Ну собственно и имел в виду, что от Ф-24 взято ПОУ, которое при внешней идентичности с с УСВ было несколько легче, да и лафет тоже легче так рассчитан под импульс от гильзы Г-36. Чтобы его не сломать пришлось ставить эффективный ДТ и уменьшить углы возвышения.

а от УСВ в ЗиС-3 нет вообще ничего. Фактически - это новый ствол к зис-2 сделанный в пожарном порядке. И все.

По подробнее пожалуйста, с чего бы это в пожарном порядке разрабатывать новый ствол, когда есть отлаженное производство старого? При том старый полностью нас удовлетворяет.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Но можно и так(хотя чуть-чуть дороже)

Если не в перегруз Комсомолец, мог тащить ЗиС-3 только без передка (+ почти 800 кг). Ну и выпустили их всего около 8 тыс. за 5 лет, что конечно - слезы.

ИМХО при наличии дефицита в бронепрокате в тот период, выпускать арттягач с дохлым двигателем от полундры вместо ЗиСа - преступление.

Изменено 13 Dec 2012 пользователем Mamay

[чукча]

Но можно и так(хотя чуть-чуть дороже)

Если не в перегруз Комсомолец, мог тащить ЗиС-3 только без передка (+ почти 800 кг).

Я поэтому и предложил тягач по образцу польского двухтонного.

Ну и выпустили их всего около 8 тыс. за 5 лет, что конечно - слезы.

Почему? Сколько вам нужно тягачей чтобы моторизировать полковую артиллерию? Около 40 на дивизию. А сколько стрелковых дивизий в 1939(да ив 1940ом)??

выпускать арттягач с дохлым двигателем от полундры вместо ЗиСа

Девайсы на основе Т-27 технологичны и могут относительно легко массово выпускаться. И моторы и автомобильные агрегаты для них - продукция ГаЗа, а не ЗиС

Изменено 13 Dec 2012 пользователем чукча

[Mamay]

Я поэтому и предложил тягач по образцу польского двухтонного.

Это который на основе танкетки Карден-Лойд?

Почему? Сколько вам нужно тягачей чтобы моторизировать полковую артиллерию? Около 40 на дивизию. А сколько стрелковых дивизий в 1939(да ив 1940ом)??

Не только полковую, но и батальонную и противотанковую.

Девайсы на основе Т-27 технологичны и могут относительно легко массово выпускаться. И моторы и автомобильные агрегаты для них - продукция ГаЗа, а не ЗиС

В этом и крылась основная ошибка. ПТО очень быстро прогрессировала по весу и Комсомолец стал не актуален. А машины на базе ЗиСа были бы не менее технологичны.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Mamay

[чукча]

Я поэтому и предложил тягач по образцу польского двухтонного.

Это который на основе танкетки Карден-Лойд?

Ну я как бы об этом уже несколько сообщений написал и даже картинку нарисовал, и в силу этого думал что это понятно.

Почему? Сколько вам нужно тягачей чтобы моторизировать полковую артиллерию? Около 40 на дивизию. А сколько стрелковых дивизий в 1939(да ив 1940ом)??

Не только полковую, но и батальонную и противотанковую.

Тогда около 70 на дивизию. Не вижу почему 8000 это слезы.

Девайсы на основе Т-27 технологичны и могут относительно легко массово выпускаться. И моторы и автомобильные агрегаты для них - продукция ГаЗа, а не ЗиС

В этом и крылась основная ошибка. ПТО очень быстро прогрессировала по весу и Комсомолец стал не актуален. А машины на базе ЗиСа были бы не менее технологичны.

ГАЗовские агрегаты и мотор в реале в меньшем дефиците чем ЗиС. Конечно лучше ЗиС но сделать тягач который будет таскать все на полковом уровне и ниже с мотором ГАЗ-АА можно. Что и доказали поляки.

[Mamay]

Тогда около 70 на дивизию. Не вижу почему 8000 это слезы.

Наверное потому что их остро не хватало.

ГАЗовские агрегаты и мотор в реале в меньшем дефиците чем ЗиС.

ЗиС-5 выпустили 600 тыс экземпляров, движков еще больше. Полагаю вполне реально 10 - 20 тыс. схарчить на Т-20.

Конечно лучше ЗиС но сделать тягач который будет таскать все на полковом уровне и ниже с мотором ГАЗ-АА можно. Что и доказали поляки.

А зачем? Ведь вместо полковушки и ПТО у нас получиться ЗиС-3, доказано историей, а для нее этого тягача мало.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Полагаю вполне реально 10 - 20 тыс. схарчить на Т-20.

Согласен. Вместо 3 тыс. т-27, 4 тыс. т-37/38, 8 тыс. комсомольцев и какого-то числа Зис-5, выпустить около 20 тыс. гусеничных тягачей с двигателем в 70 л.с.

Этого впритык хватит.

Тут подумал, все таки сильно облегчить Зис-3 не выйдет наверно. Но реально можно иметь компактную универсальную полковую/ПТО пушку весом в 1000-1100 кг.

[Temeluchas]

Тогда около 70 на дивизию. Не вижу почему 8000 это слезы.

Потому что только стрелковых дивизий в РККА в июне 1940 - 163

[чукча]

Тогда около 70 на дивизию. Не вижу почему 8000 это слезы.

Потому что только стрелковых дивизий в РККА в июне 1940 - 163

На 2/3 хватает. А в начале 1939 дивизий меньше сотни.

ГАЗовские агрегаты и мотор в реале в меньшем дефиците чем ЗиС.

ЗиС-5 выпустили 600 тыс экземпляров, движков еще больше. Полагаю вполне реально 10 - 20 тыс. схарчить на Т-20.

Он просто перетяжелен. 3.5 тонн когда поляки в 2.5 уложились. Конечно мощнее двигатель есть, но далеко не все эти 600тыс. моторов были сделаны перед войной.

Конечно лучше ЗиС но сделать тягач который будет таскать все на полковом уровне и ниже с мотором ГАЗ-АА можно. Что и доказали поляки.

А зачем? Ведь вместо полковушки и ПТО у нас получиться ЗиС-3, доказано историей, а для нее этого тягача мало.

Потому что тягачей не хватало. Артсистему до 2-2.5 тонн весом по полю боя может таскать и гусеничный тягач на шасси Т-27. С мотором ЗиС-5 конечно лучше, но с другой стороны лучше с тягач с газовским мотором чем отсутствие тягача вообще.

[ВАЛХВ]

А зачем? Ведь вместо полковушки и ПТО у нас получиться ЗиС-3, доказано историей, а для нее этого тягача мало.

А тягача с движком ЗИС хватит с запасом.

[Temeluchas]

На 2/3 хватает. А в начале 1939 дивизий меньше сотни.

Не хватает, есть еще 30 мехкорпусов.

Из этих 7780 часть к началу войны уже списана, часть неисправна. А к сентябрю 42-го осталось всего 1600 машин.

Кстати насчет радикального облегчения ЗиС-3, а что если пойти по австралийскому пути и выкинуть нафиг щит?

[ВВВ]

у собственно и имел в виду, что от Ф-24 взято ПОУ

Нет. На ЗиС-2 оно похоже - но не такое. Лафет - тоже , близок но другой.

Чтобы его не сломать пришлось ставить эффективный ДТ и уменьшить углы возвышения.

Углы возвышения у ЗиС-2 и так были маленькие. ПТ все же...

По подробнее пожалуйста, с чего бы это в пожарном порядке разрабатывать новый ствол, когда есть отлаженное производство старого? При том старый полностью нас удовлетворяет.

Удовлетворяет. Но не сочетается с затвором ЗиС-2 и ее противооткатками. Так что разработан новый - с баллистикой УСВ, но другой.

8 тыс. за 5 лет, что конечно - слезы.

Единственный тягач который мы имели сверх штата. До того конечно как Гоша свои дивизии протолкнул.

ПТО очень быстро прогрессировала по весу и Комсомолец стал не актуален.

В руководстве по Ф-22 Комсомолец указан как штатное средство ее буксировки. А ЗиС-2 он даже на себе таскал ;)

[Mamay]

Тут подумал, все таки сильно облегчить Зис-3 не выйдет наверно. Но реально можно иметь компактную универсальную полковую/ПТО пушку весом в 1000-1100 кг.

Если говорить о французской пушке, то отдача у нее несколько меньше чем у нашей пушки, но за счет меньшего количества пороховых газов будет снижена эффективность дульного тормоза. Так что даже если поставить ту огромную фигню что предлагалась выше, абсолютная эффективность ДТ снизиться. В общем можно рассчитывать на 1,2 тонны веса, в самом благополучном случае на 1,1 тонны.

Кстати насчет радикального облегчения ЗиС-3, а что если пойти по австралийскому пути и выкинуть нафиг щит?

Что то мне кажется для ПТО это не лучший вариант, танкисты постараются косить расчет из пулемета.

[Mamay]

Артсистему до 2-2.5 тонн весом по полю боя может таскать и гусеничный тягач на шасси Т-27.

На параде - да, на поле боя - нет.

Потому что тягачей не хватало.

лучше с тягач с газовским мотором чем отсутствие тягача вообще.

Их не хватало не потому что ЗиСовских моторов не хватало, а потому что уже тогда начала процветать советская "самостийность". КБ Астрова было создано при ГАЗе, поэтому оно и ориентировалось на дохлые двигатели ГАЗа и убогие КПП и им глубоко чихать, что в войсках будет принять не полноценный образец вооружения. Аналогичная ситуация сложилась позже с БТР-60. На базе ЗиСовского двигателя, можно было бы вообще, что то похожее на К-75 в миниатюре создать, если бы не эта разобщенность.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Что то мне кажется для ПТО это не лучший вариант, танкисты постараются косить расчет из пулемета.

Для ПТО - да. Хотя главная защита ПТО - скрытность. У немцев вполне себе были ПТ-орудия без щитов.

А для полковушки - вполне себе пойдет. Тем более, во время и после войны на полном серьезе разрабатывали полковушки со щитом, нормально прикрывающим только заряжающего, и ПТ-пушки вообще без щита. Кстати, М-5 (которая 45 а не 122 мм) вместо М-42 может быть интересной. Как и она же со стволом от 53-К вместо самой 53-К. А главное, не требует прогрессорства. Совсем.

А вот и сама М-5:

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Нет. На ЗиС-2 оно похоже - но не такое. Лафет - тоже , близок но другой.

По моему преемственность Ф-24 - ЗиС-2 - ЗиС-3 очевидна, ее видно не вооруженным взглядом.

Удовлетворяет. Но не сочетается с затвором ЗиС-2 и ее противооткатками. Так что разработан новый - с баллистикой УСВ, но другой.

Не разработан новый, а старому стволу приделали новые места креплений и дульный тормоз.

Честно говоря различия в затворах от меня ускользает

Единственный тягач который мы имели сверх штата.

В руководстве по Ф-22 Комсомолец указан как штатное средство ее буксировки.

В таком случае Т-20 должно критически не хватать. Не находите?

А вообще допустимый вес буксировки - 3 тонны, правда он их тащил со скорость 3 км/ч. Ф-22 в походном положении как раз столько и весила.

А ЗиС-2 он даже на себе таскал

Не более чем экстремальный военный эксперимент.

До того конечно как Гоша свои дивизии протолкнул.

Зря протянул?

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

В общем можно рассчитывать на 1,2 тонны веса, в самом благополучном случае на 1,1 тонны.

Слушайте ведь Зис-3 и так весит 1180 кг в боевом положении, обрезав щит по высоте и может заменив колеса, снимем еще 100 кг как минимум, а что там еще можно облегчит не знаю

[чукча]

Артсистему до 2-2.5 тонн весом по полю боя может таскать и гусеничный тягач на шасси Т-27.

На параде - да, на поле боя - нет.

Вы думаете у поляков их тягач таскал системы в 2.5 тонн только на парадах? На бой они не закладывались?

Потому что тягачей не хватало.

лучше с тягач с газовским мотором чем отсутствие тягача вообще.

Их не хватало не потому что ЗиСовских моторов не хватало, а потому что уже тогда начала процветать советская "самостийность". КБ Астрова было создано при ГАЗе, поэтому оно и ориентировалось на дохлые двигатели ГАЗа и убогие КПП и им глубоко чихать, что в войсках будет принять не полноценный образец вооружения. Аналогичная ситуация сложилась позже с БТР-60. На базе ЗиСовского двигателя, можно было бы вообще, что то похожее на К-75 в миниатюре создать, если бы не эта разобщенность.

Эта самостийность - неотъемлимое свойство советской промышленности и никуда от нее не дется.