Французская школа

[sergey289121]

Ну с зис-2 перестарались, пытались сделать пушку которая пробивает все на момент создания и уложить ее в габариты и вес приемлимые

НЕ-а, просто тогда НЕ было станков для массового производства стволов длиннее 3200мм.

[komo]

Что поделать, что от царского режима только пара линий в наследство досталось где могли сверлить стволы подлинней 75мм50 или 107мм30, и то одна была заточена на морские кк пушки а вторая на средний калибр (102мм60, 120мм, 152мм), притом викерс в царицине так и до конца линию не запустил. Хотя 3000мм на 57мм = 52кб, при заряде и гильзе 3" дивизионной вполне до 800мс старые снаряды разгонит.

[ВАЛХВ]

Причем тут это ? Я имел в виду стволы ЗиС-2... Сложноваты они для нашей промышленности оказались - их только Баррикады могли делать. Все попытки запустить их на 92 заводе не увенчались успехом. Потому собственно в 41 и пришлось ЗиС-2 снимать с производства , хотя нужда была в них дикая. К 43 году - только только стало поучатся. Но все одно в требуемом количестве их до конца войны производить не могли....

Меня с панталыку сбило употребленное вами слово машина. Значит, думаю, САУ. А про 57 мм встречалось и такое мнение, что в 41-м их с производства сняли потому-де, что достойных целей для них не было. Пробивала все что ползает навылет.

[ВАЛХВ]

По идее 57мм с длиной ствола в 45-50кб с гильзой и навеской пороха от 3"1902г, по весу вполне бы сравнима была бы с полковушкой 27г (800-900 кг) и разгоняло бы 2,7-2,9 кг снаряд до 750-820 мс. для троек и четверок да и пантеры в борт брать достаточно вполне. А главное полковое орудие 27г возможно на нормальный лафет бы село и силуэт свой снизило.

57 мм в 50 калибров с начальной скоростью 770 м-с и 2,72 кг снаряд уже в 19 веке было у морской пушки Гочкисса. И царский флот её ограниченно имел на ЭМ Добровольцах. Идеальная основа для создания ПТО КА вместо 45 мм весом в 900 кг. Она же прямой наводкой могла решать 90% задач ПА,заняв экологическую нишу Бобика. Следующий гаджет это однозначно по уму сделанное, а не гибрид ужа с енотом как в РИ, 76,2 мм универсальное орудие с баллистикой ЗИС-3 весом в 1000 кг, о котором писал не раз коллега ВВВ. 6 шт в полку и 12-16 в дивизии ( в ОИПТАД ). А вот в ИПТАП, ИПТАБР уже 85 мм орудие с зенитной баллистикой по типу Д-44. И того только три орудийных калибра. Ну, под занавес добавится еще 100 мм. А у нас, в бедной стране, развели целый инсектарий: 45 мм, 57 мм, 76П мм, 76Д мм, 85 мм, 100 мм и еще пыжились 107 мм сохранить и добавить. А посмотрите как экономно-рачительны в ПД богатые американцы или те же англичане.

[komo]

Не может 57мм выполнять функции полкового орудия, тут 70-75-мм на нижней границе, по фугасности, нужен снаряд не меньше 5кг содержащий минимум 800-900 грамм вв . Просто если не спешить с разработкой и выпуском полкового орудия об.27г , то вполне можно иметь дуплекс на нормальном раздвижном лафете низкосилуэтный в полковом звене. 3"20-23кб в артроте (6-9 орудий,24-36 зарядных ящиков и под сотню лошадей и человек) стреляющее стандартными 3" снарядами и имеющим возможность лупить и 3" снарядами от горного орудия с переменным зарядом ( тут скорострельность поменьше из за вкладыша и переменного заряда но 8-10 выст обеспечить можно), и повторяющий структуру артроты рота пто в 3-4 огневых взвода с 57мм50 на единном с полковушкой лафете. Короче дуплекс чуть слабей немецкого варианта с 50мм пто и французской 75 на лафете данного пака, и сильней советского дуплекса 47мм и 76мм 42 года.

[komo]

Кстати идеальная артиллерия для пехотного полка без мототяги а с лошадками это 94мм18 британская горная и 50-57мм пто скорострельное на едином лафете.

[ВАЛХВ]

Не может 57мм выполнять функции полкового орудия, тут 70-75-мм на нижней границе, по фугасности, нужен снаряд не меньше 5кг содержащий минимум 800-900 грамм вв .

Я имел в виду вот такую структуру. В батальоне 4 57 мм, в полку 6 76 мм АИ ЗИС-3. Вместе они закрывают нишу и сорокопятки и Бобика. Неидеально-компромиссно, но зато экономно и универсально. Поражают и пехотные и бронецели. В РИ даже перетежеленная и громоздкая ЗИС-3 сплошь и рядом использовалась как полковая (см. дал ссылку на теме альтернативные штаты стрелковых войск), а в гв. СД она вообще поступала штатно вместо Бобика. 57 мм имеет достаточно ВВ, чтобы разить цели: пулеметное гнездо, амбразура, окно, полевой переносной бронеколпак. Чтобы ликвидировать пулеметный расчет, не обязательно разорвать их на куски. Остальное закроет 1-тонная 76 мм в 41 клб. В богатой стране, конечно, можно иметь еще и гаубицу 87-94 мм, но не у нас, да и мировоззрение командования КА видело только полковую пушку, т.е. орудие настильной стрельбы. А мозги переделать гораздо труднее, чем промышленность.

[Temeluchas]

Я имел в виду вот такую структуру. В батальоне 4 57 мм

Чем возить будем? В РИ-то 2 "сорокопятки". 4 45-мм пушки только по штату 05/41

[ВАЛХВ]

Чем возить будем? В РИ-то 2 "сорокопятки". 4 45-мм пушки только по штату 05/41

57 мм возятся той же запряжкой, как и Бобик, а оного у нас тут нет. И той же механической тягой. 45 мм варьировались в 42-м с 18 шт до 30 шт на дивизию. В 43-м уже 48 шт. Затем 36 - их в ОИПТД вытеснили более адекватные ЗИС-3. Должно пройти. Главное, что уходим от слабого донельзя ББС 45 мм и получаем ОФС до 180 грамм начинки. А катушка на 57 мм будет также куда действенной. Главное в производстве будем иметь всего 3 пушечных выстрела+1 под занавес малого и среднего калибра вместо инсектария: 45, 57,76П,76Д,85+100 под занавес. Производителям будет дышать значительно легче. А вот панцерваффе будет существенно тоскливее.

[Temeluchas]

57 мм возятся той же запряжкой, как и Бобик, а оного у нас тут нет. И той же механической тягой. 45 мм варьировались в 42-м с 18 шт до 30 шт на дивизию. В 43-м уже 48 шт. Затем 36 - их в ОИПТД вытеснили более адекватные ЗИС-3.

В полку и ОИПТД понятно, на батальонном уровне чем возить будем?

[ВАЛХВ]

В полку и ОИПТД понятно, на батальонном уровне чем возить будем?

Конями.

[Grom]

С интересом слежу. Раз уж тема про французский девайс подскажите как коллеги оценивают систему, постепенно складывающуюся в самой Франции (намеренно или нет, незнаю).

В дивизии (дивизионный АП, вернее два АП) только 105-мм гаубицы, полки батальоны 120-мм и 81-мм минаметы соответственно. Все! ПТ 47-мм пушки с переходом на 75-мм по необходимости. На всех уровнях мехтяга. Выше - 155-мм гаубица. Какие плюсы и минусы, коллеги?

[ВАЛХВ]

Это про Францию какого года?

[Temeluchas]

Конями.

Где вы коней столько наберете? Для перевозки 4 57-мм их нужно вшестеро больше, чем для 2 45-мм.

На всех уровнях мехтяга.

Вот на этом плюсы этой системы для СССР в ВОВ резко обламываются. Даже конной тяги не хватало.

Да и гаубицы в необходимых количествах в СССР произвести не могли

[Grom]

Это про Францию какого года?

Планы Франции после 1940 года.

Вот на этом плюсы этой системы для СССР в ВОВ резко обламываются. Даже конной тяги не хватало.

Я для французских условий интересовался. Просто довольно оригинально выходит, вот и спрашиваю - в чем эта система для французов профит?

Изменено 24 Dec 2012 пользователем Grom

[ВАЛХВ]

Где вы коней столько наберете? Для перевозки 4 57-мм их нужно вшестеро больше, чем для 2 45-мм.

Не понял криминала. 4 орудия я поместил по меркам конца войны. Отложим сие. Орудие 45 мм и бобик запрягали по штату 4 лошадьми. 57 мм - та же история. Вес-то тот же. Возьмем 43 год. В СБ 2 пушки 57 мм и те же 8 коней. В СП 6 ЗИС-3Х6 коней=36 меринов. В РИ 4 бобика+6 45 мм= 40 коней. Чего чего, а лошадей тот же табель даже с небольшой экономией.

[Temeluchas]

Орудие 45 мм и бобик запрягали по штату 4 лошадьми. 57 мм - та же история.

57-мм таскали шестеркой.

53-К даже с передком - иногда парой:

Вес-то тот же.

Эмм... 700 кг разницы в походном и 490 разницы в боевом = тот же вес?

Возьмем 43 год. В СБ 2 пушки 57 мм и те же 8 коней.

12 коней

[ВАЛХВ]

57-мм таскали шестеркой.

Какую 57 мм, ЗИС-2? Конечно, она по весу как грабинская дивизионка. А я в начале оттенил, что 57 мм на основе снаряда и баллистики морской пушки Гочкисса конца 19 века: снаряд 2,72 кг, 770 м в сек, ствол 50 калибров, вес системы в БП 900 кг. Вы невнимательно прочитали. А 900 кг - это тот же Бобик с металлическими колесами. То есть 4 лошади или полуторка. Делать её надо с 32 года вместо 45 мм. Соответственно и танковая будет для БТ-Т-26 57 мм в 50 клб. А про ЗИС-2 забываем. Я там писал про полевое орудие 85 мм для ПТ-частей РГК, ну, и танков новых тоже. Соответственно, про 107 мм тоже забываем. Поэтому на всю армию 3 калибра - 57, 76, 85 мм - в нижнем диапазоне. И три выстрела.

[Temeluchas]

А я в начале оттенил, что 57 мм на основе снаряда и баллистики морской пушки Гочкисса конца 19 века: снаряд 2,72 кг, 770 м в сек, ствол 50 калибров, вес системы в БП 900 кг.

Английская 57/50 - 1215 кг. Так что ЗиС-2 еще очень даже легкая.

И вы всерьез рассчитываете получить 900 кг массу артсистемы при массе качающейся части в 441 кг?

[komo]

Насчет лошадок, 10 лошадей на орудие в полковойбатальонной батареероте артиллериской (6 на орудие с передком + 4 на 2 зарядных ящика). + авто грузовое или еще 4 лошадки и два зарядных ящика в дивизионном артпаркеслужбе боепитания дивизии. 37-40-мм орудие еще некоторую экономию дает, 4 лошадки тянут артсистему вместо 6 и из за более легких снарядов можно количество расчетных зарядных ящиков сократить с 4 до 2. Для 45-57мм 6 лошадок надо оставить по любому и единственная экономия это можно 3 зарядных ящика в батарее и службе боепитания иметь. Зато вот со 120мм минометом в плане экономии тяги все печально, хоть сам миномет всего пара лошадок тянет, зато 16кг мины и высокая скорострельность требует побольше лошадок и грузовиков для перевозки боеприпасов.

[Temeluchas]

37-40-мм орудие еще некоторую экономию дает, 4 лошадки тянут артсистему вместо 6 и из за более легких снарядов можно количество расчетных зарядных ящиков сократить с 4 до 2. Для 45-57мм 6 лошадок надо оставить по любому

Выше уже есть фото, где 53-К с передком тащит пара лошадей.

[Mamay]

Ну вот видите 4 тонны у ЗиС-3 - за счет эффективного дульняка можно снять две. Остается еще 2 что ровно на одну тонну МЕНЬШЕ чем у ЗиС-2. За счет этого делаем лафет и поу легче и привет

Блин, аниме какое-то. А что не сразу 3, а то (махнув) рукой даешь 4, чтобы вообще без ПОУ.

Несложно же посчитать максимально возможный импульс пороховых газов для нашей пушки. 1кг пороха Vгаза ~ 1500 м/с. Итого - 1,5 тонны, это при условии, если вы выпустите газы через сопло Лаваля прямиком из казенника, т.е. даже без учета смены вектора потока газов в дульном тормозе на противоположенный.

Технологичность вроде выше. Но тяжельше...

Дык за счет чего тяжелее то?

Это я собираюсь за счет всего

Чего всего то? Конкретнее пожалуйста. Я пока кроме большого желания не увидел ни одного обоснования.

А вы неправильно указывали Охлаждение не ухудшиться.

Охлаждение ухудшиться, потому что 2 теплонагруженных элемента расположены в одной люльке рядом, сверху от них расположен ствол, который не только препятствует отводу тепла, но еще и сам здорово разогревается.

Не проводять ПТ орудия длительные артподготовки.

Только поэтому я допускаю использование исходных по производительности элементов ЗиС-3 в новом ПОУ. В противном случае, т.е. при интенсивной стрельбе мы имеем проблему Ф-22.

А за счет компактности - вес и сократим.

Вес и компактность в данном случае не связаны ни как.

Воевала

Ну если другие альтернативы хуже - куда деваться.

Ф-22.

Хотелось бы хоть каких то подтверждений.

Не только.

Какие еще?

А их не было. Барикады делать перестали ,

Те что были нужно было оставить, а к Курску ставить на Т-34-57.

[komo]

37-40-мм орудие еще некоторую экономию дает, 4 лошадки тянут артсистему вместо 6 и из за более легких снарядов можно количество расчетных зарядных ящиков сократить с 4 до 2. Для 45-57мм 6 лошадок надо оставить по любому

Выше уже есть фото, где 53-К с передком тащит пара лошадей.

Тянуть должны не по сухой дороге а по сложной пересеченной местности в любых условиях (мокрая пашня, глубокий снег, лунный пейзаш после артподготовки) а то известен случай как цирковой силач служащий в артиллерии за ноч в одиночку орудие уволок на десяток км, впрягшись вместо лошади.

[ВВВ]

Блин, аниме какое-то. А что не сразу 3, а то (махнув) рукой даешь 4, чтобы вообще без ПОУ. Несложно же посчитать максимально возможный импульс пороховых газов для нашей пушки. 1кг пороха Vгаза ~ 1500 м/с. Итого - 1,5 тонны, это при условии, если вы выпустите газы через сопло Лаваля прямиком из казенника, т.е. даже без учета смены вектора потока газов в дульном тормозе на противоположенный.

Коллега я имею расчеты дульных тормозов того периода. Половину отдачи снять не проблема. Для Б-4 дульняк разработали - изз 88 тонн он оставлял только 45

Дык за счет чего тяжелее то?

Сопромат не знаете ?

Чего всего то? Конкретнее пожалуйста. Я пока кроме большого желания не увидел ни одного обоснования.

Не хотите видеть - и не видите....

Охлаждение ухудшиться, потому что 2 теплонагруженных элемента расположены в одной люльке рядом, сверху от них расположен ствол, который не только препятствует отводу тепла, но еще и сам здорово разогревается.

Бред несете .

Только поэтому я допускаю использование исходных по производительности элементов ЗиС-3 в новом ПОУ. В противном случае, т.е. при интенсивной стрельбе мы имеем проблему Ф-22.

И здесь продолжаете.

Вес и компактность в данном случае не связаны ни как.

Опять же - слабое знание термеха.

Ну если другие альтернативы хуже - куда деваться.

И ? Вопросец то был о возможности буксировки - а она даже возила.

Хотелось бы хоть каких то подтверждений.

Так в чем проблема ? Кто ищет тот найдет Коллега - один раз я вам оказал услугу с шириной КВ. Хотя просто подтвердил свои же данные против которых вы упирались рогом Ежели буду что то у себя искать и наткнусь на руководство Ф-22 - сканерну листок. Специально искать не буду.

Какие еще?

На полугусеничник ставили .

Те что были нужно было оставить, а к Курску ставить на Т-34-57.

Эк однако .... Немец на Москву прет а мы ПТ орудия заныкивать должны.....

А про 57 мм встречалось и такое мнение, что в 41-м их с производства сняли потому-де, что достойных целей для них не было

Брешут. Реально их производство наоборот расширяли и только проблемы со стволами заставили перейти на ЗиС-3. Технологию стволов только только к 43 году отработали....

[Mamay]

Коллега я имею расчеты дульных тормозов того периода. Половину отдачи снять не проблема. Для Б-4 дульняк разработали - изз 88 тонн он оставлял только 45

И давно у Б-4 такой импульс? Снаряд m = 100 кг, Vнач = 600 м/с импульс 60 тонн однако.

Коллега вы в состоянии понять написанное? Неужели не понятно, что производительность дульного тормоза напрямую не связана с импульсом самой системы, а зависит от массы порохового заряда, его энергетики, ну и конечно от конструкции дульного тормоза. Но у ЗиС -3 он и так был на уровне, судя по приведенным вами данным, потому как тот самый сверхэффективный тормоз Б-4 превращает 1 кг пороха (а всего их в заряде 15) в 1 тонну импульса дульного тормоза, так же как и тормоз ЗиС-3.

Не хотите видеть - и не видите....

Сопромат не знаете ?

Бред несете .

И здесь продолжаете.

Опять же - слабое знание термеха.

Аргументы кончились. Совсем.

В свою очередь могу констатировать не знание физики, при том в рамках школьной программы.

И ? Вопросец то был о возможности буксировки - а она даже возила.

Дык возила на себе не всю систему, а только верхний станок. Кстати, где был боекомплект. И каков его объем?

Так в чем проблема ? Кто ищет тот найдет

Дык в том то и дело, что нашел что максимально допустимая тяга Комсомольца 3 тонны (скорость буксировки 2,5 км/ч), а походный вес Ф-22 - 2,8 тонны

Коллега - один раз я вам оказал услугу с шириной КВ.

Я уже выразил вам свою письменную благодарность или требуется материальное выражение?

Хотя просто подтвердил свои же данные против которых вы упирались рогом

Я ни куда ни чем не упирался, просто таких данных ни где не удалось найти в сети, вот все и терялись в догадках.

На полугусеничник ставили .

А, да, было дело.

Эк однако .... Немец на Москву прет а мы ПТ орудия заныкивать должны.....

Ну да, но не они тогда решили исход сражения.

Изменено 24 Dec 2012 пользователем Mamay