Альтернативные магазины (сборник)

[prostak_1982]

Ну, предложенную вами схеме булл-пап можно использовать и для "простых" автоматов.

Можно, только одна проблема, точнее две. Или даже три. Гильзы летят, пороховые газы около самого лица, а что левшам делать, то совсем непонятно. У классических булл-папов что только не делали, чтоб победить эти проблемы.

Что левшам делать с обычным автоматом тоже непонятно. Гильзы на некоторых образцах выталкиваются по специальной трубке вперед. А есть и с выпадением вниз.

А остатки несгоревшей химии лучше? Повторюсь, они агрессивны, а тут перед лицом человека облачко концентрированной перекиси водорода, или чего похуже.

Так, а основная отдача возникает в тот момент, когда пуля покидает ствол.

Автомат Никонова видели? Как думаете, зачем у него настолько усложненная схема? Заодно посчитайте, какая часть навеса пороха в патроне служит для срабатывания газоотводного механизма (сиречь не выталкивает пулю, а работает на автоматику).

А какая часть навеса ЖМВ будет работать на выталкивание затвора? Учтите, зазоры там меньше, да еще и какие-то прокладки придется ставить, чтобы не вытекало или же не пробрызгивало. Поэтому часть энергии сгорания ЖМВ придется использовать на толкание затвора, и зависеть это будет не от веса затвора. К тому же, придется менять прокладки в затворе.

Теперь, развернутый вопрос, на который вы дали частичный ответ. Я спросил, чем будете подавать ЖМВ в камеру сгорания. Вы ответили баллончиком с газом. Но у баллончиков с газом естть один важный недостаток - падение давления. Если вы сделаете баллончик с избыточным запасом газа, то его придется сделать тяжелее, или же габаритнее, да и обходиться это будет дороже, потратили силы и деньги на закачку газа, а потом выкинули. Поэтому я и повторял слово - насос. Как будем решать этот вопрос? И еще, тянуть трубки, которые заметно слабее чем тяги механики?

Далее, как будете контролировать количество газа и ЖМВ? Ставить манометры? Усложнять и удорожать конструкцию? У простого автомата это решается проще - прозрачный магазин, а на некоторых образцах были шпеньки-указатели.

Кроме того, вы упомянули регулировку подачи ЖМВ в зависимости от дальности выстрела. Какова будет разница в количестве ЖМВ при выстреле на 500 и на 300 метров? В достаточно мощном патроне для АКМ вес пороха максимум 1,8 гр (одна целая, восемь десятых грамма). Разница в ЖМВ будет измеряться десятыми долями грамма. Это же будет относиться и к зависимости отдачи от расстояния до цели.

Смысл выполнять эти все работы для оружия пехотного снайпера? А уж тем более для полевого солдата?

[Mamay]

Для ПП - прекрасно, для автомата - особого выигрыша нет.

Ну это если мы не хотим кардинально изменить компоновку.

[Наполускр]

Жмв у морды не будет. Там не гильз не окна не надо. Тока со ствола газы полетят. Но ёмкость больше 100 для ШВ не нужна. Обычно и 20-30 хватает.

Интереснее схемы с многорядными магазинами и суммирующими горловинами

[letbur]

А остатки несгоревшей химии лучше? Повторюсь, они агрессивны, а тут перед лицом человека облачко концентрированной перекиси водорода, или чего похуже.

Сделать химию такой, чтобы полностью сгорала после выстрела. Порох, по сути своей, тоже состоит из топлива и кислоты, только они химически связаны. Чтобы меньше несгоревших газов прорывалось через затвор, сделать поджигание со стороны затвора. И поставить уловитель газов вокруг казенной части ствола, тряпку, пропитаную щелочью, чтобы улавливала и нейтрализовала пары кислоты.

Вы ответили баллончиком с газом. Но у баллончиков с газом естть один важный недостаток - падение давления.

В пневматических винтовках с баллоном эта проблема давно решена. Клапан, пускающий жидкость в ствол, отпирается пружиной, которая бьет по нему с фиксированной силой, и запирается давлением жидкости. Чем ниже давление, тем медленней запирается. Поэтому количество жидкости всегда одинаково.

[digger]

Вполне альтернативны жестские кассеты типа Гочкиса в легком оружии.Дешевая, не тяжелая, пружины вообще нет.

[prostak_1982]

Вы ответили баллончиком с газом. Но у баллончиков с газом естть один важный недостаток - падение давления.

В пневматических винтовках с баллоном эта проблема давно решена. Клапан, пускающий жидкость в ствол, отпирается пружиной, которая бьет по нему с фиксированной силой, и запирается давлением жидкости. Чем ниже давление, тем медленней запирается. Поэтому количество жидкости всегда одинаково.

Верно, называется газовый редуктор. Только, вы сами написали: "Чем ниже давление, тем медленнее запирается". То есть скорострельность становится величиной непостоянной. Мне сейчас скажут, что это для марксменовской винтовки, где скорострельность некритична, стрелок чаще всего использует одиночный режим. Но на одиночном режиме в обычной винтовке двигается только ударник, не самая тяжелая часть конструкции, поэтому по точности на одиночном режиме особых преференций у ЖМВ нет.

Если хочется облегчить расходуемую часть, то лучше использовать пластиковые гильзы.

[Святовзвод]

Но на одиночном режиме в обычной винтовке двигается только ударник

А затвор вы вручную двигаете?

Что левшам делать с обычным автоматом тоже непонятно.

В классической компоновке гильзы вылетают сильно дальше лица. А для булл-папов что только не придумывают, от замены части, до выброса вперед или вниз. Универсального варианта пока нет.

А остатки несгоревшей химии лучше? Повторюсь, они агрессивны, а тут перед лицом человека облачко концентрированной перекиси водорода, или чего похуже.

А мы их через ствол.

А какая часть навеса ЖМВ будет работать на выталкивание затвора? Учтите, зазоры там меньше, да еще и какие-то прокладки придется ставить, чтобы не вытекало или же не пробрызгивало.

Я же приводил ссылку на управляемый затвор. А для ЖМВ он еще и раза в три легче будет. Кроме того, ничего не мешает взрывать в одной камере, и уже продукты горения направлять на пулю, в ствол. Можно сыграть на форме камеры, устроить дожиг и т,д, и т.п.

Но у баллончиков с газом естть один важный недостаток - падение давления. Если вы сделаете баллончик с избыточным запасом газа, то его придется сделать тяжелее, или же габаритнее, да и обходиться это будет дороже, потратили силы и деньги на закачку газа, а потом выкинули.

Даже дороже гильз из цветного металла? А тут эту прелесть еще и перезаряжать можно. Ответ - изначально избыточное давление, чтоб при окончании магазина не падала скорострельность.

Проблема слабости пружины на последних патронах существует и в классическом огнестреле (том, у которого есть пружинные магазины)и решается полностью аналогично.

Далее, как будете контролировать количество газа и ЖМВ? Ставить манометры? Усложнять и удорожать конструкцию? У простого автомата это решается проще - прозрачный магазин, а на некоторых образцах были шпеньки-указатели.

Электроника на современных автоматах есть, и будет. Я уже писал о необходимости баллистического вычислителя для регулирования впрыска в зависимости от дальности до цели и других факторов. Датчик давления в баллоне и регулируемый впрыск.

Разница в ЖМВ будет измеряться десятыми долями грамма. Это же будет относиться и к зависимости отдачи от расстояния до цели.

Смысл выполнять эти все работы для оружия пехотного снайпера? А уж тем более для полевого солдата?

Когда пехотинец переводит прицел с 200 метров на 400 разве он думает о необходимых баллистических вычислениях? Он вносит типовую поправку, тут - будет аналогично. Солдат навел оружие на цель, вычислитель, опираясь на дальномер, даст поправку на длительность впрыска (опять таки, привязываясь к баллистической таблице, таблице падения давления и данным с манометра). Скорее всего, на ствол нужно будет вынести датчики температур, давления и силы ветра и их результаты учитывать в расчетах. Но, еще раз повторюсь, это работа типового устройства, которым сейчас оснащаются некоторые пехотные подразделения.

Интереснее схемы с многорядными магазинами и суммирующими горловинами

Причем одноразовыеперезаряжаемые где-то там в заводских условиях. Хотел такими тактикалов вооружить, чтоб им по-македонски было удобнее в бой ходить.

Ну это если мы не хотим кардинально изменить компоновку.

Симпатично, а почему не в приклад? Шнек и так тяжелее магазина, центровку сбивать будет еще сильнее.

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Святовзвод

[prostak_1982]

Но на одиночном режиме в обычной винтовке двигается только ударник

А затвор вы вручную двигаете?

))) Помнится, пуля в этот момент или покидает ствол или уже покинула. Да и упор, уменьшающий влияние моментов инерции, тоже никто не запрещает использовать.

[Святовзвод]

Помнится, пуля в этот момент или покидает ствол или уже покинула. Да и упор, уменьшающий влияние моментов инерции, тоже никто не запрещает использовать.

Автоматика у вас если, или нет? Если это классический газоотвод, то для того, чтоб сдвинуть затвор необходимо, чтоб газовый поршень его толкнул. Дальше продолжать или и так понятно?

[prostak_1982]

Помнится, пуля в этот момент или покидает ствол или уже покинула. Да и упор, уменьшающий влияние моментов инерции, тоже никто не запрещает использовать.

Автоматика у вас если, или нет? Если это классический газоотвод, то для того, чтоб сдвинуть затвор необходимо, чтоб газовый поршень его толкнул. Дальше продолжать или и так понятно?

Понятно. Только, такой вопрос. Как сильно это отразится на точности стрельбы на расстояниях до 500 метров для тренированного стрелка?

[Нкоро_]

необходимо, чтоб газовый поршень его толкнул

Это можно организовать когда пуля уже покинула ствол.

[Святовзвод]

Понятно. Только, такой вопрос. Как сильно это отразится на точности стрельбы на расстояниях до 500 метров для тренированного стрелка?

Отдельным снайперским винтовкам предусматривают даже отключение автоматики, чтоб не мешала.

Это можно организовать когда пуля уже покинула ствол.

Можно, но придется забирать остатки газа из ствола, значит увеличивать навес пороха.

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Святовзвод

[prostak_1982]

Понятно. Только, такой вопрос. Как сильно это отразится на точности стрельбы на расстояниях до 500 метров для тренированного стрелка?

Отдельным снайперским винтовкам предусматривают даже отключение автоматики, чтоб не мешала.

Тогда зачем создавать лишние сущности?

[Святовзвод]

Тогда зачем создавать лишние сущности?

Ээээ? Работа автоматики мешает настолько, что в отдельных случаях ее отключают совсем. Что из этого лишняя сущность?

[prostak_1982]

Тогда зачем создавать лишние сущности?

Ээээ? Работа автоматики мешает настолько, что в отдельных случаях ее отключают совсем. Что из этого лишняя сущность?

Лишняя сущность ЖМВ для малых калибров.

[Mamay]

Симпатично, а почему не в приклад?

Дык его же нет. Булпап ведь.

Шнек и так тяжелее магазина, центровку сбивать будет еще сильнее.

Поэтому и размещать его надо где то над рукояткой управления огнем.

[Святовзвод]

Лишняя сущность ЖМВ для малых калибров.

Ну это конечно аргумент, да.

Дык его же нет. Булпап ведь.

Кого и когда это смущало?

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Святовзвод

[prostak_1982]

Лишняя сущность ЖМВ для малых калибров.

Ну это конечно аргумент, да.

ОК. Давайте перечислять. Современная винтовка марксмена оснащена сошками, есть возможность отключать автоматику, увеличивая точность огня. Есть возможность сделать композитный ствол, пластиковые детали, пластиковый магазин (прозрачный), облегчая конструкцию. Имеются надежные схемы автоматики, сводящие вероятность осечки к минимуму. Есть возможность сделать пластиковые гильзы, облегчая расходную часть.

Все технологии отработаны и объезжаны на тысячах образцов.

Вы же предлагаете неотработанную, недопиленную технологию. Вот и получается, что винтовка на ЖМВ это достаточно лишняя сущность.

[Святовзвод]

ОК. Давайте перечислять. Современная винтовка марксмена оснащена сошками, есть возможность отключать автоматику, увеличивая точность огня. Есть возможность сделать композитный ствол, пластиковые детали, пластиковый магазин (прозрачный), облегчая конструкцию. Имеются надежные схемы автоматики, сводящие вероятность осечки к минимуму. Есть возможность сделать пластиковые гильзы, облегчая расходную часть.

А минусы не забыли? Она длинная, как зараза, потому под промежуточные задачи (стрелять метко и таскать быстро) просто не заточена. Если ее делать бул-пап, то получается все что угодно, кроме винтовки (см. AUG). У нее сильная отдача (ЖМВ даст меньшую процентов на 20, если не на треть). Конструкция магазина не позволяет лежать низко и стрелять много одновременно. А если вы использовали схему бул-пап, то скорость перезарядки будет как у ЖМВ, только придется или приподниматься (в условиях боя), или поворачиваться. Выброс гильзы волнует только при бул-пап схеме, но волнует так, что лучше остаться на длинной классике. Ничего не забыл?

Доводить классический огнестрел можно и нужно, ЖМВ и одноразовые магазин-автоматы - перспективные решения.

[Crusader]

Конструкция магазина не позволяет лежать низко и стрелять много одновременно

Сделать по "Буллпап", но магазин сбоку воткнуть или а-ля FG-42 - что-то мешает?)

И будет вам счастье - и перезаряжать можно лёжа без проблем и ёмкость можно увеличить, бо вбок торчит, а не вниз.

[prostak_1982]

Одноразовые магазины-автоматы может быть. Только австралиец сколько бьется, до сих пор до конца ничего не получилось.

А ЖМВ, не уверен.

Длинная марксменовская винтовка для того, чтобы обеспечить более высокую точность выстрела. Из чео она состоит? Приклад, корпус с механизмом, ствол. У СВД половина общей длины именно ствол. В вашей ЖМВ-винтовке будет приклад с баллонами, механизм с магазином для пуль, ствол. Причем если приклад СВД может быть складным, то у вас вряд ли, там у вас баллоны и коммуникации до зарядной камеры.

Отдачу нужно считать. Иначе это переливание из пустого в порожнее.

Почему скорость перезарядки пороховой булл-пап сравнима с ЖМВ? У пороховой надо поменять один элемент, у ЖМВ два. Да еще нужно приглядывать, чтобы штуцеры были чистыми и целыми.

На АУГ проблемы с окном гильзовыбрасывателя как-то нет, меняешь положение левша/правша и все. На опытном российском автомате используется выталкивание гильзы вперед по специальной трубке.

Вы не ответили на вопрос, как будете контролировать уровень заряда ЖМВ?

[Святовзвод]

Сделать по "Буллпап", но магазин сбоку воткнуть или а-ля FG-42 - что-то мешает?)

Физика, есть такая вещь, как баланс оружия. Как только оружейники поняли, что система должна быть максимально симметричной, так и перестали с боковыми магазинами экспериментировать.

А ЖМВ, не уверен.

Еще в 1943 проверяли, работает. Другое дело, что не доводили, не до того было.

Длинная марксменовская винтовка для того, чтобы обеспечить более высокую точность выстрела. Из чео она состоит? Приклад, корпус с механизмом, ствол. У СВД половина общей длины именно ствол. В вашей ЖМВ-винтовке будет приклад с баллонами, механизм с магазином для пуль, ствол. Причем если приклад СВД может быть складным, то у вас вряд ли, там у вас баллоны и коммуникации до зарядной камеры.

Сравните СВД и W2000, их общую длину и длину стволов и проникнитесь уже необходимостью булл-пап схем.

Отдачу нужно считать.

Считайте, вес гильзы, в процентах от патрона, КПД автоматики.

Почему скорость перезарядки пороховой булл-пап сравнима с ЖМВ? У пороховой надо поменять один элемент, у ЖМВ два. Да еще нужно приглядывать, чтобы штуцеры были чистыми и целыми.

Магазиноприемник где? Что надо, чтоб в него засунуть магазин? И еще проследить, чтоб туда ничего не попало.

На АУГ проблемы с окном гильзовыбрасывателя как-то нет, меняешь положение левша/правша и все. На опытном российском автомате используется выталкивание гильзы вперед по специальной трубке.

Ничего не буду говорить, вы сами посмотрите:

https://www.youtube....AAqKbrkW3I#t=68

Вы не ответили на вопрос, как будете контролировать уровень заряда ЖМВ?

Написал же, длительностью впрыска. Таблицы падения давления - в вычислителе, пусть сам пересчитывает, сколько там нужно.

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Святовзвод

[prostak_1982]

Вы не ответили на вопрос, как будете контролировать уровень заряда ЖМВ?

Написал же, длительностью впрыска. Таблицы падения давления - в вычислителе, пусть сам пересчитывает, сколько там нужно.

Так, из предмета роскоши вы электронный вычислитель превращаете в обязательный элемент конструкции. То есть, еще придется и его заменять или перезаряжать. Заметьте, как ваша конструкция все усложняется и усложняется, при нетривиальном комплекте преимуществ. Опытный стрелок пороховой винтовкой может пользоваться и без вычислителя, на одной оптике. А у вас уже нет. Элементарно, чтобы проверить сколько осталось выстрелов до замены баллонов нужен компьютер.

[prostak_1982]

А ЖМВ, не уверен.

Еще в 1943 проверяли, работает. Другое дело, что не доводили, не до того было.

На каких калибрах считали? 20 мм? Помнится такая цифра стояла под иллюстрацией к статье. Так про крупные калибры я и не спорю.

Длинная марксменовская винтовка для того, чтобы обеспечить более высокую точность выстрела. Из чео она состоит? Приклад, корпус с механизмом, ствол. У СВД половина общей длины именно ствол. В вашей ЖМВ-винтовке будет приклад с баллонами, механизм с магазином для пуль, ствол. Причем если приклад СВД может быть складным, то у вас вряд ли, там у вас баллоны и коммуникации до зарядной камеры.

Сравните СВД и W2000, их общую длину и длину стволов и проникнитесь уже необходимостью булл-пап схем.

А до этого вы писали: "Если ее делать бул-пап, то получается все что угодно, кроме винтовки (см. AUG)". У меня некоторая рассинхронизация понимания.

Почему скорость перезарядки пороховой булл-пап сравнима с ЖМВ? У пороховой надо поменять один элемент, у ЖМВ два. Да еще нужно приглядывать, чтобы штуцеры были чистыми и целыми.

Магазиноприемник где? Что надо, чтоб в него засунуть магазин? И еще проследить, чтоб туда ничего не попало.

А у вас магазиноприемник где? Причем два. Один в прикладе для баллонов, нужно следить, чтобы штуцеры были чистыми и прямыми. Второй, для магазина с пулями, немного поближе к стволу, но до этого вы предполагали использовать булл-пап, поэтому он тоже за рукояткой управления стрельбы, тоже нужно смотреть, чтобы все было чисто и не пачкалось.

Видео позже посмотрю.

[Святовзвод]

Так, из предмета роскоши вы электронный вычислитель превращаете в обязательный элемент конструкции. То есть, еще придется и его заменять или перезаряжать.

А еще мы когерентные источники света для определения дальности используем, подсветку цели в невидимых глазу диапазонах, голографию. И да, в наше время у пехотинцев (пусть даже и не у всех) есть личные тактические компьютеры, офицеры получают целеуказания со спутников, а в оружии есть вычислительные комплексы. Полная Кали-Юга.

На каких калибрах считали? 20 мм?

В 43 на 14,5 Янки в семидесятые на 5,56.

А до этого вы писали: "Если ее делать бул-пап, то получается все что угодно, кроме винтовки (см. AUG)". У меня некоторая рассинхронизация понимания.

"Классика" уперлась в технологические ограничения, детские болезни булл-папов так и не побороли. Это не рассинхронизация понимания, это РИ. Либо таскать длинную дуру, либо терпеть гильзы в лицо (я ссылочку на видео дал), либо ЖМВ.

А у вас магазиноприемник где?

Где хотите. Еще и форма, какая хотите, хоть изогните в диск (за что я и ратую). А хотите, баллон (по факту два) и магазин в одну единицу собрать? Будете одним движением руки заряжать? Или хотите, баллоно-диск будет выниматься сверху, чтоб винтовку не переворачивать (см. видео, так и перезарядка показана)? О гибкости конструкции я уже несколько раз говорил.

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Святовзвод