Группа частных лиц решила вмешаться в историю

[DiamondWolf]

Во первых из 13 тоже никто на ней особо переговоры вести не учен. Только диагнозы писать. Во вторых, тут не католическая европа и никто не знает латынь - в рязани так почти наверняка.

Решается частично с помощью компа - если не ПРОМТ, так хоть база данных. Врачи, церковь (особенно греки) и образованные князья знают латынь. Переговоры на ней снимают множество возникающих по ходу общения вопросов - пришлые совсем чужие (скажем из Лемурии) и странности их поведения никого не насторожат.

[Tayhard]

100 тонн -это 100 км проволоки,до черта. а лошадями на 5,6 км от зимника до портала - за месяц. на той стороне -так же лошадями еще месяцок до притока Оки, а дальше на корабликах. 10 гребных ладей. Но не уверен что так надо.

лошадь что, вездеход? и они не конюхи. У Вас сколько лошадей было?

Одна, блин. Ну так у нас 13 человек и 10 смирных лошадей. Справятся.

никакой разницы, нет боеголовок, нет и массовости. Массовость - это от 60 000 тыс.

Ну, в чем то соглашусь.

Ладно, кассамы я и сам уже передумал - опыта нет, а такой пиротехнике самому обучаться - без травм не обойтись. Было бы вместо нас штук 13 палестинцев из Газы -могли бы наверное.

Решается частично с помощью компа - если не ПРОМТ, так хоть база данных. Врачи, церковь (особенно греки) и образованные князья знают латынь. Переговоры на ней снимают множество возникающих по ходу общения вопросов - пришлые совсем чужие (скажем из Лемурии) и странности их поведения никого не насторожат.

Во Владимире и Новгороде может несколько умников найдется. В Рязани - скорее всего просто ни одного.

Изменено 13 Dec 2012 пользователем Tayhard

[DiamondWolf]

Про латынь можно забыть. На Руси язык книг - церковнославянский и греческий. Всяко проще пробиваться через родные славянские корни.

До татар общение с Европой куда шире - сходу - Ярославна - королева Франции - по-каковски общались?

Ярослав Мудрый (хотя скорее Хитрый) латынь не знал?

[Tayhard]

Про латынь можно забыть. На Руси язык книг - церковнославянский и греческий. Всяко проще пробиваться через родные славянские корни.

До татар общение с Европой куда шире - сходу - Ярославна - королева Франции - по-каковски общались?

Ярослав Мудрый (хотя скорее Хитрый) латынь не знал?

Так то Ярослав. Тогда и разделения на католики-православные еще не было, вот замуж и выдали. А в 13 веке все хуже. И Рязань- не столица Руси.

Хотя, я подозреваю что в случае с Ярославом русские таки говорили с французами по гречески или по варяжски.))

[DiamondWolf]

<p>

Во Владимире  и Новгороде может несколько умников найдется. В Рязани - скорее всего просто ни одного.

Ещё раз - большинство церковных иерархов - из византийских греков - а это второй РИМ.

[Tayhard]

В принципе задачу можно свести к другой-как из рязани за полгода попасть в Италию? Получится -приходят железные фаланги кондотьеров и выигрывают у монгол не нокаутом так по очкам.

<p>

Во Владимире и Новгороде может несколько умников найдется. В Рязани - скорее всего просто ни одного.

Ещё раз - большинство церковных иерархов - из византийских греков - а это второй РИМ.

В 1236 году? Через 32 года после того как пал Константинополь? Не уверен.

По сути -иерарх у нас в Рязани один. И грек он или свой, русский - большой вопрос. Да и грек смотря какого уровня, чтоб латынь знать.

Ладно бы у нас все были выпускниками гимназии и шпарили по латыни как Цицероны. В упор не вижу чем для наших целей церковнославянский хуже. Ну чем?

[Tayhard]

Теоретически по Волге Дону можно попасть вот в эту итальянскую колонию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0_(%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)

Но это Рязань не спасет -зимой корабли не ходят, а за лето туда-обратно сплавать не успеть небось....Да и как там еще с этими работорговцами договариваться.

[DiamondWolf]

<p>

Тогда и разделения на католики-православные еще не было, вот замуж и выдали. А в 13 веке все хуже. И Рязань- не столица Руси. Хотя, я подозреваю что в случае с Ярославом русские таки говорили с французами по гречески или по варяжски.

Разделение ЕМНИП - век 6-й. Перед нашествием Русь была одним из лучших государств Европы соответственно и образование за 2 века повысилось.вяряжского языка - нет и с какого диким франкам знать греческий Из Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0В какую варварскую страну ты меня послал; здесь жилища мрачны, церкви безобразны и нравы ужасныВ 1048 году в далёкий Киев, где она жила вместе с отцом и двумя сестрами, французский король Генрих I Капетинг направил пышное посольство во главе с католическим епископом Роже.Римский папа Николай II, удивленный замечательными политическими способностями Анны, написал ей в письмеЯвно что с папой она переписывалась на латыни

[Tayhard]

<p>

Тогда и разделения на католики-православные еще не было, вот замуж и выдали. А в 13 веке все хуже. И Рязань- не столица Руси. Хотя, я подозреваю что в случае с Ярославом русские таки говорили с французами по гречески или по варяжски.

Разделение ЕМНИП - век 6-й. Перед нашествием Русь была одним из лучших государств Европы соответственно и образование за 2 века повысилось.вяряжского языка - нет и с какого диким франкам знать греческий Из Вики http://ru.wikipedia....Анна_ЯрославнаВ какую варварскую страну ты меня послал; здесь жилища мрачны, церкви безобразны и нравы ужасныВ 1048 году в далёкий Киев, где она жила вместе с отцом и двумя сестрами, французский король Генрих I Капетинг направил пышное посольство во главе с католическим епископом Роже.Римский папа Николай II, удивленный замечательными политическими способностями Анны, написал ей в письмеЯвно что с папой она переписывалась на латыни

Разделение - 1054 год. До этого - так, традиции разные. Анна латынь знала, это да. Только она -дочь шведской принцессы (которая латынь по идее знала с детства) и дочь правителя всей Киевской Руси, к тому сделавшего ставку на родство с другими монархами Европы через браки детей.

Про Рязань 1236 и знание латыни лучше спросить у спецов по эпохе.

[DiamondWolf]

В 1236 году? Через 32 года после того как пал Константинополь? Не уверен.

ЕМНИП Иван№3 последнюю ВИЗАНТИЙСКУЮ принцессу через скока веков в жены взял?

ИМХО - мне кажется в вариане пиджин - латынь проще выучить чем архорусский -термины точно определены и не поменялись за 1,5 тыщи лет.

Кроме того, она позволяет строго дистанцироваться от местных - пришлые чужаки странные, что с них взять.

[Tayhard]

В 1236 году? Через 32 года после того как пал Константинополь? Не уверен.

ЕМНИП Иван№3 последнюю ВИЗАНТИЙСКУЮ принцессу через скока веков в жены взял?

ИМХО - мне кажется в вариане пиджин - латынь проще выучить чем архорусский -термины точно определены и не поменялись за 1,5 тыщи лет.

Кроме того, она позволяет строго дистанцироваться от местных - пришлые чужаки странные, что с них взять.

Иван№3 -это все хорошо, конечно. Константинополь был захвачен крестоносцами в 1204 и до 1261 -то есть как раз в интересующий нас период - принадлежал им, а Греция звалась "Латинской империей". Самостоятельно греки правили в Никее, Трапезунде и других интересных местах. Но вот конкретно кто там был на Руси в иерархах в 1236 году -не знаю. нужны зело грамотные греки, не факт, что такие в рязани будут. в столице -Владимире или в торговом Новгороде - более вероятно. и любви к католикам эта история 1204 на руси не добавила.

Не вижу, что там дистанцироваться, итак очевидно, что чужаки. а говорящих на латыни примут за католиков, очень надо. термины и в церковнославянском никуда не делись.

[DiamondWolf]

Разделение - 1054 год. Про Рязань 1236 и знание латыни лучше спросить у спецов по эпохе.

Документально закреплено, но - http://apologiya.orthodoxy.ru/protestant/fer/5.50.2.htm

Вследствие того, что в VI-VII вв. к символу веры на Западе было добавлено ciioBofilioqiie, к середине IX в. спор по вопросу «и от Сына» достиг пика. В это время восточный патриарх Фотий, настаивавший на исхождении Духа Святого исключительно от Отца, был осужден Константинопольским собором в 869-870 гг. (который Западная Церковь считает VIII Вселенским собором). Таким образом, спор по вопросу «и от Сына» стал одним из важнейших догматических расхождений, предопределивших разделение восточного и западного христианства на Православную (на Востоке) и Римско-католическую Церковь (на Западе).

ИМХо - за 2 века образованность улучшилась, хотя я и не настаиваю

[DiamondWolf]

Не вижу, что там дистанцироваться, итак очевидно, что чужаки. а говорящих на латыни примут за католиков, очень надо. термины и в церковнославянском никуда не делись.

Да Русь тогда торговый перекресток - никакой ксенофобии. А Рязань вообще с католическими Польшей Венгрией не граничит - с чего неприязнь - и с теми и роднились и воевали. Это позже при Грозном, когда с Речью и свеями серьезно сцепились, потом Смута...

Недаром латынь была языком межд общения, а русский, да еще старый - уж очень многозначен.

Кстати близко к теме - Елманов Валерий "Обреченный век" - автор вроде бывший замполит но историю знает.

[Tayhard]

Подождем комментов знатоков эпохи. Я таки склонен думать, что латынь в Рязани 1236 будет скорее всего непонята, да и воспринята недружелюбно.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Tayhard

[сагайдак]

Шанс найти латиноязычного рязанца есть даже без учёта заезжих греков (хотя епископ Ефросин, правивший Рязанской епархией в 1225-1237 годах, пришёл как раз с Афона, а многие греческие иерархи этого времени могли как минимум читать латинские тексты, судя по их бурным спорам с католическими богословами). Среди самих русичей были люди со знанием латыни. Но жили эти люди в основном там, где этот язык был реально полезен - в Новгороде, Пскове, Полоцке, Киеве, Галичине и Волыни, т.е., в землях, ведущих торговлю (и войны) со странами Запада. Могли они, конечно, заехать и в Рязань (не обязательно по своей воле - на Руси процветала работорговля). Тем не менее, в Рязани куда актуальнее было знание булгарского, арабского и половецкого.

В общем, лучше не рассчитывать, что знание латыни серьёзно поможет в установлении контактов с местным населением. Церковнославянский знают только образованные люди (т.е., даже не все священники), так что на первых порах придётся обходиться современным русским языком, хотя ЦСЯ, безусловно, поможет на последующих этапах, если к этому времени попаданцы не выучат древнерусский (или кто-то из местных - СовРЯ)

[Tayhard]

Да ладно, грамматика конечно поменялась, но корни почти все знакомы.

Ну, будет разговор в стиле " Великий князь, войско монголы идти Рязань, мы жить страна Лемурия, монголы-Лемурия враги. Мы хотеть помочь монголы отбить. Оружие хотеть тебе давать. 10 ладей - наконечники стрел..." Это условно, может там и не стрелы будут. суть ясна.

[сагайдак]

Не так всё просто. Терминология радикально изменилась. Древнерусское слово "задница" означает "наследство", "исто" - "тело кредита", "метальник" - "счетовод", "поток и разграбление" - "высылка из страны с конфискацией имущества", "резы" - "проценты по кредиту", "резоимец" - "ростовщик", "ряд" - "договор", "рядович" - "сотрудник по контракту". Все корни этих слов есть и в СовРЯ, и что это даёт для их понимания?

Если попаданцы хотят детально обсудить сложившуюся грозную ситуацию с князем, им придётся подучить ДРЯ (или князю - СовРЯ, что маловероятно). Просто предупредить о нашествии и передать немножко оружия можно, конечно, и без знания особенностей данного этапа в развитии русского языка, но работа военными советниками, например, требует реального взаимопонимания с подсоветной стороной.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем сагайдак

[evigon]

И удари всяк въин по своему коню и кликнуша единогласно: «С нами бог!»..

Включите логику. Если основная рать была на конях, зачем русские выдвинули вперед еще один полк, да ещё без прикрытия флангов? Для расстрела мамаевыми лучниками? Скорее всего поставили русских конных витязей, чтоб заставить противника начать атаку. Что вы и продемонстрировали, когда воины ударили по своим коням.

Теперь подумайте, сколько на руси можно было собрать боевых коней? Имейте в виду, что пахотная лошадь далеко всадника не унесет, а боевую надо кормить соответственно. Это у вас горожане были сословием римских всадников и каждый содержал коня, а то и двух? Тысячи и тысячи лошадей пасутся на улицах городов. Так?

Обучение воинов. Правилам ведения пешего боя можно научиться за месяц. А конного сколько надо учить? (монголы к примеру учились всю жизнь) Плюс содержание коня, плюс обмундирование, которое стоило тогда очень дорого. В 14 веке горожане не только войной занимались.

Почитайте всё-таки и первоисточники повнимательнее, если действительно интересуетесь. И комментарии к первоисточникам. И другие сведения, касающиеся всех сторон жизни Московской Руси того периода.

[чукча]

И удари всяк въин по своему коню и кликнуша единогласно: «С нами бог!»..

Почитайте всё-таки и первоисточники

Спасибо я читал. Советую вам того же. Матчасть, она того, рулит. А рассуждения о том "как оно должно бы быть на самом деле по моему мнению" - нет. Как найдете источники про пешие русские войска с "сариссами" - приходите.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем чукча

[Тунгус]

А если в свинцовых упаковках, ну или что там у нас излучение задерживает?

Даже если в свинцовых.

Навскидку - уздечка находится на расстоянии метра от всадника.

Сколько нужно для развития ОЛБ? Порядка 5 Гр. Всадник находится рядом с лошадью не круглые сутки.

По среднепотолочным прикидкам - уздечка должна давать фон 20-40 Р на расстоянии метра.

1. Где вы такой источник излучения найдете? Даже в Припяти таких пятен нет.

2. Лошади поплохеет гораздо раньше. А массовый падеж лошадей с дареными уздечками... очень подозрительно.

Одна засада -самолет не пролезет в портал.

Раз туда пролезает внедорожник - пролезет и легкий самолет в разобранном виде. Или мотодельтаплан.

такие болшие партии сразу привлекут внимание. Это очень закрытый мирок, торговля антиком.

Это не антик. Это голимый НОВОДЕЛ.

Почем сто тонн годной колючки?

Смотря где брать. По просторам СНГ много чего раскидано, если места знать.

25 килограмм колючки - это цилиндр диаметром 40 см и высотой 20.

ссылка есть?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1033936 Где-то в конце книги.

и сколько раз такое сработает?

В РИ лошадей приходилось специально приучать. Думаю, что десятком раз не ограничивались.

[Sandro63]

Проблемой больше чем даже язык, станет княжья междуусобица. И скорее всего спасать( апгрейдить) придется Галицкую Русь и Новгород. А Новгород, откупаясь от Орды, сдаст попаданцев. А Даниил - вариант.

[АНТ]

Кстати, коллеги, обсуждаются угрозы эпидемии для людей, а про другую живность никто не думал? Полагаю, в наше время ветеринар может раздобыть культуры возбудителей заболеваний лошадей с достаточным инкубационным периодом. Несколько зараженных (но пока без видимых симптомов) лошадей в окрестностях Рязани перед штурмом. Рязань Батыю это взять не помешает, зато потом монголам придется учиться воевать пешими.

[Ping]

вообще какие то не "частные лица" а юниты)

1. как они узнают куда и в когда ведет дыра? если с той стороны глухомань и лес кругом. Пока сами разведывать будут в свободное от основной работы время - может и много лет пройти)

2. с чего вообще они будут туда часто и надолго лазить если у них нет никаких гарантий что дырка в любой момент не закроется?

3. даже если будут лазить то врятли кому то там будут на халяву что то таскат, а тем более чуму/оспу/заразу для лошадей и т.д. , скорее откроют частную туристическую фирму по сафари в прошлом или будут с местными колониальными товарами торговать бусы/зеркала/огнестрел/фонарики/электронные игрушки в обмен на золото/серебро/пушнину и т.д.

[Archer]

Да, разговаривать с рязанцами 13 века будет трудненько. Языковые сдвиги, епт. Как филолог по образованию говорю И грамматика резко отлична от нашей и фонетика с произношением (банально много времени уйдет, чтобы хотя бы научиться различать в речи рязанцев "знакомые корни", не, если бы то, что они говорят записать да еще бы современным нам письмом - попаданцы бы кой чего поняли, но вот на слух...). А о словарном составе до сих пор единого мнения нет. Новгородский диалект еще туда сюда, а остальные... Именно письменных источников где зафиксирована живая разговорная речь не так чтобы много. Тут и филфак не шибко поможет, тем более если язык за пару недель осваивать собираемся. Это я к тому, что "разговорник" (такой, чтоб польза от него в 12 веке была) себе составить на филфаке или там по книжкам попаданцам будет довольно трудно.

Вот, кстати, меня всегда забавляло в фильме "Пришельцы" (где Жан Рено зажигает в образе графа де Монмерай) как они свободно болтали с современными французами, это при том, что старофранцузский и современный - вообще две колоссальные разницы и как бэ вообще не два разных языка! Ну и с русским примерно то же.

P.S. О, вспомнил еще. В студенческие годы попадалась мне такая книжка хорошая по истории русского языка, названия не помню к сожалению. Там как раз рассматривался вопрос, как бы мы могли с предками пообщаться, занеси нас нелегкая во времена оны. Замечательные примеры диалогов были! Вывод там был такой - более менее нормально разговаривать мы смогли бы с начала 19 века. В 18 тоже туда - сюда. До Петра, в 17-м уже были бы серьезные трудности, ну а все, что раньше - весьма условно. Абсолютно непонятен древнерусский язык стал бы для нас века с 11-го и еще дальше. Так что описываемое время - это уже самая что ни на есть пограничная черта. Трудности с пониманием будут огромные мягко говоря.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Archer

[Q-silver]

Проблемой больше чем даже язык, станет княжья междуусобица.

+100500

это насчет идей раздать русичам военных кунштюков.

потому как после разгона монголов с БРДМ/беспилотника/кассамами, где гарантия что Юрий Игоревич не обратится к попаданцам со словами:

"Исполать вам волхвы - презело лепо агарян поганых уконтрапупили! А теперь помогите разобраться с Юрием Олеговичем/Михаилом Всеволодовичем/Юрием Всеволодовичем/нужное вставить"