Лицензия на тяжелый грузовик

[чукча]

Возник вопрос(для темы "смерть на взлете"), надеюсь на помощь коллег

Вводная: СССР в начале 1933 хочет организовать производство тяжелых грузовиков на базе ярославского завода. Предполагается закупить лицензию, станки, план реконструкции в США, так же как поступили раньше с ГАЗ и АМО. Какую компанию лучше выбрать в партнеры и на какие модели покупать лицензию? Требуется чтобы завод производил как минимум обычные(4х2) тяжелые грузовики 5тоннки(вместо зоопарка Я-3, Я-4, ЯГ-4 итд.) и машины повышенной проходимости(для армии в первую очередь) 3тонного класса по формуле 6х4 или 6х6(вместо ЯГ-10). Завод должен довести выпуск как минимум до 10тыс/год, а желательно и 20-30тыс.

В перспективе - автобусы, автокраны, самосвалы и прочее на основе 5тонного грузовика.

Желательно чтобы продавец лицензии уже на момент переговоров(весна 1933) имел эти модели в массовом производстве но они бы не были морально устаревшими.

Компания и модели должны быть американскими, так как связанный кредит на эту закупку выдается в пакете с политическим соглашением по другим вопросам.

Изменено 12 Dec 2012 пользователем чукча

[ВВВ]

GMC по моему подходит - они по моему производили все вышеперечисленное ( и еще много чего не перечисленного) .

[Абрамий]

Если приобретать лицензию на , то был нужен тяжелый грузовик с дизельным двигателем , в реале хотели на Ярославском заводе выпускать грузовики с дизельными двигателями .

Для этого был объявлен международный конкурс на дизельный двигатель , предполагалось лучший из дизельных двигателей выпускать в СССР .

В 1932 году союзный Совнарком принял решение организовать и провести международный автопробег дизельных двигателей с тем, чтобы отобрать наиболее эффективные конструкции и освоить их производство в СССР. Идею международного автопробега удалось реализовать только через два года. Оргкомитет конкурса возглавил нарком тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе, проведение конкурсных испытаний было возложено на Цудортранс при СНК СССР. Первым заместителем начальника, руководителем автомобильной части Цудортранса был Степан Степанович Перепелкин. На приглашения откликнулась практически вся промышленность Европы.

Для участия в этом автопробеге направили дизельные двигатели (в сборе со сцеплениями и коробками передач) фирмы семи европейских стран (Австрии, Англии, Венгрии, Германии, Италии, Франции и Швейцарии). К началу конкурса в НАТИ под руководством Бриллинга были построены два опытных образца дизелей, которым было присвоено название "КОДЖУ" (Коба Джугашвили). Всего для участия в конкурсных испытаниях на автомобили были установлены свыше 40 дизелей разных фирм.

Перед стартом каждый автомобиль с конкурсным дизелем осмотрели нарком обороны Климент Ворошилов и зам. наркома тяжелой промышленности Михаил Каганович. Маршрут пробега от Москвы до Харькова пролегал по дорогам с булыжным покрытием, которое чередовалось с грунтовым "большаком". После Харькова до Кавказа машины шли по грунтовому "большаку". На Кавказе машины двигались по горно-грунтовым и горно-шоссейным дорогам, мало приспособленным для автотранспорта.

Полностью выполнив намеченную программу автопробега, участники международного конкурса дизелей вернулись в Москву 25 августа 1934 г. Торжественный финиш состоялся на Красной площади. По признанию иностранных специалистов, международный конкурс автомобильных дизелей, организованный советским правительством, явился большой вехой в истории развития мирового автостроения.

Прекрасно организованный Советским правительством Международный конкурс представляет собой отличное средство выбрать из массы двигателей передовых фирм наиболее современный и ценный. Ошибка наша заключалась в том, что мы испытывали дизели только в лабораторных условиях (до пробега). В пробеге все они показали иные результаты, и два года пришлось заниматься улучшением и совершенствованием их.

Изменено 13 Dec 2012 пользователем Абрамий

[чукча]

Если приобретать лицензию на , то был нужен тяжелый грузовик с дизельным двигателем , в реале хотели на Ярославском заводе выпускать грузовики с дизельными двигателями .

Для этого был объявлен международный конкурс на дизельный двигатель , предполагалось лучший из дизельных двигателей выпускать в СССР .

Ну, меня интересовало (см. вводную) не лучший дизельный двигатель, а лучший завод который могут построить под ключ с ограничениями изложенными выше. Если данный завод будет выпускать грузовики с дизельными двигателями а не бензиновыми - прекрасно, если это к тому же будут лучшие в мире изельные двигатели - просто замечательно. Но это должна быть модернизация завода под ключ, расчитанная на массовый выпуск не экспериментальной, а уже хоть немного обкатанной модели. Двигатели которые до весны 1933 испытывали только в "лабораторных условиях" под эти условия не подходят.

GMC по моему подходит - они по моему производили все вышеперечисленное ( и еще много чего не перечисленного) .

А какие марки они тогда делали, не помните? С ходу нагуглить не получилось. "Джимми" они сваяли непосредственно в 40ых или это просто переделка чего-то более раннего?

Изменено 13 Dec 2012 пользователем чукча

[ВВВ]

Вот модели.

[Сибиряк Комнатный]

А почему не немцев? В рамках советско-германского сотрудничества? На пороге Великой Депрессии , они делали неплохие машины. Тем более , что спрос на них упал , в связи с кризисом.

[Mamay]

В идеале Scammell Pioneer. Но боюсь этот зверь нам вообще не зубам. Их в Англии меньше 1000 сделали.

ИМХО, закупать лицензию именно на весь грузовик смысла нет. Как показала практика ЯГ вполне неплохие машины выпускали, адаптированные под наши условия, для них нужны были двигатели. А двигателей так таковых предложенная GMC не делала, по внутри корпоративной кооперации на тот период за всех Бьюик да Шевроле отдувались. Но Бьюик у нас был (ЗиС-101) и много таких технологичных моторов мы делать не могли. Можно рассмотреть White 160 AX, но он вроде появился позже.

Как то бродя по просторам интернета я наткнулся на некую фирму выпускающие машины со красными кабинами причудливой формы. В ходе изучения выяснил, что первоначально английская, после того как на родине паровые машины подверглись гонениям (в силу архаизма) перебралась в США, где организовала выпуск паромобилей трудившихся на лесозаготовках (а что удобно дрова всегда под рукой) и только в начале 30-х они перешли на дизель. Но к сожалению не могу вспомнить название. Собственно это был чуть ли не первый дизельный грузовик в США.

Не так давно тут обсуждали.

Изменено 14 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВВВ]

Для этого был объявлен международный конкурс на дизельный двигатель , предполагалось лучший из дизельных двигателей выпускать в СССР

Нати конкурс завалил.....

А почему не немцев?

А нафиг ? Лучше иметь три американских завода.

Но Бьюик у нас был (ЗиС-101) и много таких технологичных моторов мы делать не могли.

Вряд ли двигатель для грузовика Т-25 был сложнее и дороже чем движек Форд-АА. Иначе дже эм си не стал бы крупнейшим производителем грузовиков ;)

[Irdash]

В табличке по GMC 30-х от ВВВ, сказано в тексте за 30-й год, вроде, что под грузовики переделывали морские и стационарные газолиновые и дизельные движки. Что интересно само по себе, в том плане а как в самом СССР насчет малых морских дизелей? Ведь что-то же производилось?

Цепочка развития, как по мне, выглядит вполне логично. 1-этап - корабельные дизеля, самые крупногоршковын и тихоходные. Допуски в топливной апаратуре доступны и при низком техуровне. 2-этап - тракторные дизеля, движки поменьше, допуски жестче, но в 36-м году дизельные тракторные движки СССР смог освоить. 3-этап - это уже непосредственно автодизеля, обороты еще выше и допуски в топливной апаратуре весьма жестки, из-за чего собственно СССР и отложил освоение автодизелей на послевоенное время...

Но если хочется тяжелые, свыще 5т, грузовики, то почему бы не посмотреть на тракторные производные? Тракторные движки осваивались на техбазе начала 30-х вполне успешно. А разница в весе для крупнотоннажного грузовика не сказать чтоб так уж критична. К примеру, созданный на тракторных технологиях калильный дизель КИН от тягача Коминтерн, имел при 130лс вес около 1т... Много? Не скажите, вот для сравнения дизель Коджу в чугунном варианте и под 100-ню лошадок - весил где-то 700-800кг... Что те 200-300кило добавочного веса движка для 6-8тонного грузовика? да даже и 500 лишних кило, если двигл есть здесь и сейчас, а не нужно ждать долгие годы, пока фирменный автодизель допилят...

Вырисовывается следующая альтернатива. На ЯГи 8-10тонники в начале 30-х разрабатывается на тракторных технологиях универсальный движок КИН(или его аналог на 120-140лс). Который и большегрузные авто идет и на гусеничные арттягачи. А в 36-м году, с переходом тракторной промышленности на дизели, КИН заменятеся дизелем, как это и происходило на прочих тракторах. В реале перешли, знач и в АИ проблем быть не должно. Т.е к началу войны будет уже налаженное производство крупнотоннажных(6-8т, а возможно и все 10т) грузовиков.

Кстати тракторный движок на крупнотоннажном грузовике может поспособствовать альтпозитиве, если сработает стереотип и грузовики эти будут относительно низкоскоростными в 40-50км/ч. Тогда появляется возможность сделать полноприводные грузовики пораньше. С применением двойных карданов. На ЯГе уже в 32-м году 8х8 сваяли, даже если в АИ оригинал не пойдет, то может 6х6 сделают, хотя бы, если мощные дижки будут?

[чукча]

ИМХО, закупать лицензию именно на весь грузовик смысла нет. Как показала практика ЯГ вполне неплохие машины выпускали, адаптированные под наши условия, для них нужны были двигатели. А двигателей так таковых предложенная GMC не делала, по внутри корпоративной кооперации на тот период за всех Бьюик да Шевроле отдувались. Но Бьюик у нас был (ЗиС-101) и много таких технологичных моторов мы делать не могли. Можно рассмотреть White 160 AX, но он вроде появился позже.

Нужен вал и массовость. А для нее быстрейший способ - лицензия а потом совершенствование производства и разработка новых лучших моделей на основе уже серийной. А то на выходе опять будет "лучший в мире уникальный образец" а не крупная серия. GMC это корпорация, Бьюик одна из ее марок, а не отдельная фирма. Из того что запостил коллега ВВВ вырисовывается покупка завода на Бьюик-310(89л.с.) и Бьюик-331(74л.с.) У СССР скорее всего копии этих моторов потеряют немного в мощности, но этого хватит для мощного грузовика плюс задел на будущее. Плюс завод собственно грузовиков, ЯГАЗ отстал, у него в производстве стоит чуть доработанная американская же модель начала 20ых, а за умеренные деньги можно получить модель почти на 10 лет новее.

В табличке по GMC 30-х от ВВВ, сказано в тексте за 30-й год, вроде, что под грузовики переделывали морские и стационарные газолиновые и дизельные движки. Что интересно само по себе, в том плане а как в самом СССР насчет малых морских дизелей? Ведь что-то же производилось?

По статистике в 1930 и 1932 сделано дизелей суммарной мощностью на 100тыс. л., в 1931 на 150 тыс л.с. В альтернативе для которой я спрашивал производство дизелей в этот период меньше, около 70-90тыс. л.с. суммарной мощности в год.

Но если хочется тяжелые, свыще 5т, грузовики, то почему бы не посмотреть на тракторные производные?

Вот кстати есть тракторный моторчик в 60 лошадей. Катапиллер-60 на ЧТЗ, но не дизельный. GMC с похожими движками делала пятитоннки, если верить табличке.

Вырисовывается следующая альтернатива. На ЯГи 8-10тонники в начале 30-х разрабатывается на тракторных технологиях универсальный движок КИН(или его аналог на 120-140лс). Который и большегрузные авто идет и на гусеничные арттягачи.

А нужны ли настолько большегрузные машины в тот период? Они будут скорее всего весьма дорогими.

Изменено 15 Dec 2012 пользователем чукча

[ВВВ]

У меня есть скромная надежда что сотрудничество с GMC и вообще GM может дать и несколько иные результаты кроме собственно тяжелых грузовиков.

GM это действительно большая и многопрофильная корпорация и под ее крылом несколько автомарок - и они вполне успешно совместно управляются. Особого парралеемизма не допускается, моторы одной марки без проблем на шасси другой ставяться....

Пользуясь полученным опытом не поменяют ли ситуацию у нас в автопроме ? Типа будет головной офис всей автотракторной промышленности - а заводы - как марки GM предприятия координируемые и управляемые из него. Нет (или хотя бы ослаблена ) советская феодальная вольница заводов.

Опять же по итогам преобразований НАТИ прихлопнуть. К началу тридцатых его полная бесполезность вполне выявлена...

а не нужно ждать долгие годы, пока фирменный автодизель допилят.

Так ошибка именно в допиливании тормозами из НАТИ. Надо было покупать. Но тут есть тонкость что возможно потребность в дизеле будет не такая острая. Сотрудничество с США может ведь пойти и по пути приобретения их технологий переработки нефти. И тогда....

[Сибиряк Комнатный]

Типа будет головной офис всей автотракторной промышленности - а заводы - как марки GM предприятия координируемые и управляемые из него.

А ведь очень хорошая и продуктивная мысль.

И еще интересно. А чего Вы так на НАТИ то ополчились? Не в первый раз , кстати. Пусть не гении , конечно , но может их как то тоже перепрофилировать/реорганизовать?

[ВВВ]

А чего Вы так на НАТИ то ополчились?

Так - КПД у на НАТИ - полный нуль. Даже отрицательный - реальный тормоз нашего автопрома. Это и тогда понимали - Журнал мотор от 35 года - дизилезация нашего автопрома завалена НАТИ. Этот Коджу - чистое вредительство.

По идее НАТИ должна была модели авто для заводов разрабатывать - так тоже нет. Слабое КБ Ярославского завода справлялось с этим быстрее чем мощный институт в Москве!

До войны хоть немного полезное - газогенераторы, и то не факт что без НАТИ они были бы не быстрее разработаны....

[sergey289121]

А нужны ли настолько большегрузные машины в тот период?

При дефиците топлива лучше иметь меньше крупнотонажных грузовиков, чем много легкотонажных, коллега Абрамий уже приводил данные показывающие это.

И еще интересно. А чего Вы так на НАТИ то ополчились? Не в первый раз , кстати. Пусть не гении , конечно , но может их как то тоже перепрофилировать/реорганизовать?

Лес послать валить - ТОЛЬКО так.

[Temeluchas]

Лес послать валить - ТОЛЬКО так.

Зачем так злобно?

Отправить во дворцы пионеров. Пускай учат детей модельки делать.

[ВВВ]

Отправить во дворцы пионеров.

Молодежь портить не дадим!

При дефиците топлива лучше иметь меньше крупнотонажных грузовиков, чем много легкотонажных, коллега Абрамий уже приводил данные показывающие это.

Этого мнению как раз профессор Чудаков из этого самого Нати придерживался. И ведь гад и руководство сумел убедить - правда не сразу. Но в результате потом большегрузные машины воздух возили.

Но Чудаков вообче перец был знатный. Вод как то он омикалесный визьдеход сделал. Тот правда оказался не вездеходом... Ну да ладно - это оному чудаку кафедру вездеходов не мешало возглавлять. Ну хоть делать их перестал ;)

[Temeluchas]

Молодежь портить не дадим!

Или табуретки ;)

[sergey289121]

Или табуретки

Та, табуретка у которой "ножка коротка" вершиной мебельного искусства покажется после табуреток НАМИ, поэтому только лес валить.

[Полночь]

Лес послать валить - ТОЛЬКО так.

это ж дорого и негуманно. Охранять их там, кормить. И все одно, дров наломают

Надо их гуманно расстрелять. Руководство все полностью вместе с семьями, остальным - децимация по жеребьевке. Передать все заведение в ведомство НКВД, пусть за баланду работают. Не выполнят план через год - доложат об успехах бывшим начальникам лично.

[kinhito]

Обязательно GM? Я бы купил Мack SH/CJ

Появившаяся в 1933 году собственная бескапотная серия "С" ознаменовала отказ фирмы "Мак" от устаревших капотных конструкций. Точнее, новые автомобили имели полукапотную компоновку с частично выступающим вперед моторным отсеком. Основными стали модели "СН" и "CJ" грузоподъемностью 5,5-7 тонн с моторами мощностью 108 и 117 лошадиных сил соответственно

http://truck-auto.info/mack/50-istoriya.html

http://www.trucksplanet.com/catalog/model.php?id=413

[kinhito]

"Мэк", кстати имеет опыт экспериментов с всяческими "кегрессами" втч от Кристи...

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/unarmored-halftracks/unarmored-half-tracks.html

[чукча]

Обязательно GM? Я бы купил Мack SH/CJ

Нет, Мack под условие подходит, неплохой вариант, спасибо. CH/CJ скорее всего не пройдут - модель на весну 1933 экспериментальная, а не освоенная.

Под условие подходит линейка BM / BQ / BX - в серии с 1932

http://www.trucksplanet.com/catalog/model.php?id=377

В серии с 1932, новейшая но уже освоенная модель.

У Мack в плюсах насколько я понимаю более мощные автомобильные двигатели в 120 и даже в 150 л.с., хорошие наработки по спецмашинам(самосвалам и прочее).

У GM больше линейка, возможность расширить сотрудничество на легковушки.

Полугусеничные это интересно, но скорее всего для СССР слишком сложно и дорого. Есть ли полноприводные грузовики в то время у Мack или GM? И как с технологичностью, особенно моторов? Автодизеля СССР 1933 не потянет, а потянет ли мощные и совершенные по тем временам моторы Мack?

[Полночь]

потянет с потерей мощности

[ВВВ]

Есть ли полноприводные грузовики в то время у Мack или GM?

Полноприводные Уайт делает , а вот кто еще ... Там правда есть отдельные фирмы специализирующиеся на мостах, типа Тимкен. Они делают передние приводные мосты для машин других фирм. Для того же Форд АА - делали точно. У нас были предложения закупить партию и выпустить 1000 полноприводных техосок на базе Форда.

Так что полноприводные - не проблема.

[kinhito]

Полугусеничные это интересно, но скорее всего для СССР слишком сложно и дорого.

Кажется такое предложение Кристи использовали в реале?