Спартак не повернул назад

[Урус-хай]

Не предложит ли им Митридат пойти к ним?

вполне вариант. Например, это и есть один из замыслов Митридата. Марианцы прорываются.

Марианцы во главе с Спартаком + бывшими солдатами Митридата и в общем просто присоединившимися рабами - прорубаются. К примеру, Помпей реально уже крутился в Галлии - и разбит Спартаком, армия идет к Митридату, рубится с германцами всякими. Потенциал германцев ослаблен + часть пошли с Спартаком.

.И Спартак прихватывает и какие-то германские племена со собой, зазвав на митридатовские хлеба.  Все равно надо по пути договариваться с германцами. И вот грозная сила приходит в Боспор, вышибает Лукулла.

 

[Сеня]

Но армия Спартака

никакой "армии Спартака" не было-была совокупность шаек. Пока они прорывались к границе-никто им существенно не мешал.

[Димитър]

армия идет к Митридату, рубится с германцами всякими.

А можто и не рубится с германцами. Лучший путь к Митридату на мой взгляд: из Северной Италии прямо в Словению. Там делают лодки и плоты и по реке Сава и Дунай до устья Дуная. Дальше их забирает флот Митридата. А по пути можно вербовать другие народы - илири, даки, фракийцы.

И вот грозная сила приходит в Боспор, вышибает Лукулла.

А в Боспоре раньше фракийская династия правила. Спартокиды, однако! Аж 5 Спартаков сменились на престоле.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Боспорские_цари

 

Изменено 14 Dec 2023 пользователем Димитър

[Сеня]

Лучший путь к Митридату на мой взгляд: из Северной Италии прямо

спартаковцы и по Италии не могли пройти не рассыпавшись 

[Димитър]

спартаковцы и по Италии не могли пройти не рассыпавшись 

Прошли, однако. Причем в два раза - на север и на юг.

[Урус-хай]

Прошли, однако. Причем в два раза - на север и на юг.

Получается - вполне бы могли покинуть Италию и прорваться, разгромив Помпея.

Кстати, убитый в битве у Альп Помпей как раз - очень сильно меняет все расклады.

А живой, но разгромленный Спартаком Помпей вряд ли попадает в триумвират.

После поражения в битве при Фарсале Гней бежал в Египет, где был убит.

А тут судьба может и сложиться иначе.

В Словению? Сомнительно. В Иллирии - так называлась тогда Словения - стоят легионы Лукулла и есть римское присутствие. И римский флот настороже. Легче пройти севернее тогдашних границ Рима, а с даками можно и договориться о пропуске, оставив им часть своих, кто родом из тех мест + римское золото и серебро, ну и красивые трофеи - в РИ его получили пираты.

   

 

[Урус-хай]

Важнейшим событием консульства Помпея стало восстановление полномочий народных трибунов в объёме до реформ Суллы. Гней обещал провести подобный закон ещё до вступления в должность, и в начале консульства его инициативу поддержал Красс. Несмотря на многочисленность сулланцев в сенате, они не возражали против отмены этого установления диктатора. Вскоре, по свидетельству Плутарха, отношения между Помпеем и Крассом вновь ухудшились. Впрочем, Фрэнк Эдкок считает указания античных авторов о вражде и соперничестве между двумя политиками недостоверными из-за влияния на римскую историческую традицию политической пропаганды того времени.

Рассмотрение другого важного вопроса — о реформе специализированных судов (quaestiones perpetuae) — было поднято лишь осенью: вероятно, Помпей не был сильно заинтересован в разрешении этой темы^[100]. На этот раз предложение внёс Луций Аврелий Котта, претор и брат консулов 74 и 75 годов до н. э. Впрочем, не исключено, что до предложения Котты рассматривался другой, более радикальный, проект реформы. Хотя схема комплектования судебных коллегий Суллы была отменена, простого возврата к системе Гракхов не произошло. Новый порядок основывался на заполнении одной трети мест среди судей сенаторами, ещё одной трети — всадниками, а последней трети — эрарными трибунами, что характеризуется как компромиссное решение, либо как популистская уступка. Тем не менее, реформа надолго разрешила вопрос о судебной системе, который ранее был источником разногласий в обществе.

Наконец, была восстановлена должность цензоров. В том же году цензорами стали Гней Корнелий Лентул Клодиан и Луций Геллий Публикола. По мнению Теодора Моммзена, избрание именно их было антисенатской акцией (ранее сенат отстранил их от командования армией, направленной против Спартака), а действовали они в интересах Помпея и Красса. Лентул и Публикола устроили беспрецедентную чистку сената, исключив 64 человека, или примерно одну восьмую часть от общего числа сенаторов

Получается - популяры нажимали, напоминая, что за ними... В общем стоит тень Спартака. И сулланцы должны уступить, а не срывать назревшие реформы.  И разумеется вычистили проигравших. Из-за кого все это и полыхнуло - вы же не хотели италикам прав давать - и тогда они права взяли САМИ.

Жаль, нет точной информации, вносили ли сторонники италиков римских орлов в Сенат и спрашивали ли - "Мы их взяли под знаменем Спартака. Можем взять еще".

 

[Сеня]

Прошли, однако.

причём огромные части войска всё время откалывались и начинали свою войну

покинуть Италию и прорваться, разгромив Помпея

нафиг? Помпей в это время торчал в Испании. Спартак 3 месяца провёл в цизальпинской Галлии, а потом пошёл на юг, где имел много приключений, а уж потом подтянулся Помпей. Никаких проблем пройти или на запад или на восток спартаковцы не имели.

Изменено 14 Dec 2023 пользователем Сеня

[Димитър]

Никаких проблем пройти или на запад или на восток спартаковцы не имели.

Так пойдем ? Одни откалываются по дороге, новых вербуем ...

[Урус-хай]

А вдруг..?Кто то из них-"бонапартист"?))

Да. Явно и на это тоже присутствовала надежда у Митридата.

Что один или другой захочет - стать диктатором. Как Сулла.  Чтобы навести железный порядок

.И честно говоря - Митридат почти угадал. Двое из ниже указанных - Помпей и Красс - ветераны борьбы против Спартака. А вот Цезарь - неизвестно что делал. Но - смешно будет, если выяснится Юлий Цезарь был и той, противоположной стороны. Под знаменем Спартака. Просто выкрутился - "Я в разведке там был". Тем более Цезарь - в родстве с Марием. И был марианцем.

Весной 60 года до н. э. Гай Юлий Цезарь,Гней Помпей Великий и Марк Лициний Красс объединили ресурсы с целью захвата власти, учредив, таким образом, 1-й триумвират. Он продлился вплоть до гибели Красса в 53 году до н. э.

Цезарю удалось провести закон о разделе земли между неимущими и о выводе колоний.

А вот если... Триумвират эта тройка создавала не просто так. А специально. Каждый был представителем определенной группы населения Республики. Например - кто-то из них как раз и стал представителем - италиков? Группы, которая после восстания Спартака смогла занять сильные позиции. Очень сильные, добившись равных с римлянами прав.

И конечно земельный вопрос волновал и римлян и италиков.  А Цезарь смог найти решение. Первое - решили земельный вопрос - например Цезарь смог убедить Красса что можно поселить на его землях людей с полезными ремеслами, да и с выморочными землями надо что-то решать. А создание колоний вне Италии - решал вопрос с плебеями. Безземельное население, которое стало выезжать на освоение диких земель Галлии.

В общем расклад такой

Красс - интересы богатых, патрициев

Помпей - интересы популяров

Цезарь - интересы италиков. Которые заставили Рим уважать их. И Цезарь естественно был "рупором" сильной группы, добивавшейся равных прав и согласной иметь колонии в "Нашей Провинции".

 

 

 

Изменено 20 Dec 2023 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Жозеф Фуше

Верно. И не стесняясь допрашивал сначала врагов Императора, потом уже бонапартистов - врагов короля. С спокойной душой!

Так и Красс. Посчитал что процессы брожения у популяров надо - возглавить. И так уже в прошлый раз радикальные популяры такое устроили - Риму до сих пор кашляется.

[Урус-хай]

Помните ветеранов Мария у Спартака,кто и сделали ему Легионы из мусора..

о да. Еще какие ветераны. Поставили Рим на уши. И похоже, марианцы все же продиктовали условия. Мол, хотите - "Спартак жив, раненого вынесли, но выздоровел и готов продолжить?"

И Сенату пришлось в 70-ом  до н.э. идти на определенные условия.

[Урус-хай]

Но был один (это важно, ведь если спонсоров несколько, то между ними сразу спор начнётся, кому сколько платить и почему именно столько… да и риск, что кто-то стукнет властям, с увеличением количества посвящённых в тайну растёт в геометрической прогрессии) римлянин, у которого заведомо хватало денег на содержание легиона, и даже не одного. Притом легиона, полностью вооружённого и снабженного всем необходимым по полному штату. Впоследствии это было доказано на практике, при подготовке военной экспедиции против Парфии. Этот человек считался одним из самых богатых людей во всей Империи. Впоследствии он прославился как победитель Спартака. Звали его Марк Лициний Красс.

https://dzen.ru/a/ZTlAmERMOy8GJrIz

Интересный и неожиданный взгляд на то кто финансировал Спартака.

[sigulin.maxim]

Наложницы римлянки уже были?

[Урус-хай]

capite censi - буквально - "подсчитанные по головам". Практически не владели собственностью, поэтому их считали по голове, а не по их собственности. Тоже... интересный момент...

То есть... capite censi - это в римском понимании еще и освобожденные рабы? Освободили, но... особого имущества не имели.

То есть получается... Мария ненавидели и за то, что он... Бывших рабов вознес в люди. Что какой-то... Кого недавно пороли на конюшне... теперь... командует десятком и СМЕЕТ указывать гордому патрицию - "Вход запрещен. Совещание!"

И сулланцы отомстили марианцам. А вот те, кто стал КЕМ-ТО, вышел в люди - естественно, не хотели уступать. И сыновья бывших рабов, ставшие сыновьями бесстрашных солдат, героев битв против тевтонов и кимвров, воинов -спасителей Рима от гибели - тоже не хотели становиться НИКЕМ.

А Сулла отбирал, унижал. И... 

Когда появился Спартак и сказал - "Отстоим завоеванные нами права" -  Полыхнуло! Восстали и марианцы и италики.

И не успокоились, пока не отменили все сулланские законы, оставили только то, что устраивало и подходило. Просто поправили.

 

[glinkovski]

И не успокоились, пока не отменили все сулланские законы

 Они,просто,жили в разных странах)).И в одной- не помещались..))

Похоже,тоже- вечная коллизия)) Но я не буду- актуалку))

[Урус-хай]

Похоже,тоже- вечная коллизия))

Верно. Патриции в своей спеси забыли, что их предки... Не особо пытались выяснить свои корни. 

А решили - Пусть будем мы - корнями гордых родов Рима!

Тогда как марианцы... Понимали - "Мы тоже... Можем корнями быть!"

[Урус-хай]

Итак продолжим саму тему.

Спартак, понимая что Лукулл стоит в Иллирии, ведет свои войска севернее. До Дуная. Строят речной флот и спускаются по реке. Захватывают римские колонии. И задача простая добраться до Митридата.

[Урус-хай]

(грифон был символом богини возмездия Немезиды)

Стоп... Символ... А римляне как раз символами мыслили.

Зачем "фракийцу" такая экипировка? Кому он несет возмездие?

А вот если... римляне видели шлем "фракийца" - и молча понимали - вот покаранный высшими властями, сданный в гладиаторы. Был ВСЕМ - стал НИКЕМ. Из сенатора, офицера - мятежного марианца обращен в НИЧТО, в будущую жертву Тухулки, пожирателя душ людей.

Умер.

Изменено 4 July пользователем Урус-хай

[glinkovski]

За грифона- спасиб,не знал..Но на знаменах был не он,а Кот...Не месть,Высокая Любовь (это Таро Кота ,правда,мало кто помнит )..Как интересно..

Знамя Спартака. I век до н. э. (реконструкция П. И. Белавенца)

 

 

Чтобы небыло вопросов Любовь и Свобода...это

Одно

[Урус-хай]

Знамя Спартака.

О, интересно!

[Урус-хай]

https://dzen.ru/a/YqPOrhXSEy5NXTBJ?ysclid=m0wuks0gvi345941842

Братья Гракхи. Есть мнение, что корни гражданских войн и из их попыток реформ проистекают.

https://kartaslov.ru/книги/Юрий_Скуратов_Все_великие_о_государстве_и_праве_катехизис_юриста/17?ysclid=m0wuoul2e8436664801

И... Куда подевались их работы, труды? Они законы разрабатывали.

Значит... уничтожены труды? Из страха перед грозными идеями?

То есть... Получается, с времен Гракхов бродили идеи про разумное сокращение рабства, продуманные реформы.

[glinkovski]

корни гражданских войн

Из другой темы,но- про это))

 

Лежит Фердинанд,Видение дальше смотрит..
Холм какой то пыльный,еще такие видны..На нем мужики в рванье кучкуются..Видел он их где то..На картине какой-то?Не этих..похожих.. 
Те письмо сочиняли,а эти- из котла кашу ели..А так - один в один..

 
И вроде как Фердинанда увидели и что то говорят ему..
Что Рим Истинный- здесь и сейчас..Они - Рим,люди вольные вольно собравшиеся..И еще такие же- к ним кашу братскую есть вольно приходят..И  как им нравится,все так и будет..А свинопасы- они и есть- свинопасы..Пока слова не имеют- Рим,а как решать будут- свинарник станет..

[Урус-хай]

да. Получается, если посмотреть корни и разобраться....

Много интересного выявляется.

Изменено 13 September пользователем Урус-хай

[Henry Pootle]

Красс - интересы богатых, патрициев Помпей - интересы популяров Цезарь - интересы италиков. Которые заставили Рим уважать их. И Цезарь естественно был "рупором" сильной группы, добивавшейся равных прав и согласной иметь колонии в "Нашей Провинции".

Ну не в чистом виде, но видимо, в значительной мере. Кстати, возможная опора Цезаря на влиятельных италиков может объяснять его решение ввести легионы в Рим - очень спорное и страшное для любого, кто мыслил категориями Города. А вот для человека, который имеет опору по всей Италии - вполне приемлемое.