Спартак не повернул назад

[Vasilisk]

спартачей/спартиотов (слово спартанцы занято)

 

Спартаковцев, славных бойцов.

[Димитър]

Ну и куда спартачей/спартиотов поселите?

По идее Царство Спартака должно быть на северовосток от эдуев, на земли захваченные у свевов и секванов (они же призвали свевов!). Но это чревато постоянными нападениями униженных свевов. Придется воевать и дальше. Как бы не пришлось снова уходить в Швейцарию. 

[Solowhoff]

Спартаковцев, славных бойцов.

мясо

[Урус-хай]

По идее Царство Спартака

Вполне можно. Но Спартаку нужно начать объединять галлов вокруг своего молодого государства. Хотя бы идеей противостояния Риму.

[Димитър]

Спартаку нужно начать объединять галлов вокруг своего молодого государства. Хотя бы идеей противостояния Риму.

Против Рима - чревато войной. Хотя все равно через 12 лет приходит Цезарь, но пока никто об этом не знает 

[glinkovski]

Собственно,а кто такой этот Спартак и спартриоты?)) Нанял Каталина,как было принято,гладиаторов для силовых решений.Переворот провалился.Стали- брать..Мужики подумали- а ведь и распять могу...Семь бед- один ответ..Хоть гульнем перед тем)) И пустились во все тяжкие...Какое Государство?

 Награбить да свалить- все желания..

А потом в СССР надо было вписать "революционность" в  истмат..)) и - понаписали..

После "замятни" римляне приняли меры..За убийство Господина казнили ВСЕХ его рабов..И никаких бунтов рабов небыло..

[Vasilisk]

Собственно,а кто такой этот Спартак и спартриоты?)) Нанял Каталина,как было принято,гладиаторов для силовых решений.Переворот провалился.Стали- брать..Мужики подумали- а ведь и распять могу...Семь бед- один ответ..Хоть гульнем перед тем)) И пустились во все тяжкие...

 

Увы, не сходится. Во-первых, если бы был заговор с нанятыми гладиаторами, то следы его раскрытия в истории сохранились бы, как это случилось с тем же Катилиной. Во-вторых, в подобных случаях нанятые гладиаторы либо защищали нанимателя и погибали вместе с ним, либо мирно возвращались к владельцу (кстати, договор о найме можно заключить только с освободившимся гладиатором, в противном случае надо договариваться с тем ланистой, которому гладиатор принадлежит). Поскольку побег Спартака был из гладиаторской школы ланисты Батиата в Капуе, то эти гладиаторы заведомо свободными не были. То есть в случае подобного заговора заговорщик нанял гладиаторов Батиата и самому первому бежать следовало именно ему, чего в реальности не было. Опять же, вряд ли бы у римского суда были претензии к хозяину нанятых гладиаторов. В случае того же Катилины о подобных претензиях к хозяевам нанятых им гладиаторов ничего не известно, скорее всего их вообще к суду не привлекали, ибо не за что было. Откуда им знать, для чего римский гражданин гладиаторов себе нанимает?

 

Далее, если бы Спартак хотел всего лишь «гульнуть», то в окрестностях Везувия просто появилась бы ещё одна шайка беглых рабов. Их по Италии в то время и так немало бродило. А вот Спартак зачем-то начал набирать себе ещё народ и создавать целую армию. Это в желание всего лишь «пуститься во все тяжкие» никак не укладывается. Создание даже одной полноценной когорты — тяжкий многомесячный труд, особенно когда у тебя не новобранцы, а всякий полууголовный сброд. Для подобной работы нужда очень серьёзная мотивация, и у Спартака с Криксом, Ганником, Кастом и прочими его соратниками она явно была, иначе бы даже не пытались воевать с римскими легионами,а убежали при первой же угрозе. Там же море рядом, что им стоило захватить порт, сесть на корабли и уплыть куда захочется, Средиземье большое...

[glinkovski]

побег Спартака был из гладиаторской школы ланисты Батиата в Капуе,

А был ли побег? Спартак мог быть и тренером.Личность харизматичная..мог симпровмзировать бунт..И откуда мы вообще знаем о школе Батиата и что именно Спартак был именно- там?

 

Шайка таки и была.Но повезло не только удрать,но и перебить легионеров и разжится оружием.Про труд создания когорты- спасибо ,что указали.Мотивация то есть- усилится и выжить..Но без центурионов  вряд ли получилось бы..Гладиаторская подготовка отличается от легионерской..И возникает подозрение,что были в Республике те,кому эта замятня была нужна..Кукловоды))

Эх,коллегу Тима бы спросить..Какие расклады вокруг Каталины были..Он что то писал,мнится..

Уйти по морю спартакиоты собственно и собирались.В Сицилию.Как- Сила.А  сбежать на рыбацкой лодке- стремно..Вычислят и дежурная либурна в момент догонит.Все же- вдоль берега колбасились...

 

Изменено 2 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Сеня]

что им стоило захватить порт,

то что порты укреплены  в отличие от небольших местечек

появилась бы ещё одна шайка беглых рабов

и её бы быстро выловили. Я уже не говорю о том, что для того чтобы хоть что то получить от местных нужно ограбить много местечек-чего не сделаешь силами небольшой шайки.

Оптимальным вариантом было набрать большой отряд и быстро пройти через всю Италию, всё время маневрируя и избегая битв

 

[glinkovski]

в подобных случаях нанятые гладиаторы либо защищали нанимателя и погибали вместе с ним, либо мирно возвращались к владельцу

тут такое дело..наняли для..или шум поднят  или конкретных личностей порезать..по сигналу..Сидели по тратториям в режиме ожидания..И вдруг -Шеф,все пропало!Могли и налет на школу организовать,усилится и пробится из города.Там и идея родилась- рабов выпускать,для сумятицы и бардака..Кто то и приставал к банде С этого началось..Пришли от "контакта" из Рима,глянули,заценили,подогнали инструкторов..Как то - так

Изменено 2 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Как то - так

Пишут про то что Спартак был марианцем.

Вот вам. Спартак и другие марианцы, проданные в рабство и в гладиаторы - сумели обработать людей, каждый из них был хотя бы легионером, верны заветам Мария. И главное знали, как из пролетариев, которым нечего терять, кроме цепей, сделать единый легион. В том числе солдат из бывших рабов, записавшихся в легион.

Подготовили более-менее приличный отряд. Плюс помогали люди на свободе. Марианский заговор.

Рабы? Спартак вращался в их среде и... осознал главное - они - ЛЮДИ. Не "говорящие орудия". Спартак понял самое главное. Как из рабов сделать сильных людей. Которых, к слову, центурион Гай Икс Игрекус и умел взращивать.

И здесь уже самое вкусное - "свобода и все кто хочет, покинут Италию".

А дальше - когорта, потом нападение на слабое капуанское ополчение Глабра, и присоединение по условному сигналу других отрядов восставших марианцев. Сигналом и была новость - "представляете... У Везувия какие-то люди легион разгромили!!!"

Плюс... возможно, часть того легиона Глабра и была марианцами. Увидели сигнал и напали на остальных. Что добавило паники и сумятицы. Просто знали что требуется делать. Плюс, если часть легионеров помнили "А вот был такой славный центурион... как мы под его командованием громили врага". И тут - А центурион-то наш... Там... И наши товарищи там... Решено! Долой этого сулланца Клавдия Глабра!!! Присоединяемся к нашему командиру! 

А дальше уже вперед, собирать отряды в единую армию.

Для этого Спартак и шел сначала на север. Собирал марианцев, принимал противников нынешних властей, и разумеется рабов всех кто хотел - выпустил за пределы Италии. Цель - чтобы зажгли пожар бунта и легионы, которые в Галлии, были бы заняты какое-то время подавлением бунтов     

 

   

Изменено 2 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Tim]

Награбить да свалить- все желания..

http://fai.org.ru/forum/topic/50674-spartak-na-vezuvii-poluchaet-posleznanie/?do=findComment&comment=1833120

 

 

[glinkovski]

Спартак понял самое главное. Как из рабов сделать сильных людей. Которых, к слову, центурион Гай Икс Игрекус и умел взращивать.

Печально,что это Знание утрачено...Я серьезно.Это перевернуло бы весь ход цивилизации...Пока остался только  николаевский метод "десять- забей,но одного-представь!"

Спасибо,колега!Интереснейшая была тема..Но там,обсуждая, так и несмогли вскрыть Цели.

.А так НЕ БЫВАЕТ.Даже бунт,бессмысленный и беспощадный)).Всегда есть выгодополучатель и где то лежит куча бабла..))Ну,Власть- тоже грань,бабла..

 

Каталина,марианцы( вот откуда- матерые центурионы понабежали?),теперь еще и Серторий..Ну же..ну.уу  Египет?Селевкиды?

МИТРИДАТ?

И мотив и бабло и- способность к.."спецоперациям".Вспомним как он Понт скушал..

 

Маловероятно,но- вдруг..Кто нибудь встречал инфу о разрушении акведуков восставшими рабами?

Изменено 2 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Печально

Но согласитесь, что Спартак... если он реально марианец, мог придумать, как организовать легион?

Римские источники говорят - армия Спартака тоже была построена по римским правилам и образцам.

Значит... Мог вполне назначить своих бывших легионеров командовать уже манипулами. 

https://kornev.livejournal.com/397154.html - вот вам, автор интересно рассматривает восстание Спартака.

Короче - восстание марианцев, попытка реванша. С использованием и рабов - однозначно немало марианцев хлебнуло рабской доли. И знали, что говорить другим рабам. И главное знали кто кем был на свободе. То есть бывших пленных воинов можно в манипулу...

 

 

[glinkovski]

вот вам, автор интересно рассматривает восстание Спартака.

Кто стоял за восстанием Спартака? (7 из 11, часть I).Благодарю,буду читать.Все 11 частей.Здорвско..

Если подогнался унтерофицерский костяк...можно Легион сколачивать...Но вот Цель- опять ускользает.Переворот в Риме- они и не могли и не хотели

Марианцы- есть,Мария- уже нету.Кто- вместо?Политик..Кто?

Да,надо этого Корнеева срочно читать.

[Урус-хай]

Если подогнался унтерофицерский костяк.

Приятного чтения. Рад был помочь.

Бунт как раз в Капуе был. И... во время побега рабы-гладиаторы захватывают обоз с оружием.

Который "СЛУЧАЙНО!" оказался на такой-то улице.

Значит... На воле были доброжелатели? Спартак мог вполне ходить на прогулку в город. Как и некоторые гладиаторы.

Зашел в лупанарий, попросил смазливую девицу, которая страстно желает быть свободной (у Джованьоли как раз сестра Спартака в лупанарии трудилась) - передать кому надо...

Значит... были 2 группы заговорщиков. Одна - марианцы-гладиаторы, лишенные гражданства, приговоренные погибать на потеху толпы. Но те гладиаторы уговорили и остальных. Тех, кто и правда не хотел помирать, а мечтал о воле. Или отомстить.

Спартак таких мог уговорить - "ты меня на воле слушаешься, а как дойдем до Альп - порядок, ты с другими германцами домой, в твою родную Германию!"

А вторая группа - жители Капуи. И тогда... Все складывается. Из Рима отдали приказ - "собрать капуанцев", Глабр встал во главе. Но... Это и было знаком для марианцев из числа жителей Капуи и прибывших заговорщиков. Вступили в легион. И в нужный момент - МЯТЕЖ! Восстание части глабровского легиона - а там было  3000 легионеров и городского ополчения.

То есть... У марианцев, находящихся в Капуе и в окрестностях... появляется ШАНС присоединиться к бунту. Как и у легионеров, уважающих своего авторитетного центуриона, которого подлецы лишили всего и бросили в гладиаторы.

И когда в лагерь ворвались спартаковцы, загремел голос любимого командира - часть воинов Глабра кинулись резать ошеломленных сулланцев. А те кто убежал - принесли новость про разгром. Но сенаторы сумели скрыть про измену. Или вообще просто информация про измену части воинов Глабра - затерялась.

 

[glinkovski]

Но сенаторы сумели скрыть про измену. Или вообще просто информация про измену части воинов Глабра - затерялась.

Знаете..а ведь могло такое быть,замолчали,если бунта в легионах опасались..Тогда- да,слухи типа -А повар Консула- уже начал))..очень опасны..

И тут...я понял чего не хватало Риму для истинных Вечности и Величия..Гидравлического Интернета!))

Изменено 3 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Знаете..а ведь могло такое быть

Минутку! Против Спартака послали Пу́блия Вари́ния

В армии Вариния началось массовое дезертирство, в результате чего в ней осталось всего 4 тысячи человек^[66]. Тогда Вариний приказал разместить свою армию в лагере, а лагерь укрепил валом, рвом и насыпями. Затем он вместе с квестором Гаем Торанием блокировал лагерь Спартака.

 

Вопрос - А ПОЧЕМУ началось дезертирство? То есть... действительно пошли слухи про восстание марианцев. И те кто поддерживал марианцев решили... перейти на сторону мятежников.

 

 

Восставшие захватили лагерь Гая Торания. В результате почти вся Южная Италия оказалась в руках повстанцев. Они захватили даже города Нолу, Нуцерию, Фурии, Консенцию и Метапонт. Этот факт говорит о наличии среди рабов специалистов по осадной технике, хотя и нет прямых свидетельств

Думаем. КТО эти специалисты?

Читаем - у Вариния началось дезертирство. Получается... Не зря сенаторы боялись. В легионах узнали про выступление марианцев. И нашлись такие кто решил встать под знамена восстания. Римские солдаты - вот кто был теми специалистами по осаде городов. Ну и вели переговоры однозначно.

Плюс - наверняка очень многим не нравилось огромное количество рабов и они считали, что не надо так много. Достаточно небольшого количества рабов на самых тяжелых работах. А то из-за богачей куда бедному плебею податься? Работы нет!

И кто-то придумал - пусть рабы устроят ужасный бунт, пусть вырежут много патрициев. И можно будет убедить. что много рабов Республике не надо. А вот рабочие руки плебеев - это самое главное. 

 

 

Изменено 3 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Tim]

Спасибо,колега!Интереснейшая была тема..Но там,обсуждая, так и несмогли вскрыть Цели.

Про цели посмотрите версии Корнева и Валентинова, мне кажется, они ближе всех к правде  (ну, не считая недоступных нам тут Гуарино и компании). Но кстати и в той теме обсуждали цели, пораньше.

[glinkovski]

посмотрите версии Корнева и Валентинова,

Как всегда,весьма благодарен,коллега! Означенных граждан тщательно опросим)).По методу 37 года))

не считая недоступных нам тут Гуарино и компании

Ммм..мм Я то..не тут,а-здесь)).Есть возможность заказывать книги по межуниверситетской сети библиотек.Даже и редкие.Может и найду.Как это будет по- английски?Если вам не сложно..Или это- на итальянском? Тоже..разберем. .

[glinkovski]

И можно будет убедить. что много рабов Республике не надо. А вот рабочие руки плебеев - это самое главное.

знаете..по крайней мере- свежо и неожиданно ..надо обмыслить

и почитать ваш источник и то ,что коллега Тим рекомендовал..

Изменено 3 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Урус-хай]

знаете..по крайней мере- свежо и неожиданно ..надо обмыслить

Кстати как раз после того что поведал Вариний, Сенат серьезно встревожился. И восстание Спартака превратилось в УГРОЗУ власти Сенату. То есть... Вариний... и раньше был знаком с тем кто скрывался за маской Спартака? Узнал какого-то лидера марианцев, про которого он думал, что тот давно потешает публику как гладиатор, а то и заколот? Но оказывается - жив, поднял восстание и хочет что-то из своих программ воплотить.

Тем более - ведь многим знатным римлянам же могло не нравиться что на улицах толпятся бездельники да и еще рабы - что-то с ними проблем многовато... И кто-то мог считать, что можно же... Как учит Платон, можно удовольствоваться малым числом рабов. Там где реально надо - шахты, то да се. А вот дома... Можно же обходиться руками нанятых плебеев которые днем пришли, поработали, а на ночь ушли домой...

Во всяком случае, определенные мысли в Риме могли быть. И мало времени с эпохи братьев Гракхов прошло.

Могли вполне читать труды братьев на тему наделения плебеев землей, ограничения аппетитов патрициев, ну и Гракхи могли по вопросу рабов считать - "важнее свободные плебеи, сначала они, граждане Рима. Каждому - работу!"

Изменено 3 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Tim]

Ммм..мм Я то..не тут,а-здесь)).Есть возможность заказывать книги по межуниверситетской сети библиотек.Даже и редкие.Может и найду.Как это будет по- английски?Если вам не сложно..Или это- на итальянском? Тоже..разберем. .

Все ссылаются в основном на вот эту книгу, которая взорвала "спартаковедение":

• Antonio Guarino, Spartaco: analisi di un mito, Liguori, Napoli, 1979.

Я так понимаю, на английский она не переводилась.

Наверное и другие книги итальянских ученых по теме  могут быть интересны, но, может, и нет.

Fonti secondarie

• Giulia Stampacchia, La tradizione della guerra di Spartaco da Sallustio a Orosio, Giardini, Pisa, 1976.
• Roberto Orena, Rivolta e rivoluzione: il bellum di Spartaco nella crisi della repubblica e la riflessione storiografica moderna, Giuffrè, Milano, 1984.

[Сеня]

Вопрос - А ПОЧЕМУ началось дезертирство?

по тому что это гражданская милиция которой нафиг не нужно воевать

В легионах узнали про

то что вместо весёлого поиска сотни оборванцев придётся дать бой войску озверевших мятежников

[glinkovski]

Наверное и другие книги итальянских ученых по теме могут быть интересны, но, может, и нет

Спасибо!Будем искать..давно свой дырявый итальянский мечтал подтянуть..повода интересного небыло,а зубрить- скучно,если никто со стимулом сзади не стоит))

гражданская милиция которой нафиг не нужно воевать

 

весёлого поиска сотни оборванцев придётся дать бой войску озверевших мятежников

 

Мотив железный...повар едет..)) салаги- "милиция" узнают,что надо бится с ветеранами Мария..)) И начинают сливаться,пока еще можно.)) Пока музыка еще не играет..увертюру))

Да,вспомнилось,Красс децимации учинял..

как же все повторимо..То Вильгельм Второй, то вот Марий на нас из Зеркала Истори поглядывают..Подмигивают,не пишите альтернативок,живите их))

Вы и есть- наша альтернативка))

 

 

Изменено 3 Nov 2023 пользователем glinkovski