Спартак не повернул назад

[литовец]

+10

[Тома]

общий враг сближает.

Галлов и римлян? Спартак оставляет Цезаря без работы: ни побед, ни мемуаров - галлы добровольно союзятся с Римом.

Суперальернатива: мир, в котором нет фразы "Galla est omnis divisa in paries tres". Как мы будем учить латынь??? :resent:

[Престес]

Они там такие же чужаки, как и в Италии, вернее даже вообще с Галлией не связаны

Как это не связаны если у него почти половина армии из галлов, включая командиров? Так что переводчиков знающих местные обычаи и властные расклады спартачи найдут.

Потом, тут есть и другой фактор, у спартакистов нет оснований любить Рим, вообще, они ему не преданны, скорее даже наоборот. А любая вторгшаяся римская армия будет проводить политику Рима, а не свою собственную. Армия Спартака - это армия без государства, привлечь её на свою сторону логичнее чем легионеров. Так что галло-римского союза против Спартака я здесь не вижу.

[evigon]

Как это не связаны если у него почти половина армии из галлов,

Конечно нет данных, сколько галлов погибли с Криксом, но, думается, большинство в его отделившейся армии.

Потом, тут есть и другой фактор,

Но нет и оснований полагать, что армия рабов будет в Галлии дисциплинированно ждать, когда всех накормят. Скорее, они, как и в Италии, сами будут добывать хлеб насущный, т. е. аналогично грабить и убивать. Так-что галло-спартакский союз тоже маловероятен.

[Урус-хай]

Но нет и оснований полагать

У Валентинова было мнение, что Крикс - оск, италик, а галл - просто гладиаторское звание.

Я могу сказать - если Спартак идет в Галлию, от него могут и уйти германцы. Возможно, с письмом Спартака насчет борьбы с Римом. В Альпах тоже могут остаться гельветы - подозреваю, в РИ шедшие с Спартаком жители-горцы Альп так и сделали, а позже, уже стариками, рассказывали римским путешественникам о Спартаке.

Еще, наверняка, уйдут галлы Бретани, иберы. А вот сам Спартак может... например, двинуться в Бельгику и... осесть на территории, где потом появится Голландия.

Во время прибытия римлян Нидерланды были заселены германскими племенами, такими как тубанты, канинефаты и фризы, поселившимися там около 600 лет до нашей эры. Кельтские племена, такие как эбуроны и менапии, заселяли юг страны. Германские племена фризов являются одной из ветвей тевтонов, которые пришли на территории Нидерландов приблизительно в середине I тыс. до н. э. В начале римской колонизации в страну также прибыли германские племена батавы и токсандры. В период Римской империи южная часть нынешних Нидерландов была оккупирована римлянами и стала частью провинции Белгика (лат. Gallia Belgica), а позднее — провинцией Нижняя Германия (лат. Germania Inferior).

Изменено 29 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[литовец]

Откуда вообще у Спартака германцы и если они есть сколько могло ко времени Спартака остаться Кимбров и теутонов, разбитых Марием за 30 лет до этого

Изменено 29 Jan 2013 пользователем литовец

[Урус-хай]

Откуда вообще у Спартака германцы

Один влиятельный предводитель точно был - Эномай - считается или галлом или германцем.

А так - германцы привезены в результате работорговли или как пленники после римских рейдов и нападений.

[evigon]

В описываемое время на территории совр. Франции римлянам принадежала только Нарбоннская Галлия, вся остальная оставалась свободной. Армия Спартака свободным галлам точно не нужна. Если бы Спартак решил закрепиться на юге, он оказался бы между двух огней - римскими легионами в Италии и испанскими легионами Помпея, уже освободившиеся после победы над Серторием. Единственный шанс для восставших рабов был - уходить в Паннонию или Иллирию, и то сомнительный шанс.

[Инженер]

Один влиятельный предводитель точно был - Эномай - считается или галлом или германцем.

А так - германцы привезены в результате работорговли или как пленники после римских рейдов и нападений.

Кто его считает галлом или германцем? "Дорогой наш Джованьоли"?

Работорговля, это круто. Галлы успешно мочат германцев, хватают рабов в промышленных масштабах и продают римлянам. Реалистично, да.

Рейды это еще круче. Наверное сможете назвать, кто и когда совершал такие рейды за германскими рабами через галльские земли?

Блин... Ну прочитайте уже Валентинова. В данном случае все корректно он разложил по полочкам, ничего не притягивал за уши, как в некоторых других местах. Сколько можно одно и то же по десять раз мусолить. Германцев однократно упоминает только Плутарх. Остальные четверо молчат. К источникам надо подходить критично.

[Димитър]

у него почти половина армии из галлов, включая командиров

Из 4 помощников Спартака трое были галлами: Крикс, Эномай и Ганник. К выходу из Италии Крикс и Эномай уже погибли, но в армии оставался не только Ганник, но и много других галлов. Некоторые утверждают, что и четвертый помощник – Каст тоже был галлом. Так, что "половина армии из галлов" вполне может быть! Тем более, что многие из других могут и уйти.

Любая вторгшаяся римская армия будет проводить политику Рима, а не свою собственную. Армия Спартака - это армия без государства, привлечь её на свою сторону логичнее чем легионеров. Так что галло-римского союза против Спартака я здесь не вижу.

До Цезаря Рим помощи эдуям не оказывал; напротив, Ариовист, находившийся в Галлии с 71 до н. э., в 59 до н. э., накануне прибытия Цезаря, был признан таким же «другом римского народа», как и эдуи.

... а тем временем элуи спешно нуждаются в помощь против Ариовисты!

К источникам надо подходить критично.

Во!!! И верить надо только современным сочинителям хипотез и всяких баек!

Единственный шанс для восставших рабов был - уходить в Паннонию или Иллирию.

А более конкретно? Есть предложения?

(Это не только к коллеге Евигон!)

[Инженер]

Во!!! И верить надо только современным сочинителям хипотез и всяких баек!

Лучше верить форумным спецам.

[Урус-хай]

Работорговля, это круто.

Но наверняка и такой товар - рабы - галлы продавали Риму на рынках Нарбоннской Галлии в описываемое время? Ведь откуда-то в Рим поступали рабы-галлы, причем, несомненно, тысячами! Так что некий процент рабов-германцев имеет место быть.

Марий разгромил кимвров и тевтонов 30 лет назад, так? То есть, например, кимвр, попавший в плен в 15 лет - в момент восстания Спартака - мужчина 45 лет, не такой уж и старикан...

Изменено 29 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[evigon]

А более конкретно? Есть предложения?

Иллирия. Горная страна - природная крепость. Варварскую Иллирию римляне завоевали только при Августе после десятка походов. Далматы вполне успешно отражали экспансию Рима до тех пор, пока страна почти не обезлюдела.

Паннония. Именно в это время в Дакии правил друг коллеги Эцелопа Буребиста. Он изгнал из среднего Подунавья кельтов и совершал походы на римские провинции. Закрепиться по соседству с Буребистой и заручиться его поддержкой в противостоянии Риму - вполне реально даже в АИ.

[Инженер]

Марий разгромил кимвров и тевтонов 30 лет назад, так? То есть, например, кимвр, попавший в плен в 15 лет - в момент восстания Спартака - мужчина 45 лет, не такой уж и старикан...

Да пусть будут германцы. Чего только в мире не случается. Вопрос лишь в масштабах.

Плутарх говорит:

"Один из них, Геллий, неожиданно напав на отряд германцев, из высокомерия и заносчивости отделившихся от Спартака, уничтожил его целиком"

Это битва у горы Гарган, единственное упоминание германцев.

Аппиан про то же самое:

"Одним из них около горы Гаргана был разбит Крикс, командовавший 30-тысячным отрядом"

Т.е. тупо суммируя, получаем отряд германцев численностью 30 тыс. истинно арийских рыл.

Утверждается так же, что это треть от общей численности спартаковской армии.

И все это "не такие уж стариканы", рабы-тевтоны, плененные Марием? Может Плутарх немножко ошибся?

Валентинов, конечно, подмочил репутацию профессионала стилем своей работы. Но при всей попсовости и подбивании кое-где факты под теорию (Эномая на глобус натянул и Псевдо-Аполлодора переврал), он все еще кандидат исторических наук. Отдельные его построения вполне согласуются с другими историками.

Скажем вот, сидят два ученых мужа, беседуют.

http://redirect.subscribe.ru/history.historyofrulers,80290/20120328124941/71480=87106=31013=42592=36286/m9966748/-/istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4087&view=findpost&p=91297

Среди прочего упомянули, что, дескать, с 30-х годов XX века историки не сомневаются, что Крикс - оск. Это копипастят Валентинов и Лесков. А то все - галл, галл...

[Гера]

на первую половину I века до нашей еще значительную часть населения центральной Европы можно причислять к "германцам" или "галлам" одновременно, в современных бавариях, подунавьях, и прочих силезиях такой латено-ясторфско-иллирийский бульон что там не то что один Крикс поместится...

[литовец]

очень интересная перекдача. Получается италийское восстание, но только зачем повстанцам италикам этнический фракиец Спартак...

[etselop]

очень интересная перекдача. Получается италийское восстание, но только зачем повстанцам италикам этнический фракиец Спартак...

дык какой он этнический фпакиец? Квинт Попедий Силон какойнмить под псевдомнимом

[Престес]

Паннония. Именно в это время в Дакии правил друг коллеги Эцелопа Буребиста. Он изгнал из среднего Подунавья кельтов и совершал походы на римские провинции. Закрепиться по соседству с Буребистой и заручиться его поддержкой в противостоянии Риму - вполне реально даже в АИ.

Согласен, хороший вариант, только далековато идти, но это не фатально. Почему я кстати и говорил о возможности ухода части спартакистов на Родину - во Фракию (всё же не очень от Дакии далеко). К тому же там есть возможность дружить и с Митридатом. В общем, армия Спартака может действительно, уйдя из Рима, утратив общего врага, разделиться по этническому признаку. Галлы осядут в Нарбоннской Галлии, или уйдут в Центральную. Фракийцы - подадутся на Родину, поближе к Буребисте и Митридату.

Получается италийское восстание, но только зачем повстанцам италикам этнический фракиец Спартак...

А зачем восставшим лузитанам римлянин Серторий, сами бы не справились? Спартак (фракиец или италик - сейчас не важно) вполне романизирован, от римлянина мало чем отличается, всё же не варвар из дикого леса и не выходец из стран Востока.

К слову сказать, вот тут говорили что галлы не примут чужака-Спартака. Ну так иберы же Сертория приняли, хотя с римской точки зрения они - не меньшие варвары чем галлы. И тот начал их прогрессировать, строить аналог Рима - романизированное государство, не без успеха - нужно сказать. И ведь варвары-иберы чужака не прогнали, более того - бились за него, считали его своим вождем.

И почему романизированный Спартак не может того же самого добиться от галлов? Я даже ставлю перед ним куда более скромную задачу - не стать правителем кельтов, а наняться в фианны к наиболее влиятельным гальским вождям, немного обучить кельтов римской тактике, рассказать им о будущем грозном противнике, который рано или поздно до них доберется, а значит нужно обьединяться, нужно использовать римский опыт построения прочного государства.

[evigon]

и Митридату.

Вроде уже говорилось, что Митридату выгоднее армия Спартака в Италии, но повлиять на уход армии рабов он никак не может.

Я даже ставлю перед ним куда более скромную задачу - не стать правителем кельтов, а наняться в фианны к наиболее влиятельным гальским вождям, немного обучить кельтов римской тактике,

Вот это вполне возможно. Спартак и его вожди (тот же Ганник) имеют опыт побед над римскими (в том числе и консульскими ) легионами и могут быть привлекательны для вождей еще независимых галльских племен.

[etselop]

К слову сказать, вот тут говорили что галлы не примут чужака-Спартака. Ну так иберы же Сертория приняли, хотя с римской точки зрения они - не меньшие варвары чем галлы

Тут надо писать многа букав обьясняя разницу между Иберией и Косматой Галлией, но мне лень. Спрошу лишь одно - когда лузитанцы позвали Сертория, с ним тоже было 70 тыс оглоедов?

[Престес]

Тут надо писать многа букав обьясняя разницу между Иберией и Косматой Галлией, но мне лень. Спрошу лишь одно - когда лузитанцы позвали Сертория, с ним тоже было 70 тыс оглоедов?

Косматость Галлии сильно преувеличена римскими источниками. Да и Иберия - тоже далеко не светоч цивилизации.

[литовец]

серторий- сигнал "Мы воюем не против Рима,а против плохой власти, которая в нем засела". И почему Спартак вполне романизирован, для этого нужно несколько поколений. И труп Спартака исчез, почему?

Изменено 30 Jan 2013 пользователем литовец

[etselop]

Тут надо писать многа букав обьясняя разницу между Иберией и Косматой Галлией, но мне лень. Спрошу лишь одно - когда лузитанцы позвали Сертория, с ним тоже было 70 тыс оглоедов?

Косматость Галлии сильно преувеличена римскими источниками. Да и Иберия - тоже далеко не светоч цивилизации.

Ну я же говорю - лень мне проводить сравнительный анализ Иберии и Галлии, и про Сертория писать тож лень.

Нопара простых вопрос - звали ли какие либо галльские племена Спартака, на помощь, как звали лузитаны Сертория. И второй - зачем галлам 70 тыс оглоедов.

P.S. В любом случае спасибо автору темы. Начавшаяся дисскусия позволила мне сложить головоломку

[Инженер]

И почему Спартак вполне романизирован, для этого нужно несколько поколений.

Несколько поколений нужно, чтобы романизировать народ. Способность конкретного человека к восприятию чужой культуры и образа жизни зависит от его личных качеств. Кто-то не примет никогда, кто-то сразу.

Изменено 30 Jan 2013 пользователем Инженер

[литовец]

Он так и романизировался в первый поколении, что италики его признали полностью своим . Я вот к чему клоню (как версия), вполне возможно, что отец Спартака- фракийский аристократ, а вот мать вполне может быть даже рымлянкой или италийкой...

Изменено 30 Jan 2013 пользователем литовец