Спартак не повернул назад

[Урус-хай]

Либо налетел враг, дом сжег, семью зарезал и некуда возвращаться. Либо сам провинился и свои в рабство продали в наказание, и если вернешься, то ли снова продадут, то ли казнят…

Кто-то может и домой пойти просто, чтобы выяснить судьбу семьи. Кто-то отправился в торговую поездку, напали разбойники, обобрали, продали римлянам. А кто-то знает, что "срок изгнания вышел". Так что будут и те, кто домой идёт, и эмиссары от Спартака восстания поднимать.

[Ottokar]

Ну коллега, ну нельзя же так... Давайте по порядку: Какая "наша история"? Советская? Джованьоли - советский писатель? Или Голливудский блокбастер с Кёрком Дугласом снимали советские режиссеры? В рамках Новейшей истории отношение в самых разных странах к Спартаку было в общем вполне однозначным и положительным. Даже враги Спартака, древне-римские историки (Саллюстий к примеру) были вынуждены писать о Спартаке и его бойцах в общем в уважительном тоне, а то становилось уж слишком срамно от того как непобедимая римская армия несколько лет получала пинков от "шайки разбойников".

Реально Спартак возглавлял широкую коалицию антиримских сил- его поддерживали и рабы, и гладиаторы, и некоторые перебежчики, и римские оппозиционеры, и представили порабощенных римлянами народов

[Димитър]

.

3.Государство Спартакидов и Рим

(Горная легенда)

После ухода восставших рабов в Альпах, между Помпеем и Крассом начинается борьба за власть в Риме. Оба конкурента претендовали на получение под свою команду всего римского войска. Помпей одерживает верх в борьбе с Крассом, возглавляет флот и войско и в 66 до н. э. начинает поход на Восток, в ходе которого римляне завоёвывают большую часть Малой Азии, Сирию, Палестину. Швейцария пока была оставлена в покое. Это дало возможность государства Спартака «встать на ноги». Пришлось немало повоевать с германцами. Но, в конце концов, и они поняли, что грабить у швейцарцев особо нечего, а стоит это очень дорого.

А потом нарисовался Цезарь. В 58 году он получил управление Северной Италией (Цизальпийской Галлией) и Иллириком (побережьем Далмации), на 5 лет, с правом набирать войско (3 легиона - более 10 000 человек). Началась Галльская война (58-51 г. до н.е.) В реалеЦезарь начал ее с покорением гельветов. Но это произошло, потому что они хотели ворваться в Галлию. Вмешательство Рима объяснялось опасностью пропуска через недавно замиренные северные районы Нарбонской провинции огромной вооруженной массы. В нашей развилке гельветы никуда не собирались, и Швейцария снова была оставлена в покое. Завоевание богатой Галлии было более важным. Оно продолжилось до 51 года, а потом римляне снова были заняты, выяснять кто среди них круче.

Царь Спартак успел пережить Цезаря на 10 лет. А потом на троне взошел его сын Рез, который родился в 70 году.

Ситуация изменилась с укреплением власти Августа. В 15 г. до н. э римские армии под управлением Децима Клавдия Нерона вошли в Альпы, чтобы установить контроль над Швейцарией. Но в отличии от реала он встретил ожесточенное сопротивление и был вынужден отступить с большими потерями. В Риме решили, что покорение бедной горной страны не стоит огромных затрат.

Полководец императора Августа, будущий император Тиберий, пройдя через Галлию, к 7 году до н. э. покорил Германию от Рейна до Эльбы. Облака над Швейцарии снова сгустились. Пришлось заключить союз о совместной обороне с германцами.

В 9 году н. э. три римских легиона под командованием Публия Квинтилия Вара были разбиты в Тевтобургском Лесу в результате внезапного нападения германцев под предводительством Арминия. Римские легионы были полностью уничтожены, римский командующий Квинтилий Вар погиб. Мощнейшее восстание в Паннонии (6 - 9 н. э.) и поражение римлян в Тевтобургском лесу вынудили Августа забыт о покорении Швейцарии.

В 10 году Тиберий с легионами совершил поход в центральную Германию, захватил некоторых германских вождей, однако власть на германцами восстановить не удалось. Результатом его экспедиции стало только уменьшение угрозы вторжения германцев в Галлию. Римский полководец Германик, совершил в 15 году поход против Арминия. Германик захватил беременную жену Арминия, но сам Арминий после неудачного для него сражения отступил. Тем не менее, Германия была навсегда потеряна для Римской империи.

В такой обстановке государство Спартакидов оказалось удобным буферов и для двух сторон – через Альпы не могли пройти ни римляне в Германии, ни германцы в Италию.

Плодородное швейцарское плато (вверх на карте – зеленое) кормило население страны, но, как уже говорили – «худо-бедно». Одним сельским хозяйством прокормить всего населения не удавалось. Вот и стали развиваться (как и позже в реале!) всякие ремесла. Плавили железо, ковали оружие и всякую утварь, появились гончарные мастерские, каменщики, плотники и всяких других мастеров. Но способности стать мастером имел далеко не каждый. Да и сбыт продукции требовал развитую торговлю, а на север германцы постоянно воевали между собой, а на юг римляне продолжали смотреть на швейцарцев с недоверием. С гор спускались не только купцы и ремесленники, но и банды разбойников. К разбойникам власти царства Спартакидов относились негативно, сами их иногда ловили и наказывали, но все ровно отношение с Римом они изрядно портили.

И получилось так, что многие жители царства могли предложить «на рынке» только одно: свое умение воевать. А воевать они умели! И германцы с севера, и римляне с юга расслабиться не давали! Пришлось царю Спартаку принимать меры. Мальчиков с самого раннего возраста учили драться и воевать. А рабство запретили еще на учредительном собрании в 71 году. Так, что жили в стране свободные люди, и каждый мужчина был воином. И этих воинов стали ценить! Германские вожди стали их нанимать в своих войнах. И об этом не сожалели.

Но это были «временные заработки». Постоянную работу швейцарским воинам могла дать Римская империя. Императоры из династии Юлиев-Клавдиев все еще относились к «горным разбойникам» с подозрением, но потом их стали нанимать в римскую армию. О храбрости и верности воинов - горцев уже стали сочинять легенды (в реале – папская гвардия). Пренебрегать таких бойцов уже было невыгодно. Во II веке они стали частью римской армии, а в III веке уже каждый легат стремился получить как можно больше швейцарцев. Из них стали формировать специальные когорты, которых держали в резерве, чтобы бросить в самый ответственный момент на самое важное место. И они не подводили…

Вплоть до правления Септимия Севера в преторианскую гвардию зачисляли лишь уроженцев Италии. Но эти гвардейцы имели неосторожность встать на неправильную сторону, и новый император им не доверял. Когда он захватил Рим, всю гвардию распустил и сформировал новую из верных эму людей (реал). В нашей развилке, естественно, большинство их этих людей оказались швейцарцами. Их верность своему командиру стала уже пословичной. Усиленное жалование, почетное положение и 16-летний срок службы (вместо 20-летнего простых легионеров) горцам понравились. Далее они стали основой преторианской гвардии императоров…

[Урус-хай]

Димитър, а надо бы покопаться в швейцарских легендах, что они про древнеримский период помнят...

[maxab]

Одним сельским хозяйством прокормить всего населения не удавалось. Вот и стали развиваться (как и позже в реале!) всякие ремесла.

Ой, не верю!!! Первое чем займутся с голодухи - начнут устраивать набеги на соседей (а-ля кавказские горцы). А тем это надоест и лавочку быстро прикроют (бо никаких правозащитников еще нет и тотально зачищать местность никто не мешает).

[Престес]

Реально Спартак возглавлял широкую коалицию антиримских сил- его поддерживали и рабы, и гладиаторы, и некоторые перебежчики, и римские оппозиционеры, и представили порабощенных римлянами народов

Так я ж разве против этого что то говорю.

[Престес]

Ой, не верю!!! Первое чем займутся с голодухи - начнут устраивать набеги на соседей (а-ля кавказские горцы). А тем это надоест и лавочку быстро прикроют (бо никаких правозащитников еще нет и тотально зачищать местность никто не мешает).

С одной стороны, я с Вами согласен, тк в поисках еды и женщин спартаковцы могут несколько деревень пограбить и нажить неприятностей с местными кельтскими кланами. Но это уж зависит от руководителей спартакистов, от их способности удержать своих людей от повальных грабежей (Спартак я уверен сможет - ведь он сделал в своей армии железную дисциплину по образцу Рима), наказать или передать кельтам преступников, и главное - наладить дипломатию с кельтскими вождями, с целью получения от них хоть минимальных средств самообеспечения на первое время. Возможно вожди кельтов решат что откупиться от пришедшей армии - себе дешевле войны с ними.

Другой разговор, что я не вижу переспективы спартакидов оседать в Альпах. Корованов на которые можно набигать на перевалах там ещё нет, плодородной земли тоже мало и конфликтовать ради неё с местными - это большая проблема когда Рим под боком. Не лучше ли бежать дальше от Рима, в центральную Галлию, там и климат мягче и земли побольше чем в горах.

Смысл ещё в чем:

Армия Спартака - это люди из достаточно развитого античного общества, они обладают многими знаниями и навыками которые покажутся интересными кельтским вождям Галлии (военное дело, ремесло, законотворчество итд). Вот интегрировать их в кельтское общество, рядом с юным Верценгеториксом - было бы интересно. Они могут многое рассказать галлам о их будущем враге, неуклонно наступающем с Юга, о его сильных и слабых сторонах.

[maxab]

Армия Спартака - это люди из достаточно развитого античного общества, они обладают многими знаниями и навыками которые покажутся интересными кельтским вождям Галлии (военное дело, ремесло, законотворчество итд).

Толпа сельских рабов, с образовательным уровнем ниже плинтуса (многие из латыни знают только несколько десятков общеупотребительных слов (команды и названия сельхозорудий). Процент образованных домашних рабов среди них близок к нулю. Чему они могут обучить галлов? Как выращивать оливки в климатических условиях Аппенинского полуострова? Это все равно что взять со строек Москвы нынешних таджиков и отправить их цивилизовать нынешних арабов.

[AVGUR]

В данной же развилке действительно все упирается в прокорм и близость к Риму. Даже если удастся создать царство в Альпах, то оно подобно Дакии Децебала будет угрозой Рима. А угрозы нужно ликвидировать . Что и произойдет максимум через 100 лет.

Сначала у римлян дома были свои разборки: Помпей против Красса, Цезарь против всех, кто будет после Цезаря…

А потом заметили, что швейцарцы их особо не беспокоят. Да и страна бедная, а затраты на завоевание будут огромными.

Димитър ну вы определитесь бедная страна или плодородная (как в части 3) Если бедная то есть угроза голода среди гладиаторов, а если плодородная то она будет интересна не только как объект славы, но и богатств

А вот тут Цезарь отправится не против свевов и гельветов воевать, а против рабов. Чтобы другим рабам неповадно было.

Кстати, а как будет страна называться?

«THIS IS SPARTAAA!!!!»

не мог удержаться.

А так это ж Реция, Венетия, "Альпия?"

Это наша история сделала Спартака главным борцом с рабством. Ведь было всё не так.

Ну коллега, ну нельзя же так... Давайте по порядку:

Какая "наша история"? Советская? Джованьоли - советский писатель? Или Голливудский блокбастер с Кёрком Дугласом снимали советские режиссеры? В рамках Новейшей истории отношение в самых разных странах к Спартаку было в общем вполне однозначным и положительным.

Ну если быть честным советские историки брали оценку у Маркса. А тот тоже не сам это придумал а лишь углубил соответствующего немецкого историка. А тот свою оценку как тот же Джованьоли почерпнул у французких революционеров (и так далее).

Наша история это традиция уходящая корнями век в 18 не далее (до этого оценка была несколько иной)

В реалеЦезарь начал ее с покорением гельветов. Но это произошло, потому что они хотели ворваться в Галлию. Вмешательство Рима объяснялось опасностью пропуска через недавно замиренные северные районы Нарбонской провинции огромной вооруженной массы. В нашей развилке гельветы никуда не собирались, и Швейцария снова была оставлена в покое. Завоевание богатой Галлии было более важным.

А вот тут я поспорю "швейцарцы" это вчерашние рабы. Убившие много свободных римлян. Их страна угрожает и Иллирику и Нарбонской и Цизальпийской Галии не говоря уж о Транспаданской Галлии. Возможно гельветы и опасней, но рабы опасней всяких эдуев и арвернов.

Цезарь же грезит о славе Александра Филипповича. А другие римляне вроде не особо о Трансальпийской Галии грезят

Если его завалит у кельтов будет шанс. А вот рабы Спартака будут объявлены очредной угрозой

Оно продолжилось до 51 года, а потом римляне снова были заняты, выяснять кто среди них круче.

Царь Спартак успел пережить Цезаря на 10 лет. А потом на троне взошел его сын Рез, который родился в 70 году.

Ситуация изменилась с укреплением власти Августа. В 15 г. до н. э римские армии под управлением Децима Клавдия Нерона вошли в Альпы, чтобы установить контроль над Швейцарией. Но в отличии от реала он встретил ожесточенное сопротивление и был вынужден отступить с большими потерями. В Риме решили, что покорение бедной горной страны не стоит огромных затрат.

Август с Варом всю Германию покорить пытался. Что ему какие то альпы и рабы на них.

Полководец императора Августа, будущий император Тиберий, пройдя через Галлию, к 7 году до н. э. покорил Германию от Рейна до Эльбы. Облака над Швейцарии снова сгустились. Пришлось заключить союз о совместной обороне с германцами.

Авантюризм. Если поход в Галлию еще оправдан при фланговой угрозе со стороны Альп, так как удобен с точки зрения логистики. Но Германия это перебор.

В такой обстановке государство Спартакидов оказалось удобным буферов и для двух сторон

Буфера не будет его просто ликвидируют

Плодородное швейцарское плато (вверх на карте – зеленое) кормило население страны, но, как уже говорили – «худо-бедно».

??? Богатое или плодородное?

Далее они стали основой преторианской гвардии императоров…

Без коммениариев

[Тома]

НЕ дармоедов, а воинов

"Дармоед" и "воин" - синонимы. Воин чисто технически не может заниматься производительным трудом, он тогда быстро перестаёт быть воином.

Ну и очень любопытно - какие именно и конкретно ремесла смогут развить вчерашние воины в горном захолустье? Где-нибудь в мире вообще известны горцы, способные прокормиться ремеслом (не считая, конечно, грабёж и крышевание караванов).

Валентинов безусловно натянул кое-какие факты на теорию за уши. Наверное, сможете перечислить - какие?

Валентинов - отнюдь не в "Спартаке" - сознательно и открыто, в художественных целях (типа поэпатировать читателя) использует именно тот конкретный приём, которому я тут не верю: "некоторые историки сообщают странные даты - давайте нарочито возьмём самые крайние из них и получим всякие чудеса (возраст Ахиллеса, например)".

P.S. На обиженных воду возят.©"Инструкция по ТБ"

Возможно вожди кельтов решат что откупиться от пришедшей армии - себе дешевле войны с ними.

Возможно. Но только если этот откуп - РАЗОВЫЙ. То есть спартаковцы берут харч и сваливают так далеко, чтобы уже не вернулись. Вернутся - будет как с нашим Игорем.

[Archer]

Толпа сельских рабов, с образовательным уровнем ниже плинтуса

Вообще-то рулили там отнюдь не сельские рабы.

[maxab]

Вообще-то рулили там отнюдь не сельские рабы.

Ну гладиаторы (хотя сельские составляли основную массу - гладиаторов гораздо больше гибло в стычках, да и было их не так много). Все равно общекультурный уровень очень низкий и, вероятнее всего, гораздо ниже чем у среднего галла. Так что армия рабов не несла галлам ничего хорошего.

[Престес]

"Дармоед" и "воин" - синонимы. Воин чисто технически не может заниматься производительным трудом, он тогда быстро перестаёт быть воином.

Не всегда, в Риме незадолго до обсуждаемого периода (то есть до реформ Мария и марианско-сулланских разборок) понятие "воин" и "земледелец" были неразрывно связаны. И ничего - хорошо воевали, били и неукротимых варваров, и покривших мир македонских фалангистов, и самого Ганнибала.

Но только если этот откуп - РАЗОВЫЙ. То есть спартаковцы берут харч и сваливают так далеко, чтобы уже не вернулись. Вернутся - будет как с нашим Игорем.

С этим полностью согласен. По этому и не вижу переспективы для них сидеть в холодных горах, да ещё вблизи от римской границы. Дальше нужно уходить, туда где Рим не достанет, и климат мягче, и откуда выдачи нет, и есть свободные, пусть даже лесные земли под выжигание-выкорчевывание-распашку-создание военных поселений. В общем - Вольный Дон или Запорожская Сечь для беглых рабов. Ну и само собой бить челом вождям тех же эдуев, просить принять в их шайку, дать бросовые земли и покровительства. А в обмен предложить свои услуги. Ведь насколько помню кельты иногда нанимали германских копейщиков, так что прецедент есть. Хотя конечно растворятся спартакисты скоро в кельтском обществе, хоть и окажут на него небольшое прогрессирующее действие.

[литовец]

Собирался ли Спартак вообще уходить из Италии? Если он был италиком(одна из версий), то уцходить ему некуда.

[maxab]

хоть и окажут на него небольшое прогрессирующее действие.

Скорее регрессирующее...

[evigon]

В общем - Вольный Дон или Запорожская Сечь для беглых рабов.

Это придумано, что они хотели уходить. Психология не позволит. Победил один раз, буду еще драться, пока не настучат.

[Престес]

Это придумано, что они хотели уходить. Психология не позволит. Победил один раз, буду еще драться, пока не настучат.

А кораблей пиратов на Юге они тоже не ждали, не хотели уходить? Просто так что ли время на берегу моря провести решили? Спартак вполне трезвомыслящий лидер, он понимает что Римскую державу когда она стянет все силы ему одному - не задавить, и что вечно везти ему не будет. Нет, те кто хочет, пусть остаютсяв Италии и грабят корованы до тех пор пока их вдоль Аппиевой дороги не развесят. Но трезвомыслящих во главе со Спартаком думаю всё же будет больше. Галлам из его армии тем более, среди сородичей лучше чем в чуждом им Риме в качестве рабов.

Нет, не думаю что большинство променяет возможность удачного побега на сомнительные переспективы "взять ещё зипунов".

[Димитър]

Не лучше ли бежать дальше от Рима, в центральную Галлию, там и климат мягче и земли побольше чем в горах. Вот интегрировать их в кельтское общество, рядом с юным Верценгеториксом - было бы интересно. Они могут многое рассказать галлам о их будущем враге, неуклонно наступающем с Юга, о его сильных и слабых сторонах.

Ну, пойдут они в Галлию, а через 13 лет начнется вторжение Цезаря. Не придется ли снова бежать в Альпы?

[maxab]

Не придется ли снова бежать в Альпы?

Нет, они убегут в земли угро-финнов, и на поросших мхом берегах некоей безымянной речушки, текущей по болотистой местности вкруг холма с бором построят город Muscosus, в простореии Мусква...

[Престес]

Ну, пойдут они в Галлию, а через 13 лет начнется вторжение Цезаря. Не придется ли снова бежать в Альпы?

Ну о том что Цезарь туда полезет так быстро они ещё не знают. Кстати, посколько триумфального разгрома армии мятежников не было, то триумфа у Помпея и Красса нет, непонятно как у них карьера вообще пойдет. Красс скорее всего как раньше - по коммерческой части, пока не сломит себе голову в походе на Восток. А вот где отметится Помпей? Ну допустим - Митридат и киликийские пираты. А от их возвыщения зависит и судьба третьего триумвира - Цезаря.

А в Галлии я надеюсь что они в красках распишут местным опасность, силу и уязвимые места Римской державы. И вторжение Рима в Центральную и северную Галлию не станет нашествием марсиан. Кельту уже вполне будут представлять себе врага, возможно будут иметь и зачатки регулярной армии по римскому образцу (как и армия Спартака) - "фианны нового строя".

Из Галлии кстати проще и с Серторием дружить, хотя Серторий на мой ИМХО тогда уже обречен. Ну может остатки серторианцев тоже отступят в Галлию. Ходоков опять же во Фракию и Понт послать нужно, может что и выгорит. Но сидеть в холодных и бежных горах на самой римской границе - ИМХО напрашиваться на неприятности с Римом. А многие у Спартака не мечтают грабить и воевать всю жизнь (пока не казнят), такие есть - но меньшинство. Большинство уверен вполне прельстится забыть про этот Рим как страшный сон и уйти на вольные земли с награбленным, добыть участок земли, построить дом, жениться, самому завести пару рабов итд. И тут для них явно шанс.

А относительно того что в варварских землях они не захотят жить, или же варвары сами обратят их в рабство, то ведь позже было немало прецедентов:

Послушаем Сальвиана: «Бедные обездолены, вдовы стенают, сироты в презрении, и настолько, что многие из них, даже хорошего происхождения и прекрасно образованные, бегут к врагам. Чтобы не погибнуть под тяжестью государственного бремени, они идут искать у варваров римской человечности, поскольку не могут больше сносить варварской бесчеловечности римлян. У них нет ничего общего с народами, к которым они бегут; они не разделяют их нравов, не знают их языка и, осмелюсь сказать, не издают зловония, исходящего от тел и одежды варваров; и тем не менее они предпочитают смириться с различием нравов, нежели терпеть несправедливость и жестокость, живя среди римлян. Они уходят к готам, или багаудам, или к другим варварам, которые господствуют повсюду, и совсем не сожалеют об этом. Ибо они желают быть свободными в обличье рабов, а не рабами в обличье свободных. Римского гражданства, некогда не только очень уважаемого, но и приобретавшегося за высокую цену, ныне избегают и боятся, ибо оно не только не ценится, но вызывает страх... По этой причине даже те, кто не бежит к варварам, все равно вынуждены превращаться в варваров, как это происходит с большинством испанцев и многими галлами, равно как и со всеми, кого на обширных пространствах римского мира римская несправедливость побуждает отрекаться от Рима. Багауды, к примеру, обездоленные, истерзанные и изничтожаемые нечестивыми и кровожадными судьями, лишены были прав свободных римлян, а вместе с тем и достоинства называться римлянами. И мы называем их бунтовщиками, пропащими людьми, хотя сами же сделали из них преступников».

http://www.textfighter.org/raznoe/History/Goff/l_pozitsiya_rimlyan_po_otnosheniyu_k_varvaram_byla_obychno_dvoyakoi_imperii_imperatora.php

[Rustam]

Сейчас не вспомню где точно, но где-то обсуждалось что Митридат состоял в переписке и союзе не только с Серторием, но и со Спартаком. Доподлинно неизвестно, но Спартак мог быть фракийцем. А что если он убеждает основную часть своей армии идти на Балканы, а потом в Малую Азию? Галлы могут соблазниться - и там и там проживают родственные кельтские племена. Италикам (те которые в принципе хотят покинуть Италию) это направление даже лучше (Галлия оставалась "косматой" и неприветливой в те времена). О фракийцах и греках и говорить не приходится. Митридат ухватился за эту новую возможность, обеспечил финансирование и переправку в Понт. На базе спартаковской армии возрождает свою и борьба продолжается...

Конечно поход из Италии в Понт через враждебные племена с римской армией на хвосте граничит с фантастикой. Но продержался же он несколько лет в Италии, а Ганнибал в свое время прошел не меньше из Иберии до Италии.

[Tayhard]

Сейчас не вспомню где точно, но где-то обсуждалось что Митридат состоял в переписке и союзе не только с Серторием, но и со Спартаком.

Как то сложно это представить.

[Престес]

Галлы могут соблазниться - и там и там проживают родственные кельтские племена. Италикам (те которые в принципе хотят покинуть Италию) это направление даже лучше (Галлия оставалась "косматой" и неприветливой в те времена).

Собственно у Сертория в Испании тоже живут родственные галлам кельт-иберы. Но туда Рим по морю уж больно легко добирается. А вот гоняться по лесам юго-восточной Европы за остатками армии Спартака скорее всего не будет.

[Димитър]

Доподлинно неизвестно, но Спартак мог быть фракийцем.

Болгарские историки считают неопровержимым фактом, что Спартак - фракиец из племени Медов, которые населяли среднее поречье реки Стримон (Струма).

Вероятно, он принадлежал к аристократии медов и был захвачен в бою. Это к тому, что вести войска он умел...

Из Галлии кстати проще и с Серторием дружить, хотя Серторий на мой ИМХО тогда уже обречен.

К исходу Спартака Серторий уже 2 метра под земле, а эго люди разгромлены Помпеем.

[литовец]

Если он франкиец, почему не ушел во Фракию, а воевал в Итали(которую прекрасно знал, откуда)