И снова WH40K и Земля!

[Граф Цеппелин]

Насколько я помню, лазганы вообще приняли на вооружение ИГ с целью всеобщей унификации. Чтобы не пришлось мучиться, выясняя что боеприпасы производимые на одной планете не подходят к автоматам, производимым на другой. Так все просто и универсально. То есть выбор лазганов был не столько соображением экономической эффективности, сколько эффективности обслуживания!

[Че Бурашка]

Насколько я помню, лазганы вообще приняли на вооружение ИГ с целью всеобщей унификации. Чтобы не пришлось мучиться, выясняя что боеприпасы производимые на одной планете не подходят к автоматам, производимым на другой. Так все просто и универсально. То есть выбор лазганов был не столько соображением экономической эффективности, сколько эффективности обслуживания!

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, но у Земной Федерации таких проблем нет - Промежуточных Патронов* всего два (или три считая 5,45) стандарта.

*Промежуточный Патрон является величайшим секретом вооруженных сил Земной Федерации. Снаряженные этим патроном автоганы являются штурмовым оружием с дальностью 24 и скорострельностью 2 что позволяет земной пехоте поддерживать свою атаку подавляющим ливнем пуль. :rolleyes:

Изменено 17 Sep 2011 пользователем Че Бурашка

[asdetr]

Коллеги, нужна помощь с одной идеей. Кроссовер: в самый разгар "Битвы за Британию" на Землю падают два взаимно подбившихся корабля: маринов и хаос-маринов. Причём один падает в Германию, а другой в Британию. Прикол в том, что в Германию попадают лоялисты, а в Британию - хаоситы.

А примархи среди них будут? :angry2:

[savage]

А примархи среди них будут?

Вряд ли. В живых остались только примархи-хаоситы и те практически в полном составе уже демон-принцы (кроме Альфария/Омегона). Так что это СЛИШКОМ большой бонус хаоситам. Хотя, например, Леман Русс не совсем умер. Может в своих поисках он как раз и набредёт на Землю. ТруЪ-викинг культура Космических Волков вполне ляжет на нордические заскоки нацистов.

Ну и если хочется мяса-Мяса-МЯСА, то в пару ему можно поставить Ангрона или Альфария если нужны имперские интриги против имперского пафоса.

[Снусмумрик]

Это сильно альтернативные примархи. Не хватает только Хорус-тян и Император-тян для полного кавая.

[asdetr]

Это сильно альтернативные примархи.

Откуда Вы знаете? Вы же их не видели! И никто не видел! :dance2:

Не хватает только Хорус-тян и Император-тян для полного кавая.

Как это нет Хорус-тян??? А в центральной группе в нижнем ряду тогда кто? ;)

[Снусмумрик]

Изя Абаддон, переименованный в Изис?<br>

[Han Solo]

Ну вообще ЭльДжонсон и Джагатай-хан вполне себе живы. Вот пусть кто-нить из них и устроит жесть ))

Изменено 17 Sep 2011 пользователем Han Solo

[savage]

Леман Русс тоже. Только его никто давно не видел. Но этот пострашнее остальных будет.

[asdetr]

Изя Абаддон, переименованный в Изис?

Тю... Не по чину этому пацану среди серьезных дядектетек обретаться... ;) Изменено 18 Sep 2011 пользователем asdetr

[Trisha]

Я тоже в эту игру играл. Кампанию прошел. Немного в мультиплер гамал.

[Че Бурашка]

Гор (Horus) = Изида (Isis), ваш КО ;)

[Лин Цезарь Август]

Для оживления темы - немного информации. Внимательно изучаю опыт второй войны за Армагеддон.

Там космические бои были - будь здоров. И орбитальные защитные платформы подавляли в том числе.

Непонятны цели орков в этой войне - захватить производственные мощности и рабов (!!) ?

Это в космической войне-то? Ладно, предположим у них межзвездные путешествия не дороже (по энергии), чем у нас межконтинентальные (безумие, но как-то объяснить всё это надо).

Да, и ОМП там планетарный губернатор попытался применить - древние (внимание!!) ракеты с вирусными бомбами.

А почему древние, нового оружия такого типа нет? СШК не нашли?

Так вот, насколько я понял, так было несколько ракет (максимум - несколько десятков). И то они нанесли оркам "огромный урон", несмотря на то, что половина взорвалась в шахтах или полетела не туда.

А у нас на Земле, только у одной России 700-800 ракет (не считая размещенных на подводных лодках) и 3000-4000 боеголовок. США имеют раза в 2-3 больше. Остальные страны - по мелочи.

Причем это стратегические, а ведь ещё и тактика и РСЗО. Вывод?

Интересная информация про орбитальные бомбардировки. Орочьи удары с орбиты не могли разбить стены “улья” (!!) и даже не могли уничтожить окопавшуюся пехоту.

Сдается мне – что там было просто кинетическое воздействие. Так что наши ЯБЧ эффективней будут.

Дальше - третья война за Армагеддон (действия флота во время войны) и Готическая война.

Итак – цитаты:

“Имперский космический флот внял моим запросам и послал в систему Армагеддона множество судов, способных уничтожать "скалы" из космоса. Однако предположительное время их прибытия оценивается в два месяца, а корабли, сейчас находящиеся в системе, либо неспособны, производить орбитальную бомбардировку, либо сильно повреждены.”

Вот так – далеко не все корабли могут проводить орбитальную бомбардировку (видимо, имеется в виду прицельно бомбить – так как прицепить движок к контейнеру с мусором и столкнуть с орбиты – даже орк может).

Дальше, немного про скорость и возможности кораблей Империума.

“В течение пяти дней с момента вылета из Дока Святого Йовена, имперские корабли перехватывали передовые части орочьего флота, уничтожая линкорами вражеские корабли охранения, в то время как более быстрые суда использовали гравитационный колодец Пелюсидара для обхода зеленокожих с флангов.”

Пелюсидар – газовый гигант. Предположим, расстояние как до Юпитера. Также предположим, что было противостояние и он находил не с другой стороны звезды.

Если корабли половину пути разгонялись, а половину тормозили (чтобы не просвистеть мимо орков за доли секунды) – то, чтобы дойти до газового гиганта за пять дней нужно идти с постоянным ускорением (вторую половину полета – торможением) в 1,5 g.

Максимальная скорость (в середине пути) достигнет почти 6500 км/c (НЕХИЛО!).

Судя по официальному описанию кораблей, возможности у них ещё больше (!!) - крейсера разгоняются/тормозятся с ускорением 2.5 g, легкие - 4.3 g.

В общем, от границ Солнечной системы к Земле такой флот подойдет за 15 суток (есть время что-то предпринять!) – и его максимальная скорость (в середине пути) составит ~ 30000 км/c (если с постоянным ускорением 2,5 g)

Ох хорошо на такой скорости огрести болванкой или случайным астероидом, а то и термоядерной миной.

Так что или подходить медленнее (а значит – время у Земли есть ещё больше) или рисковать.

Дальше, про третью войну за Армагеддон.

“Практически впервые после окончания Ереси Хоруса разразилась системная война, потребовавшая теснейшего взаимодействия наземных и военно-космических сил.”

Вот как! Оказывается у пафосного Империума нет такого опыта! В основном только высадки ИГ и десантников, а не высадки и постоянная поддержка с орбиты в условиях противодействия, постановки помех и т.д.

“"Будто швыряешь яйца в каменную стену". Капитан Ганниш, по поводу эффективности нова-орудий против космических скитальцев.”

Похоже, ново-орудие не такое уж пафосное.

“Все, от самого презренного грота до древних огромных вождей, грузились на десантные суда и устремлялись к Армагеддону. Это превратило орочью армаду в неорганизованную и сбившуюся в кучу массу кораблей. Помимо всего прочего, высадка лишила экипажа большую часть судов имеющихся стреляло-бомбил, оставив зеленокожих без ударных самолетов до конца кампании – факт, дорого обошедшийся Газкуллу.”

Потрясающая тактика орков – набегать. Комментарии излишни.

Про маскировку и орочьи сенсоры

“При первой возможности боевые баржи быстро перемещались к точке сбора, отключали свои системы и начинали дрейф по курсу прямого столкновения с вторгшимся космическим скитальцем. Многие из них, а также линкор "Месть Горбага" были уничтожены подобной тактикой "бесшумного хода", когда боевая баржа внезапно активировала все системы и выскакивала подобно чертику из табакерки”

Земные средства обнаружение могли бы найти такую баржу по ИК излучению на расстояние около миллиона километров (равняюсь на реально существующий и работающий сканер неба WISE) – в худшем случае миллиона! А орки в упор не видят.

"4-й час3-го дня месяца Юфистиль. Под атакой кораблей Предателей. Напали со стороны солнца, ослепив наши разведчики. попадания дальнобойных торпед разнесли "Авангард" (легкий крейсер класса "Неустрашимый") и серьезно повредили "Индомитус Империус" (крейсер класса "Лунный").”

Вот так. ВНЕЗАПНО со стороны солнца – и хваленые сенсоры Империума не видят целый вражеский флот! И торпеды разнесли крейсера (а где же щиты? Видать далеко не всегда они включены)

“Имперские корабли легко уклонились от первого торпедного залпа Предателей и контратаковали.”

- таки умеют уклоняться. Плохо.

"Лишь глупые корабли будут сражаться с космической станцией". Лорд-Адмирал Равенсбург. – просто забавно. Про орбитальные защитные сооружения.

Про Механикусов и науку:

“На пустынной луне газового гиганта в системе Лакитар располагался исследовательский комплекс Адептус Механикус. Техножрецы усердно постигали мудрость своих предшественников в надежде раскрыть древние секреты создания более мощного оружия, более быстрых двигателей, генераторов щитов и прочего. Несколько Имперских кораблей были оборудованы этими улучшенными системами, но результаты испытаний удовлетворительными не были. Если улучшались орудия, то страдали системы связи; увеличивалась мощь двигателя, и энергии не хватало на поддержку генераторов щита. Поиски продолжались, раз от разу, выдавая все более приемлемые результаты.”

То есть, когда сильно припекает - таки могут начать НИРы проводить.

[Dzedatis]

Курите кодексы и рулбуки, а не флафф. Узнаете много нового.

Непонятны цели орков в этой войне - захватить производственные мощности и рабов (!!) ?

Цель любого Вааргх! проста и одинакова - to have a good 'ard charge! Waargh!

Да, и ОМП там планетарный губернатор попытался применить - древние (внимание!!) ракеты с вирусными бомбами.

А почему древние, нового оружия такого типа нет? СШК не нашли?

Гуглить Deathstrike missile launcher

А у нас на Земле, только у одной России 700-800 ракет (не считая размещенных на подводных лодках) и 3000-4000 боеголовок. США имеют раза в 2-3 больше. Остальные страны - по мелочи.

Причем это стратегические, а ведь ещё и тактика и РСЗО. Вывод?

Вывод. У Земли большое количество мощных, но медленных ракет, неспособных выжать даже несколько g. Авиагруппы одного линкора, если не крейсера, хватит, чтобы превратить "по мелочи" в космический мусор.

Интересная информация про орбитальные бомбардировки. Орочьи удары с орбиты не могли разбить стены “улья” (!!) и даже не могли уничтожить окопавшуюся пехоту.

Учитывая, что улей - это многокилометровая дура, защищенная броней и пустотными щитами - вас что-то смущает? А на стрельбу по окопавшемуся пехотинцу сквозь атмосферу и имперские орудия не рассчитаны, не только орочьи.

Сдается мне – что там было просто кинетическое воздействие.

Вам сдается неправильно.

Вот так – далеко не все корабли могут проводить орбитальную бомбардировку

Да. Только капшипы. Эскорты вместо этого могут нырять в атмосферу и вываливать на противника груз взрывчатки в упор.

Ох хорошо на такой скорости огрести болванкой

На такой скорости болванка сделает то же, что делают кинетические снаряды Тау. Сгорит на щите. При том, что болванки на такое расстояние земляне умеют доставлять в штучных количествах.

или случайным астероидом

При том, что ни одного астероида Земля туда доставить не сможет.

а то и термоядерной миной.

При том, что опыт борьбы с минными полями у имперского флота большой.

Вот как! Оказывается у пафосного Империума нет такого опыта! В основном только высадки ИГ и десантников, а не высадки и постоянная поддержка с орбиты в условиях противодействия, постановки помех и т.д.

1. Когда за организацию взаимодействия берутся профи уровня Махария, Слайдо, Курова, Крида и т.д., оно проходит вполне нормально.

2. При том, что Гвардия и Флот - две организации, соподчиненные только на уровне Сенаторум Империалис, не вижу ничего удивительного.

(2 коллега asdetr - было такое государство - СССР. Вместо того, чтобы "усилить политработу и контрразведывательную деятельность" - внезапно развалилось. "Они тупыыые!"(с)asdetr. Империум же существует в таком режиме десять тысяч лет как)

Похоже, ново-орудие не такое уж пафосное.

Против астероида в пятнадцать километров, облепленного кастом филдами и броней? Да, без лакишотов тут и гигатонные заряды не пафосны.

Потрясающая тактика орков – набегать. Комментарии излишни.

Кодекс орков не читан. Комментарии излишни.

Земные средства обнаружение могли бы найти такую баржу по ИК излучению на расстояние около миллиона километров (равняюсь на реально существующий и работающий сканер неба WISE) – в худшем случае миллиона!

С включенными движками и работающей сенсорикой - орки бы ее тоже увидели.

Вот так. ВНЕЗАПНО со стороны солнца – и хваленые сенсоры Империума не видят целый вражеский флот!

Да. Фотосфера, она того, на близком расстоянии немного мешает работе ауспексов.

И торпеды разнесли крейсера (а где же щиты? Видать далеко не всегда они включены)

Правила БФГ не читаны. Комментарии излишни (с).

Подсказываю - чем мощнее и больше пустотный щит, тем более высокоскоростной объект сквозь него проходит. Носимые щиты останавливают удары даже холодным оружием. Сквозь щит титана может пройти пехота. Корабельный щит пропускает торпеду. Это дань балансу плата за способность поглощать килотонны и мегатонны энергетических и кинетических ударов.

"Лишь глупые корабли будут сражаться с космической станцией". Лорд-Адмирал Равенсбург. – просто забавно. Про орбитальные защитные сооружения.

Разница между орбитальной платформой и Рамиллисом Вами игнорируется? Комментарии излишни (с)

[Че Бурашка]

Непонятны цели орков в этой войне

<{POST_SNAPBACK}>

Оркам война заменяет скучный секс всех прочих рас Но даже без учета этого.

Ладно, предположим у них межзвездные путешествия не дороже (по энергии), чем у нас межконтинентальные (безумие, но как-то объяснить всё это надо).

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. Например Руслан перевозит груз массой 120 т на 5200 км и затрачивает на это 212 тонн керосина что в пересчете на энергию - 76 мегаджоулей на килограмм ПН. Даже больше чем минимально возможные затраты на выпинывание того килограмма на гелиоцентрическую орбиту (63 МДж). А сколько там нужно на варпперемещение - тайна великая есть. Как минимум у эльдар вход в Паутину точно бесплатный (по энергии). И расчет экономической эффективности по энергии даже в далеком будущем не факт что корректен - источники этой энергии для наземного и космическго транспорта очень разные.

Если корабли половину пути разгонялись, а половину тормозили (чтобы не просвистеть мимо орков за доли секунды) – то, чтобы дойти до газового гиганта за пять дней нужно идти с постоянным ускорением (вторую половину полета – торможением) в 1,5 g.

<{POST_SNAPBACK}>

Как считали? Это ведь не Солнечная система - там солнце может быть на порядок легче (даже очень может) и соответственно расстояния и орбитальные скорости в системе куда меньше.

Земные средства обнаружение могли бы найти такую баржу по ИК излучению на расстояние около миллиона километров (равняюсь на реально существующий и работающий сканер неба WISE) – в худшем случае миллиона!

<{POST_SNAPBACK}>

А отличить от астероида?

И торпеды разнесли крейсера (а где же щиты? Видать далеко не всегда они включены)

<{POST_SNAPBACK}>

Торпеды и бомбы пустотные щиты не держат. Хреновые щиты, но у нас и таких нет.

и хваленые сенсоры Империума не видят целый вражеский флот!

<{POST_SNAPBACK}>

Статья про обнаружение в космосе на "атомных ракетах" в корне не верна. По пунктам:

1) "Корабль будет иметь температуру обшивки равную комнатной иначе экипаж замерзнет." Не будет если представляет собой нечто вроде термоса (который с чаем, а не марин в тактическом доспехе дредноута ).

2) "Двигатели имеют огромную мощность..." ЖРД и ЯРД имеют КПД (отношение реального УИ к теоретически возможному) за 90 %, а потери собственно на излучение и того меньше. Радиатор ЯЭУ ЭРД конечно светит будь здоров, но ставить его плашмя к противнику ни кто не заставляет.

3) "Ложная цель способная достоверно имитировать корабль будет стоить как имитируемый корабль." И не надо - булыжников неотличимых от корабля летящего по баллистической в любой системе гораздо больше 9000. При том что пассивные сенсоры расстояние и скорость определять умеют плохо.

У Земли большое количество мощных, но медленных ракет, неспособных выжать даже несколько g.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну несколько же они легко выжмут. Вот с км/с у них проблемы да.

Правила БФГ не читаны. Комментарии излишни (с).

<{POST_SNAPBACK}>

Кодекс орков не читан. Комментарии излишни.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет это блэклибовские пейсатели халтурят ибо им влом прописать нюансы вроде особенностей орочьей психологии и пустотных щитов если не непосредственно в тексте то в примечаниях как Сэнди Митчелл.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Че Бурашка

[asdetr]

2 коллега asdetr - было такое государство - СССР. Вместо того, чтобы "усилить политработу и контрразведывательную деятельность" - внезапно развалилось. "Они тупыыые!"(с)asdetr. Империум же существует в таком режиме десять тысяч лет как

"Внезапно разваливаясь" каждые ~100 лет? Да как-то так он и существует. :pleasantry:

[Лин Цезарь Август]

А кодексы да - надо качать, чувствую - занимательное чтиво. Веселее флаффа.

По книгам - Deathstrike missile launcher - неведомая фигня (с вортексными, химическими и вообще очень разными БЧ).

Похоже, что-то вроде тактической ракеты. Что скажут знатоки кодексов - сколько там мегатонн? Есть ли производство таких ракет. Сколько их у Гвардии?

Насчет земных ракет - без существенной модернизации они сгодятся только для наземных сражений. НО! Если во время второй войны за Армагеддон оркам нанесли "существенный урон" всего 10 ракет, то нетрудно представить, что будет с любыми силами вторжения, когда по ним ударят этак 50-100.

По поводу WISE- отличить от астероида - сможет, скорее всего. Даже если параметры орбиты подделают - сравнить с базой астероидов, да и после обнаружения на подозрительный объект будут направлены другие средства.

В общем - если судить по флаффу - у орков в 40k сенсоры хуже, чем у землян сейчас.

Насчет щитов - забавно. То есть Титана можно попробовать взять ракетой, которая перед щитом будет тормозиться, а после - ускоряться?

[Че Бурашка]

Даже если параметры орбиты подделают - сравнить с базой астероидов

<{POST_SNAPBACK}>

Которой у орков по понятным причинам нет. Их нет даже у современных землян - постоянно обнаруживают новые камушки, и очень возможно что у имперцев для своих систем - техногенного космического мусора должно накопится дай Император. И параметры орбиты снять пассивным способом да из одной точки - очень долгая и занимательная история.

В общем - если судить по флаффу - у орков в 40k сенсоры хуже, чем у землян сейчас.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже соглашусь (если не считать за сенсоры вирдбоев). Но на то они и орки.

Похоже, что-то вроде тактической ракеты. Что скажут знатоки кодексов - сколько там мегатонн?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее единицы-десятки килотонн. Однако современные земные РВСН от мегатонных БЧ то-же отказываются - на Тополе-М всего 550 кТ.

Есть ли производство таких ракет. Сколько их у Гвардии?

<{POST_SNAPBACK}>

Про утеряние технологий ни чего не сказано так что производятся. Гвардейцы теоретически могут иметь до 3 мобильных установок на полк, но на практике предпочитают более удобные Василиски. Которых может быть до 9 в трех батареях и которые стреляют не по разу.

нетрудно представить, что будет с любыми силами вторжения, когда по ним ударят этак 50-100.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том что плазменные боеголовки гребут под себя флот и противокосмические подразделения СПО для торпед. Которые для ИН едва ли основная ударная сила компенсирующая малую дальнобойность большинства орудий и довольно среднюю палубную авиацию.

То есть Титана можно попробовать взять ракетой, которая перед щитом будет тормозиться, а после - ускоряться?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно. Но проще взломать щит методом грубой силы - не Дюна все-таки.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Че Бурашка

[Лин Цезарь Август]

Ещё немного интересного. Восстание на Враксе.

“Защитные сооружения были спроектированы как раз с целью отражения подобной атаки. Лазерные батареи окольцовывали главные цели, возможно около сотни орудий, и этой огневой мощи хватило для противодействия целому флоту на низкой орбите. Имперские линкоры и крейсера были колоссальными звездолетами, однако ни один космический корабль не в состоянии тягаться с планетой. По сравнению с глубоко врытыми батареями, суда флота окажутся в крайне неблагоприятных условиях ведения боя. Для высадки войск кораблям потребуется выйти на низкую орбиту, где они будут уязвимы во время выхода на позицию для запуска десантных челноков. Сами транспорты попадут на прицел защитных систем, и единственное попадание лазерной батареи разорвет челнок в клочья, а прорвавшиеся войдут в зону поражения сети противовоздушной обороны среднего и дальнего радиуса действия. Выводы из расчетов логисов показывали, что планетарный штурм себя не оправдает и приведет к колоссальным потерям в живой силе и снаряжении, а число достигших поверхности войск окажется явно недостаточным для захвата Цитадели. Даже могучие космические десантники не отважатся предпринять подобную операцию. Ни один Магистр Ордена не подвергнет свою боевую баржу с воинами на борту риску уничтожения ради ничтожного шанса на победу”

[Mak Sim]

Надо все же определиться, сколько лет будет у Земли вне активных контактов с другими расами Вахи. Если лет 500 - то, думается, раскачаемся сильно, даже более чем. Если 100 - смотря с кем столкнемся и как. Но уже будут серьезные проблемы - выживание будет возможно только под крылом Империума.

[al103]

В ответ на кое какие старые посты, на которые у меня руки не дошли ответить вот небольшая цитата на тему Империум он большой, а абсолютный тоталитаризм это сказки.

Xenos Horrificus

Although all aliens are - officially - viewed as anathema by the Imperium, some are tolerated to a lesser degree. Such races tend to be primitive in technology and culture or constrained to a backwater planet far from Imperium space. In many parts of the Imperium contact with alien races is not uncommon, and on some frontier worlds trading with aliens is a fact of life. Such dealings are usually overlooked by the authorities and would certainly not warrant censureship or intervention. Other races, however, represent such a threat to humanity that the Ordo Xenos brand them with a stigma, the Xenos Horrificus, marking them as highpriority targets who must be hunted down and purged at every opportunity. The brand does not merely apply to the xenos themselves, but also to any who have dealings with them. More than one rogue trader has been branded with the Xenos Horrificus, marking him out as an enemy of the Ordo Xenos, the Deathwatch, and mankind itself.

Отличнейший пример как внешней, так и внутреней политики. Есть чужаки, чужаки и чужаки. За торговлю и общение с одними даже обычного имперца не тронут пока он налоги платит, вторые это дело Инквизиторов, Вольных Торговцев и других людей с Бумагой... за саму мысль об возможности общения с третьими сожгут кого угодно и будут правы.

Изменено 10 Oct 2011 пользователем al103

[asdetr]

Это про другое - про эпический же уровень бардака в системе. "Если бы законы в России строго исполнялись - жизнь на ее просторах была бы невозможна" (с). :victory:

[al103]

Это другое. Это именно официальная позиция. Есть официальная доктрина - а есть не менее официальные акты указывающие как эту доктрину понимать. Бардак там идет по другим пунктам. Suffer no xeno to live... if it's not useful to Imperium.

Изменено 11 Oct 2011 пользователем al103

[Че Бурашка]

Ну то что Империум существует только благодаря псайкерам и прочим мутантам - факт широкоизвестный.

[asdetr]

Это другое. Это именно официальная позиция.

Such dealings are usually overlooked by the authorities

Одно другому противоречит.

Кстати, скажу страшное (возможно - еретическое) - есть мнение, что в обсуждаемых случаях бардак пострашнее тоталитаризма будет. :)

Изменено 11 Oct 2011 пользователем asdetr